Psychoterapia nie działa

[*Monika*]

Banalizując - leczy Cię Twoja wiara w terapię, nie sama terapia.

Napisz o tym książkę

[Candy14]

Mogło mieć - efekt placebo

efekt placebo jest wtedy kiedy wierzymy , ze cos nas uzdrowi nawet jezeli nie ma wlasciwosci leczacych. A ja nie wierzylam. Tym bardziej, ze na poczatku czulam sie gorzej posypujac sol na rany

Pytanie nadal otwarte

[laik]

Napisz o tym książkę

 

Chyba jest już całe mnóstwo :)

 

-- 09 sty 2013, 02:35 --

 

efekt placebo jest wtedy kiedy wierzymy , ze cos nas uzdrowi nawet jezeli nie ma wlasciwosci leczacych. A ja nie wierzylam. Tym bardziej, ze na poczatku czulam sie gorzej posypujac sol na rany

Pytanie nadal otwarte

 

Tu masz CZĘŚCIOWĄ odpowiedź, badania dowodzące, że placebo działa, nawet jak pacjent wie, że to placebo, czyli BYĆ MOŻE jak świadomie nie wierzy. Zastrzegam, że nie jestem ekspertem od placebo. Nie znam wszystkich niuansów. :)

 

Placebo effect works even if patients know they're getting a sham drug

http://www.guardian.co.uk/science/2010/dec/22/placebo-effect-patients-sham-drug

 

-- 09 sty 2013, 03:50 --

 

laik,

Depresja z czasem po prostu mija. Aczkolwiek jak całe dnie spędzasz w łóżku, to wtedy trwa to dłużej. Ale nawet takie chandry mijają.

 

nie widzisz roznicy pomiedzy depresja a chandra? bo tu postawiles je na jednej linii stosujac zamiennie

Tu faktycznie się pomyliłem. W ostatnim zdaniu powinno być depresja zamiast chandry.

 

-- 09 sty 2013, 04:13 --

 

efekt placebo jest wtedy kiedy wierzymy , ze cos nas uzdrowi nawet jezeli nie ma wlasciwosci leczacych. A ja nie wierzylam. Tym bardziej, ze na poczatku czulam sie gorzej posypujac sol na rany

Pytanie nadal otwarte

 

Poniżej fajny kawałek o placebo (znacznie ciekawszy niż w polskiej wikipedii). Myślę, że wyczerpuje ostatecznie odpowiedź na Twoje pytanie

 

Mowa jest o tym, że jak pacjent jest nawet sceptyczny, to efekt leczniczy może się pojawić w zredukowanej formie ( A patient who is skeptical of homeopathy may experience a reduced effect or no effect at all, as demonstrated by James Randi) - tutaj lek homeopatyczny w formie placebo,

a także, jeżeli lekarz wierzy w terapię, to efekt leczniczy jest większy (a doctor merely telling someone a treatment will work may not produce such a dramatic effect if the doctor doesn't actually believe it too)

 

http://rationalwiki.org/wiki/Placebo_effect

 

Statistical vs individual experience

The placebo effect is quite a complex phenomenon. It is influenced by a multitude of things, including positive thought, reduced stress, the intensity or "drama" of the medical intervention, a patient's expectations of what the treatment can do, and the wider cultural meaning of medical treatment. A particularly interesting observation is how much these factors can be influenced subconsciously; a doctor merely telling someone a treatment will work may not produce such a dramatic effect if the doctor doesn't actually believe it too. Because of the complexity of issues surrounding what causes a sick patient to get "better", it's difficult to say if an individual was cured by a placebo effect, real treatment, regression to the mean or a complicated combination of all three. So, the placebo effect is best described as a statistical phenomenon, where prognosis improves for a certain percentage of patients simply exposed to a treatment of some kind.

 

However, as the placebo effect is powered by belief in a treatment and exposure to it it can manifest in individuals to a certain extent. A homeopathic prescription of water containing a minute dilution of powdered oyster shell may bring some improvement to a patient who has total faith in the homeopathic method. A patient who is skeptical of homeopathy may experience a reduced effect or no effect at all, as demonstrated by James Randi when he regularly consumes massive overdoses of homeopathic sleeping pills on stage. If these two hypothetical patients begin to feel better anyway, the former would be likely to attribute it to the treatment while the latter would be likely to dismiss it as just feeling better anyway. This leads to selective reporting, and is why anecdotal evidence shouldn't be trusted over statistical data.

 

-- 09 sty 2013, 04:28 --

 

dowodem z kolei na skutecznosc sa wyleczeni pacjenci..wedlug Twojej teorii nie mialo to nic wspolnego z psychoterapia na ktora chodzili a jednak zanim zaczeli chodzic nic sie nie zmienialo.

No tak, ale nie wiesz, co by się działo jakby dalej nie chodzili na terapię, czyli by zostali w domu. I zamiast terapii podjęli jakąś inną doniosłą decyzję w swoim życiu. A wielu z Was, nawet jak donosi o pozytywnych rezultatach, to zwykle po latach (np. Monika). W tym czasie bez terapii mogło wydarzyć się równie wiele, albo i więcej bez dodatkowego rabatu jakim była depresja "wyniesiona" z terapii. Jakbyście te efekty mieli po maksymalnie 3-4 tygodniach przyjemnej i lekkostrawnej terapii, to wtedy ok. Warto nawet tylko dla placebo tak się poświęcić. Ale kilka lat dramatu, potu i łez z brutalnym i nieempatycznym terapeutą? To masochizm. Jeśli planujecie terapię, to przynajmniej wybierajcie takich właśnie terapeutów - miłych, empatycznych, nie gmerających w życiorysie. Żeby terapia była przyjemna i lekkostrawna. Gdy wyjdziecie z depresją po terapii, to szukajcie nowego terapeuty. Do skutku. Gdy taki zechce pojątrzyć Waszą traumę życiową, to mieć przygotowaną pałkę składaną - po jej użyciu, zmykać i nie oglądać się za siebie :) Gdy terapeuta z góry uprzedzi, że terapia będzie bolesna, to od razu mu podziękować.

[Gość]

laik, ciekawie piszesz, tylko powiedz mi jak ma się efekt placebo w przypadku osób z zaburzeniami osobowości. Jak ktoś żyje kilkanaście, kilkadziesiąt lat w sposób odbiegający od powszechnej normy, z ciągłymi wahaniami nastroju, to wpływ wydarzeń z jego życia na wyleczenie jest znikomy - w tych kilkunastu albo i więcej latach to wydarzyło się na pewno mnóstwo rzeczy albo spotkało jakieś osoby, które mogły polepszyć nastrój, a jakoś nie polepszyły i dopiero terapia pomogła. Mało prawdopodobne, że jakieś przełomowe wydarzenie z życia zbiegło się akurat z terapią. Jakby taka osoba została w domu to nic by się nie poprawiło, mijałyby kolejne długie lata wegetacji. Zgodziłabym się, że terapia to placebo w tzw. lżejszych przypadkach, gdzie chodzi tylko o wygadanie się komuś kto naprawdę słucha, bo nie wszyscy mają wokół siebie ludzi, którzy to potrafią. Tu na forum raczej są cięższe przypadki, gdzie chodzi np. o zmianę jakiegoś wyuczonego zachowania. Placebo tego nie zmieni.

[zujzuj]

Za chwilę wszyscy sie zakopiemy w następnych niedopowiedzeniach, błędach i nie prawdziwych informacjach.

 

Ty sie powołujesz na jedne badania, ale nie masz problemu pisać o wszystkich badaniach. Sa setki badań gdzie grupa placebo występuje i jeśli tego nie wiesz to chyba nie bardzo masz wiedze na temat tych badań.

 

Co do leków to znowu absolutna nieprawda. Leki od 20-30 lat nie są skuteczniejsze? Przecież jakbyś 30 lat temu dostał standardowy lek to bys srał nawet nie wiedząc że to robisz i wyrósł by ci kalafior na nosie. Leki są nie porównywanie lepsze....a ty znowu sie powołujesz na "badania".

Święty Mikołaj istnieje mówią najnowsze badania...jaką wartość ma to zdanie?

 

http://www.jstor.org/discover/10.2307/1162732?uid=3738840&uid=2&uid=4&sid=21101637669707 Mógłbyś mi wyjasnić o co tu chodzi. Mój angielski jest słaby i jakos nie łapie sensu w kontekście braku grupy placebo.

http://psychoterapia.natemat.pl/8507,psychoterapia-jest-skuteczna-bardzo To jest dla mnie zupełne gówno. Jak "artykuł" zaczyna sie od słów "Gdy zaprosiłam go do naukowej debaty, opartej na współczesnych badaniach i zadałam kilka pytań, spurpurowiały żwawo opuścił salę, wśród ogólnej wesołości uczestników" :) no przecież ten opis jest tak komiczny, że nawet nie chce mi sie czytać reszty.

 

Wyciągnąłeś jakies moje cytaty. Nie dasz rady w ten sposób niczego mi udowodnić. Po prostu to jest zbyt słabe i zbyt naciągane i obaj o tym wiemy. To była terapia psychoanalityczna, terapeuta przyznał sie że był zbyt niekompetentny, zbyt mało inteligentny(czyli może inny dał by rade:)). Ja miałem zupełnie inny obraz przyczyn porażki. Mimo że nie osiągnąłem zamierzonego celu(pełnia szczesliwości, mnóstwo kobiet, pełno kasy, uwielbienie, chwała, zwierze salonów, spokój dalaj lamy, oświecenie itd itp...) to mówiłem że terapia była pomocna i dostrzegam jej pozytywy.

 

W zasadzie to mam wrażenie, że zależy ci na dyskredytacji terapii i argumenty doklejasz do z góry założonej tezy.

[Candy14]

Poniżej fajny kawałek o placebo (znacznie ciekawszy niż w polskiej wikipedii). Myślę, że wyczerpuje ostatecznie odpowiedź na Twoje pytanie

ale ze placebo po angielku ma inne znaczenie niz po polsku?

a także, jeżeli lekarz wierzy w terapię, to efekt leczniczy jest większy

ale u lekarza czy u mnie? Szczerze mowiac moja terapeutka z poczatku stwierdzila, ze moj przypadek jest zbyt trudny i nie wie czy bedzie mogla mi pomoc wiec srednio wierzyla w powodzenie. A jednak zmiana nastapila nie czesciowa a calkowita.

No tak, ale nie wiesz, co by się działo jakby dalej nie chodzili na terapię, czyli by zostali w domu.

U ogolu pacjentow nie wiem. Ja bym juz nie zyla.

Pytanie nadal otwarte bo zaden Twoj argument mnie nie przekonal..gdybasz sobie

[laik]

http://www.jstor.org/discover/10.2307/1162732?uid=3738840&uid=2&uid=4&sid=21101637669707 Mógłbyś mi wyjasnić o co tu chodzi. Mój angielski jest słaby i jakos nie łapie sensu w kontekście braku grupy placebo.

http://psychoterapia.natemat.pl/8507,psychoterapia-jest-skuteczna-bardzo To jest dla mnie zupełne gówno. Jak "artykuł" zaczyna sie od słów "Gdy zaprosiłam go do naukowej debaty, opartej na współczesnych badaniach i zadałam kilka pytań, spurpurowiały żwawo opuścił salę, wśród ogólnej wesołości uczestników" :) no przecież ten opis jest tak komiczny, że nawet nie chce mi sie czytać reszty.

 

Tak, ten artykuł to oczywiście brednie. Szło o to, że powoływał się na poniższe badania.

Najmocniej Cię przepraszam, podałem Ci zły artykuł. Prawidłowe to:

1. Smith M., Glass, G. & Miller, T. (1980). The Benefits of Psychotherapy. Baltimore, MD: John Hopkins University Press.

2. Meta-Analysis of Psychotherapy Outcome Studies (1977), Smith, Glass, link:

http://csrp1.hku.hk/files/975_3792_927.pdf

 

-- 09 sty 2013, 13:02 --

 

Ty sie powołujesz na jedne badania, ale nie masz problemu pisać o wszystkich badaniach. Sa setki badań gdzie grupa placebo występuje i jeśli tego nie wiesz to chyba nie bardzo masz wiedze na temat tych badań.

 

W większości nie ma grupy placebo, lecz są np. listy z oczekującymi na zabieg lub porównania z innymi terapiami. Poza tym jest mnóstwo innych błędów np. attrition rate - czyli przeważnie do końca eksperymentu wielu ludzi rezygnuje, również czyniąc takie badanie niewiarygodnym.

 

-- 09 sty 2013, 13:06 --

 

Co do leków to znowu absolutna nieprawda. Leki od 20-30 lat nie są skuteczniejsze? Przecież jakbyś 30 lat temu dostał standardowy lek to bys srał nawet nie wiedząc że to robisz i wyrósł by ci kalafior na nosie. Leki są nie porównywanie lepsze....a ty znowu sie powołujesz na "badania".

Święty Mikołaj istnieje mówią najnowsze badania...jaką wartość ma to zdanie?

 

 

Nowsze - faktycznie lepsze, bo mniej efektów ubocznych, lecz efektywność ta sama. Tak wynika z badań. Sorry, nie moja wina.

 

-- 09 sty 2013, 13:08 --

 

W zasadzie to mam wrażenie, że zależy ci na dyskredytacji terapii i argumenty doklejasz do z góry założonej tezy.

 

Kurcze i Ty mnie rozgryzłeś. Dobra przyznam się, wysłali mnie z Grupy Bilderberg :)

 

-- 09 sty 2013, 13:17 --

 

ale ze placebo po angielku ma inne znaczenie niz po polsku?

 

ale u lekarza czy u mnie? Szczerze mowiac moja terapeutka z poczatku stwierdzila, ze moj przypadek jest zbyt trudny i nie wie czy bedzie mogla mi pomoc wiec srednio wierzyla w powodzenie. A jednak zmiana nastapila nie czesciowa a calkowita.

 

U ogolu pacjentow nie wiem. Ja bym juz nie zyla.

Pytanie nadal otwarte bo zaden Twoj argument mnie nie przekonal..gdybasz sobie

 

1. W sensie, że placebo w angielskiej wikipedii jest obszerniej omówione.

2. Jeśli lekarz wierzy w terapię, to większy stopień zdrowienia u Ciebie z powodu placebo.

3. To Twoje przypuszczenia, aczkolwiek nie możemy tego wykluczyć. Ale z drugiej strony pisałem wcześniej - jak miesiącami leżysz w łóżku, to idź na tą terapię. Nawet dla efektu placebo. Przecież to też działa. Ale chodząc do optymistycznej wróżki i wierzą w tą wróżkę, miałabyś podobne rezultaty, bez bebechowania Twoich traum i przeszłości :) Ale masz rację, gdybam sobie, Ty zresztą też, dlatego ostatecznym rozstrzygnięciem są badania naukowe. A te mówią to samo - czyli to, co pisałem wcześniej. Podsumowując, nie chcę Cię przekonywać, ja tylko informuję, osądź to jak Ci podpowiada intuicja. Po prostu zignoruj to i tyle :)

 

-- 09 sty 2013, 13:23 --

 

laik, ciekawie piszesz, tylko powiedz mi jak ma się efekt placebo w przypadku osób z zaburzeniami osobowości. Jak ktoś żyje kilkanaście, kilkadziesiąt lat w sposób odbiegający od powszechnej normy, z ciągłymi wahaniami nastroju, to wpływ wydarzeń z jego życia na wyleczenie jest znikomy - w tych kilkunastu albo i więcej latach to wydarzyło się na pewno mnóstwo rzeczy albo spotkało jakieś osoby, które mogły polepszyć nastrój, a jakoś nie polepszyły i dopiero terapia pomogła. Mało prawdopodobne, że jakieś przełomowe wydarzenie z życia zbiegło się akurat z terapią. Jakby taka osoba została w domu to nic by się nie poprawiło, mijałyby kolejne długie lata wegetacji. Zgodziłabym się, że terapia to placebo w tzw. lżejszych przypadkach, gdzie chodzi tylko o wygadanie się komuś kto naprawdę słucha, bo nie wszyscy mają wokół siebie ludzi, którzy to potrafią. Tu na forum raczej są cięższe przypadki, gdzie chodzi np. o zmianę jakiegoś wyuczonego zachowania. Placebo tego nie zmieni.

 

Placebo działa na większość ludzi, ale w różnym stopniu. Badania wskazują jednak, że w przypadku depresji placebo jest bardzo potężne (np. w przypadku zakażeń bakteryjnych ponoć zerowe). Jak ktoś izoluje się całkowicie od ludzi, nie ani jednej bliskiej osoby, to JASNE, że terapia z empatycznym terapeutą mu pomoże, ale na takiej samej zasadzie jakby ta osoba nawiązała naraz np. bliskie przyjaźnie itp. Czyli terapia by dała efekt, nie przez swoją skuteczność, lecz przez kontakt z empatycznym i sprzyjającym człowiekiem. Reszta to Twoje gdybania. Takie gdybania najlepiej się rozsądza, analizując trafność badań naukowych.

[kaja123]

laik,

Zastrzegam, że nie jestem ekspertem od placebo.

Ty nie jestes ekspertem od niczego bynajmniej w dziedzinie zdrowia psychicznego

Tak się zastanawiam. Dzisiaj jesteś czwarty dzien na forum a znasz uzytkowników dość dobrze i wiesz gdzie szukać starych postów sprzed lat. Po co Ci to "odrodzenie" w innej postaci i pisanie tego samego co kiedyś było już tu napisane (bo był już taki użytkownik ale napewno wiesz ). Nie wiem co Ci to daje ale wyczuwam że jesteś mocno zaburzony. Czytałeś erystykę Schopenhauera? Masz podobne zachowania. Ja jestem tu na forum tylko po to żeby móc się podzielić z innymi swoimi osiągnięciami w zdrowieniu, bez zbędnej filozofii.

Ty jesteś tutaj na forum z jakiego powodu? Pomóc nie, wesprzeć nie, doradzić nie - tylko błagam nie pisz mi pw

a jak odpiszesz to po polsku proszę jeśli można - ja prosta baba jestem mnie trzeba kawa na ławę po ziomalsku

[laik]

laik,

Ty nie jestes ekspertem od niczego bynajmniej w dziedzinie zdrowia psychicznego

Tak się zastanawiam. Dzisiaj jesteś czwarty dzien na forum a znasz uzytkowników dość dobrze i wiesz gdzie szukać starych postów sprzed lat. Po co Ci to "odrodzenie" w innej postaci i pisanie tego samego co kiedyś było już tu napisane (bo był już taki użytkownik ale napewno wiesz ). Nie wiem co Ci to daje ale wyczuwam że jesteś mocno zaburzony. Czytałeś erystykę Schopenhauera? Masz podobne zachowania. Ja jestem tu na forum tylko po to żeby móc się podzielić z innymi swoimi osiągnięciami w zdrowieniu, bez zbędnej filozofii.

Ty jesteś tutaj na forum z jakiego powodu? Pomóc nie, wesprzeć nie, doradzić nie - tylko błagam nie pisz mi pw

a jak odpiszesz to po polsku proszę jeśli można - ja prosta baba jestem mnie trzeba kawa na ławę po ziomalsku

 

Przecież nigdzie nie pisałem, że jestem ekspertem. Jakie "odrodzenie" w innej postaci? Uważasz, że jak ktoś ma podobne poglądy jak Wuj Dobra Rada to automatycznie jest nim? Zwróć uwagę, że on chyba uważał, że leki działają, poza tym jego wypowiedzi były bezładne, wulgarne i niemerytoryczne. To chyba także łatwo sprawdzić, kto jest kto. Zapytaj moderatorów - ja mam chyba stałe IP. Nie czytałem Schopenhaura. Może mam. Jeśli jest tyle ludzi na świecie, to siłą rzeczy niektórzy muszą mieć podobne zachowania :) Faktycznie muszę być głęboko zaburzony, moja żona też mi gada, że jestem stuknięty jak sobie z niej jaja robię Ja jestem po to, żeby dowiedzieć się czegoś więcej praktycznego od takich ludzi jak Ty. Zawsze możesz mnie dodać do ignorowanych.

[Candy14]

2. Jeśli lekarz wierzy w terapię, to większy stopień zdrowienia u Ciebie z powodu placebo.

Nie rozumiem jak wiara lekarza ma sie przekladac na mnie?

Ale masz rację, gdybam sobie, Ty zresztą też,

Nie ja nie gdybam., Bylam, doswiadczylam, jestem dowodem. Gdybasz TY

[kaja123]

moja żona też mi gada, że jestem stuknięty jak sobie z niej jaja robię

z nas też sobie jaja robisz?

Ja jestem po to, żeby dowiedzieć się czegoś więcej praktycznego od takich ludzi jak Ty.

tzn? czego się chcesz dowiedzieć praktycznego skoro jestes zamkniety na to co mówią tacy ludzie jak ja ze mną włącznie.

O jakiej praktyce mówisz?

[laik]

z nas też sobie jaja robisz?

 

tzn? czego się chcesz dowiedzieć praktycznego skoro jestes zamkniety na to co mówią tacy ludzie jak ja ze mną włącznie.

O jakiej praktyce mówisz?

 

Może Twoje problemy częściowo są wzmocnione tym, że nie byłaś w żadnym związku lub był to związek mało satysfakcjonujący, skoro nie zdajesz sobie sprawy (to sugeruje Twoje pytanie), że zdrowy związek mężczyzny i kobiety to właśnie między innymi humor, żart, kpina, droczenie się. Ponadto może też nie wiedziałaś, że ludzie odmiennie się zachowują wobec swojej żony, kolegi, szefa, przyjaciela, pani w sklepie, ludzi na forum. Uważasz, że skoro sobie żartuję i robię jaja z żony, to automatycznie się tak samo zachowuje do wszystkich ludzi? Ty też identycznie traktowałaś swojego chłopaka jak swojego ojca i ludzi z forum i pana ze sklepu? Z Twojego pytania tak wynika. Jeśli tak, to przypuszczam, że dobrze się to nie mogło skończyć :)

 

Czemu jestem zamknięty? Przyjmuję Wasze opinie. Jakiej praktyce? Mówiłem Wasze doświadczenia praktyczne, czyli życiowe doświadczenia.

[kaja123]

laik, pudło - mój związek jest baaaardzo długi i wcale się nie skończył. Faktycznie pisanie z Tobą nie ma większego sensu bynajmniej dla mnie. Zatem pozdrawiam i miłej zabawy życzę

[laik]

laik, pudło - mój związek jest baaaardzo długi i wcale się nie skończył. Faktycznie pisanie z Tobą nie ma większego sensu bynajmniej dla mnie. Zatem pozdrawiam i miłej zabawy życzę

Mam wrażenie, że masz problem z postrzeganiem logiki i związku przyczynowo-skutkowego między swoimi pytaniami a moimi odpowiedziami. Ja stwierdzam, że sobie czasem robię jaja z żony, a Ty pytasz, czy z Was też sobie robię jaja. Czy osoba z doświadczeniem i w dojrzałym związku zada takie pytanie, gdzie jedno (moje małżeństwo) z drugim (forumowicze) nie ma żadnego związku? A jeśli takie pytanie zadaje, to znaczy, że nie rozumie dynamiki takich zjawiski i ich rozdzielności, stąd logiczne przypuszczenie, że nie masz doświadczeń w takich tematach. Bo nie śmiałbym Ci zarzucać niskiej inteligencji :) Jak jakaś koleżanka relacjonuje Ci, że rozstała się z chłopakiem, to Twoja pierwsza myśl i pytanie będzie, czy z Tobą też zrywa znajomość? (stosując logikę Twojego pytania do mnie w przykładowej sytuacji)

[Gość]

Placebo działa na większość ludzi, ale w różnym stopniu. Badania wskazują jednak, że w przypadku depresji placebo jest bardzo potężne (np. w przypadku zakażeń bakteryjnych ponoć zerowe). Jak ktoś izoluje się całkowicie od ludzi, nie ani jednej bliskiej osoby, to JASNE, że terapia z empatycznym terapeutą mu pomoże, ale na takiej samej zasadzie jakby ta osoba nawiązała naraz np. bliskie przyjaźnie itp. Czyli terapia by dała efekt, nie przez swoją skuteczność, lecz przez kontakt z empatycznym i sprzyjającym człowiekiem. Reszta to Twoje gdybania. Takie gdybania najlepiej się rozsądza, analizując trafność badań naukowych.

Jak dla mnie nie bardzo zdajesz sobie sprawę z tego, że mało kto ma wiedzę jak rozmawiać z osobą w depresji, a sama empatia nie równa się tej wiedzy. Empatia to tylko jedna z kilku umiejętności, które musi posiadać dobry terapeuta a nie samą empatią leczy się ludzi. I to nie jest gdybanie - w poważniejszych sprawach przyjaźń nie pomaga, bo osoba bez wiedzy co najwyżej powie co jest źle, ale nie pokaże jak to zmienić, chyba że miała podobne doświadczenia i poradziła sobie z tym. To tak samo jakbyś chciał wyleczyć grypę radząc się pani z apteki - czasem się uda a czasem jest jeszcze gorzej niż na początku. Ja wolałabym iść do lekarza który ma profesjonalną wiedzę i mi powie czy to rzeczywiście grypa czy coś grypopodobnego i jak to wyleczyć. Nie bardzo rozumiem tego uporu na placebo, na forum masz masę wiedzy praktycznej więc może warto poczytać forum zamiast badań.

W dodatku zauważ, że nie można zbadać czy np. osoba w depresji wyleczyła się dzięki terapii czy dzięki przyjaźni - musiałbyś sklonować człowieka żeby to zbadać tak, by badanie było wiarygodne. Nie da się znaleźć dwóch osób z identycznym poziomem depresji czy jakiegokolwiek zaburzenia, bo nie ma do tego dostatecznie dobrych narzędzi. Więc nie tylko ja gdybam.

[laik]

Jak dla mnie nie bardzo zdajesz sobie sprawę z tego, że mało kto ma wiedzę jak rozmawiać z osobą w depresji, a sama empatia nie równa się tej wiedzy. Empatia to tylko jedna z kilku umiejętności, które musi posiadać dobry terapeuta a nie samą empatią leczy się ludzi. I to nie jest gdybanie - w poważniejszych sprawach przyjaźń nie pomaga, bo osoba bez wiedzy co najwyżej powie co jest źle, ale nie pokaże jak to zmienić, chyba że miała podobne doświadczenia i poradziła sobie z tym. To tak samo jakbyś chciał wyleczyć grypę radząc się pani z apteki - czasem się uda a czasem jest jeszcze gorzej niż na początku. Ja wolałabym iść do lekarza który ma profesjonalną wiedzę i mi powie czy to rzeczywiście grypa czy coś grypopodobnego i jak to wyleczyć. Nie bardzo rozumiem tego uporu na placebo, na forum masz masę wiedzy praktycznej więc może warto poczytać forum zamiast badań.

W dodatku zauważ, że nie można zbadać czy np. osoba w depresji wyleczyła się dzięki terapii czy dzięki przyjaźni - musiałbyś sklonować człowieka żeby to zbadać tak, by badanie było wiarygodne. Nie da się znaleźć dwóch osób z identycznym poziomem depresji czy jakiegokolwiek zaburzenia, bo nie ma do tego dostatecznie dobrych narzędzi. Więc nie tylko ja gdybam.

 

Możesz porównywać różne osoby z podobnym poziomem depresji, są przecież do tego odpowiednie kwestionariusze, nie trzeba nikogo klonować, i to się robi, jest setki badań na ten temat. Jakby terapia działała, to różne rodzaje, szkoły terapii dawałyby różne efekty. A badania wskazują, że różne rodzaje terapii dają zbliżone efekty, podobnie jest z terapeutami o różnym doświadczeniu i stażu - mają podobne rezultaty. To oznacza, że działają tu czynniki niespecyficzne, czyli charakteryzujące wszystkie terapie i różnych terapeutów, czyli treść nie ma znaczenia. Jakby ta wiedza coś dawała, to ludzie nie chodziliby miesiącami do terapeutów, na dodatek z pogarszającym się stanem. Lepiej do lekarza, pewnie, ale jak lekarz Cię leczy 4 lata, a Ty czuje się tylko gorzej, to jest dupa, nie lekarz. To nie jest upiór na placebo, to po prostu wychodzi z badań. Ale często to nie jest nawet placebo, jest gorzej, mniej niż placebo. A duży odsetek jak pokazują relacje na tym wątku, to jest zwykłe szkodzenie. To proste - jakby terapia była uniwersalną techniką, to każdy średnio inteligentny terapeuta powinien być w stanie nauczyć się, kroków prowadzących do sukcesu w większości przypadków, w krótkim czasie. Ale dobrze wiesz, że tak wcale nie jest. Usiłowania terapeutów, to często jak odbijanie się od ściany do ściany ślepego. Załóżmy nawet, że zaledwie 20% terapeutów znalazło sposób na skutecznie leczenie. W takim wypadków w ciągu kilku lat, taka wiedza powinna się rozpowszechnić, tak aby wszyscy z niej korzystali i też byli tak samo skuteczni, bo przecież ci ludzie mają ze sobą stały kontakt, wspólne sympozja, wyjazdy, publikacje itd. A wiemy, że wcale tak nie jest. Bo prawie żaden tak naprawdę nie wie, co precyzyjnie robić i w którym kierunku iść. Wszyscy odbijają się po ścianach uzyskując przypadkowe rezultaty, czasem ktoś wyzdrowieje, to myśli, że z powodu terapii. W USA jest jeszcze gorzej - psychotropy podają dwuletnim dzieciom. Jak dziecko nie uważa na lekcji, nie skupia się na tym, co mówi nauczyciel, nie słucha go lub irytuje, to dziecko dostaje etykietkę ADHD i rodzice są zmuszeni podawać dziecku ritalin (prawie jak amfetamina). Dziś chyba 5 milionów dzieci w Stanach bierze ten lub inny lek z tak błahej przyczyny. Psychiatrzy i psychoterapeuci to bezwzględni ludzie. Pacjenci to dla nich krowy dojne. Co ósmy amerykanin wcina psychotropy. Bo tam ludzie są jeszcze bardziej naiwni niż Polacy w takich sprawach. My na razie gonimy ich w tych sprawach. Jeszcze tak daleko nie zaszliśmy, a może trafniej będzie to ująć: tak nisko.

[Candy14]

sychiatrzy i psychoterapeuci to bezwzględni ludzie. Pacjenci to dla nich krowy dojne. Co ósmy amerykanin wcina psychotropy. Bo tam ludzie są jeszcze bardziej naiwni niż Polacy w takich sprawach. My na razie gonimy ich w tych sprawach. Jeszcze tak daleko nie zaszliśmy, a może trafniej będzie to ująć: tak nisko.

a alternatywa dla brania lekow i psychoterapii jest? ..uwaga werbleeee i doznamy oswiecenia no mow...

[Gość]

Uwielbiam teorie spiskowe z tą różnicą , że podchodzę do nich z dystansem , a kolega widocznie się trochę pogubił

Psychiatrzy i psychoterapeuci to bezwzględni ludzie. Pacjenci to dla nich krowy dojne.

Niech ci będzie ...

Bo tam ludzie są jeszcze bardziej naiwni niż Polacy w takich sprawach

Niech ci będzie ...

 

niesamowite odkrycie , ale jutro czas iść na terapię , bo gdyby człowiek wierzył we wszystko co przeczyta w internecie , to by popadł w paranoję

niech ci będzie , że to kłamcy , ale wole zapłacić im , bo przynajmniej nie przynudzają jak ty

[laik]

Uwielbiam teorie spiskowe z tą różnicą , że podchodzę do nich z dystansem , a kolega widocznie się trochę pogubił

 

To nie są teorie spiskowe. To są fakty, łatwo je sprawdzić. Nie wiem, kto tu się pogubił, skoro to Ty biegasz do terapeuty, a nie ja. Ja nie musiałem, nie muszę i nie będę musiał, bo ja nie daję się ludziom robić w konia jak Ty. Zresztą to nasz narodowa cech - Polak największy cwaniak w Europie, najbardziej wojowniczy i odważny, ale zaraz najczęściej robiony w konia. Cała nasz historia - to dymanie nas w tyłek. Wygrana wojna - znowu wydymani i komuna. Koniec komuny - kapitalizm i znowu wydymani. Teraz jesteśmy w ostatniej trójce, czwórce najbiedniejszych w Unii. Czemu? Bo dajemy się robić w konia. Podobnie jak Ty. Wiesz, że zamożność narodów jest skorelowana z inteligencją? Czyli im głupsze, tym biedniejsze. Ludzie, którzy cierpią, to często ci, co są naiwni i łatwowierni. Dają się wykorzystywać. I Ty do nich należysz, a pysznisz się, że masz dystans. Masz dystans, nie do tego, co trzeba. Zresztą nie tylko Ty.

 

-- 09 sty 2013, 23:53 --

 

niesamowite odkrycie , ale jutro czas iść na terapię , bo gdyby człowiek wierzył we wszystko co przeczyta w internecie , to by popadł w paranoję

niech ci będzie , że to kłamcy , ale wole zapłacić im , bo przynajmniej nie przynudzają jak ty

 

Dla Ciebie jest to przynudzanie, bo nie stać Cię na tyle skromności, żeby to przeczytać, przeanalizować, posprawdzać, włącza Ci się rywalizacja i dlatego właśnie Ty musisz biegać po terapeutach, a nie ja. Bo ja sobie wolę poczytać wiele nudnych książek, z niecierpliwością czekać ich końca, zacisnąć zęby, że jej nie odkładać, ale potem żyć sobie normalnie, bez żadnych traum, depresji i takich. Większość osób tutaj mniej atakuje i ma cwaniackie podejście - ale zapomina, że to Wy latacie do terapeuty, a nie ja. I będziecie pewno długo latać, chociaż Wam tego nie życzę, bo Wasze rywalizacyjne podejście powoduje, że nie patrzycie tam, gdzie trzeba. Buta Was oślepia i powoduje, że nawet nie umiecie rozsądnie rozmawiać. Zachowujecie się tak, jak ja bym był trędowatym, Wy się nade mną pochylacie z litościwym uśmieszkiem, dajecie mi dobrą radę i idziecie dalej. I cóż, dlatego właśnie, to Wy stajecie się kimś takich w gabinecie psychologa na własne życzenie.

Edytowane 9 Stycznia 2013 przez Gość

[Candy14]

Dobrze juz dobrze..nie denerwuj sie ...wystarczy napisac raz

[*Monika*]

Candy14, Tomcio Nerwica, , na którą jutro idziesz?

[Gość]

*Monika*, na 15

[*Monika*]

Tomcio Nerwica, Też chodziłam na 15:00, tylko, że w poniedziałki

[Gość]

Możesz porównywać różne osoby z podobnym poziomem depresji, są przecież do tego odpowiednie kwestionariusze, nie trzeba nikogo klonować, i to się robi, jest setki badań na ten temat.

Jak chcesz zbadać kwestionariuszem kto dlaczego zachowuje się tak a nie inaczej? Nie da się. Zbadasz ogólne objawy, a nie przyczyny. A od przyczyn zależy jak leczyć objawy. W testach jest coś takiego jak trafność i rzetelność, nie wszystkie są bardzo trafne i rzetelne, ale te które uznano jako użyteczne mają jakieś założone minimum. Zresztą na pytanie czy często jesteś przygnębiony masz parę odpowiedzi do wyboru - ja nie wiem jak chcesz na podstawie takich pytań dokładnie odzwierciedlić czyjeś samopoczucie i uznać, że osoby, które uzyskały taką samą ilość punktów są identyczne.

 

To proste - jakby terapia była uniwersalną techniką, to każdy średnio inteligentny terapeuta powinien być w stanie nauczyć się, kroków prowadzących do sukcesu w większości przypadków, w krótkim czasie. Ale dobrze wiesz, że tak wcale nie jest. Usiłowania terapeutów, to często jak odbijanie się od ściany do ściany ślepego

Odpowiedź jest banalna - terapeuta to też człowiek, z pewnym charakterem, doświadczeniem, poglądami na świat, nawykami, i umiejętnościami lub ich brakiem. Nie każdy jest w stanie coś usłyszeć i to dobrze zastosować. I pracuje z ludźmi którzy choćby mieli takie same wyniki w kwestionariuszach to wcale nie są identyczni i różnie reagują.

 

I tyle w tym temacie, na szczęście daję się robić w konia za darmo, więc jakoś mi nie szkoda.

[kaja123]

Większość osób tutaj mniej atakuje i ma cwaniackie podejście - ale zapomina, że to Wy latacie do terapeuty, a nie ja. I będziecie pewno długo latać, chociaż Wam tego nie życzę, bo Wasze rywalizacyjne podejście powoduje, że nie patrzycie tam, gdzie trzeba. Buta Was oślepia i powoduje, że nawet nie umiecie rozsądnie rozmawiać. Zachowujecie się tak, jak ja bym był trędowatym, Wy się nade mną pochylacie z litościwym uśmieszkiem, dajecie mi dobrą radę i idziecie dalej. I cóż, dlatego właśnie, to Wy stajecie się kimś takich w gabinecie psychologa na własne życzenie.

Co Ci tak człowieku zalezy żebyśmy wszyscy butni tutaj zrezygnowali z terapii? Co Cię obchodzą czyjeś pieniądze? Ja do tego podchodze bardzo spokojnie a Ty się gorączkujesz nie wiedzieć po co. Wyraziłeś swoje zdanie na temat terapii - jak widać jest ono odosobnione - ale bezcelowe jest dalsze Twoje nakłanianie i udowadnianie naukowe etc. Jeżeli ktoś z terapeutów zalazł Ci za skórę idź mu skopać tyłek zwyczajnie

 

-- 10 sty 2013, 13:33 --

 

laik,

Obecnie w nauce przyjmuje się, że udowodniony rozmiar efektu psychoterapii wynosi około 0,8. To znaczy, jak podaje B.Wampold, że przeciętny pacjent po psychoterapii jest zdrowszy, niż 79% pacjentów, którzy jej jeszcze nie mieli. A inaczej ujmując: jeśli się grupę pacjentów, którzy się zgłosili na psychoterapię, losowo podzieli na podgrupę, która 1)czeka na leczenie i na podgrupę 2) leczoną psychoterapeutycznie, to 69% leczonych uzyskuje poprawę, a czekających 31% - mniej więcej dwukrotna różnica.

Takie są wyniki ściśle kontrolowanych badań w warunkach laboratoryjnych. Przypuszcza się, że w praktyce klinicznej ten wskaźnik może być wyższy, czyli że psychoterapia w gabinetach, przychodniach czy poradniach będzie jeszcze skuteczniejsza.

 

http://psychoterapia.natemat.pl/8507,psychoterapia-jest-skuteczna-bardzo