Psychoterapia nie działa

[zujzuj]

Twoje ostatnie posty sa po prostu żałosne. Inaczej tego typu kwasu "wybacz...nie chcę cie obrażać...nie dyskryminuje ludzi z niskim IQ" nazwać nie można... Po prostu wpadłeś tu z dogmatem, który skruszał i jedyne co zostało to obrażać innych i argumenty ad personam...

 

Przecież wszyscy przez wiele stron widzieli twoje posty w których za każdym razem pisałeś że poprawa podczas terapii=placebo

Reasumując - ja nie twierdzę, że terapia nie działa, lecz że działa maks jak placebo...-tak pisałes cały czas wcześniej

przecież Ci napisałem, że zakłada się, że cześć, a jaka część - to właśnie trzeba wyznaczyć powołując grupę placebo-teraz nagle piszesz to... WTF??

 

Ostateczny efekt terapii = efekt terapii + placebo + wpływ oczekiwań- Przecież to równanie którego niby nie załapałem to równanie obrazujące moje poglądy. Przecież to między innymi ja tak pisałem, a nie ty

Ostateczny efekt terapii=placebo To sa poglądy którymi nas raczyłeś przez cały czas.

 

W równaniu które napisałeś uwzględniłeś "efekt terapii" jako rzeczywisty czynnik. Czyli napisałeś, że terapia przynosi efekty.

To jest jednak moje stanowisko(nie twoje), które stało w opozycji do twojego, które wyglądało ostateczny efekt terapii=placebo... No chyba nie zaczniesz teraz wymyślać jeszcze większych kulfonów. Teraz zaczniesz pisać, że nie uwazałeś że terapia nie działa wcale, a jej wynik to tylko działanie placebo?

 

Ty juz nie kojarzysz co pisałeś. Cytując klasyka "pamięć dobra, ale krótka"

Znajdz jeden z moich ostatnich postów, gdzie pisałem o twoim błędzie logicznym i go wyjaśniałem. Pisałem że już coś ci zaczyna świtać, tylko jeszcze jesteś przyczepiony do "ja mam racje" i nawet nie zauważasz, że przejmujesz argumenty oponentów i wciskasz jako swoje.

To juz sie kwalifikuje na Bilobil

[kaja123]

laik,

Jakby mi dobrze zapłacił, bo może bym się dogadał z twoim nauczycielem, bym mu zdradził, co nieco, ale nie wiem, czy go by było na to stać i czy by to ogarnął

ale dobrze wiesz że nie o to chodziło w mojej wypowiedzi i nie TY tu jesteś tym co ma wykładać tylko tym co ogarniać Poraz nasty poniżasz kogoś swoją wypowiedzią a nawet go nie znasz

 

 

A zaraz idę sobie poprawić nastrój z przyjazną mi osobą do kawiarni na kawę i ciacho. Mogłabym ją wypić w domu i zjeść tańsze ciastko ale ja wole zapłacić 4x tyle i poprawić sobie nastrój

Przyjdź po mnie, pójdziemy razem

no następnym razem teraz mam już pełny brzuszek i naładowane baterie

[laik]

laik,

Jakby mi dobrze zapłacił, bo może bym się dogadał z twoim nauczycielem, bym mu zdradził, co nieco, ale nie wiem, czy go by było na to stać i czy by to ogarnął

ale dobrze wiesz że nie o to chodziło w mojej wypowiedzi i nie TY tu jesteś tym co ma wykładać tylko tym co ogarniać Poraz nasty poniżasz kogoś swoją wypowiedzią a nawet go nie znasz

 

 

No, proszę cię, sama wyjeżdżasz z płatnościami. To ja proponuję to samo. Za nieco większą kwotę. Jak na kogoś po terapii, to słaby wgląd, rzekłbym właściwie go brak. Może to kwestia dojrzałości. Moje córy podobnie. Jedna przybiega "tato, a ona mnie uderzyła/wyzwała", ale że sama zaczęła sekundę wcześniej, to już zapomniała. Ale co ja oczekuję, to forum psychologiczne z wieloma, co są rozżaleni, że świat ich nie szanuje, ale, co zapominają, że szacunek to obustronna postawa.

[kaja123]

laik, mądralo troszkę więcej pokory bo nie jesteś naj.... ani pepkiem swiata i nikt ci nie dał prawa poniżać innych co robisz jak już pisałam w wyrafinowany sposób. Powinieneś to wiedzieć mając jak twierdzisz (tak wywnioskowałam) najwyższe spośród nas IQ. P O K O R A laiku, i tyle z mojej strony

[*Monika*]

no następnym razem teraz mam już pełny brzuszek i naładowane baterie

O Ty!

Terapia łakociami

[laik]

laik, mądralo Powinieneś to wiedzieć mając jak twierdzisz (tak wywnioskowałam) najwyższe spośród nas IQ. P O K O R A laiku, i tyle z mojej strony

ależ proszę cię, przestań się nabijać. nie najwyższe IQ, ale najwyższy poziom pokory to właśnie ja

[zujzuj]

jasne...akurat jeśli ktoś zaczyna w dyskusji używać argumentów mówiących o swojej rzekomo zbyt wysokiej inteligencji w stosunku do oponenta...to świadczy raczej o jej braku, a juz na pewno nie o pokorze.

 

Co do dyskusji. To jesli juz ja zakończyliśmy, to myśle, że warto juz tak na koniec podsumować pewne jej owoce.

 

1."Skuteczność terapii nieprofesjonalnych, nawet najbardziej absurdalnych, pod warunkiem dobrej relacji z terapeutą, jest identyczna jak wszystkich profesjonalnych - lecz oczywiście nie więcej niż efekt placebo"

2."Reasumując - ja nie twierdzę, że terapia nie działa, lecz że działa maks jak placebo"

3." By to wykluczyć, po to robi się badania. I te wykazują, że poza placebo, nie ma nic więcej. Lecz, co najgorsze, psychologowie i terapeuci ukrywają tą informację, oszukując publikę, że badania dają pozytywne efekty, co dowodzi, że jako grupa nie są godni zaufania. "

 

Więcej nie chce mi sie szukać.

 

1."Jak nie ma grupy placebo, to jak chcesz wyznaczyć, jaka część efektu terapeutycznego w głównej grupie terapeutycznej jest placebo, a jaka będzie reszta - którą przypiszemy efektowi samej terapii? Jak chcesz to określić ? Ostateczny efekt terapii = efekt terapii + placebo + wpływ oczekiwań itd. Żeby wyznaczyć to pierwsze - ostateczny efekt terapii = trzeba znać minimalnie wartość efektu placebo zawartego w badanej terapii"

2."przecież Ci napisałem, że zakłada się, że cześć, a jaka część - to właśnie trzeba wyznaczyć powołując grupę placebo"

 

Zwłaszcza w drugim cytacie widać, że dogmat sie zmienił. O tym wszyscy pisali i to właśnie chcieli uświadomić. Błędy metodologiczne nastręczają kłopotów interpretacyjnych. Obecne badania są nie doskonałe...ale nie jest faktem, że efekt placebo to jedyny efekt działania terapii. Badania są słabe to jest fakt, ale faktem tez jest że przedmiot badań nie jest łatwy.

 

Generalnie chodziło raczej o otrząśnięcie sie z wszelakich kuriozalnych tekstów, które niejako na dokładkę były serwowane jako wiarygodne. Pojawiło sie ich pełno. Laik Pisał "Pewne rzeczy są udowodnione, ja je tylko relacjonuję. Oczywiście można tego nie przyjmować"

Jedne bardziej inne mniej śmieszne, jednak wszystkie w jeden deseń. Jakakolwiek terapia jest zła(może jedynie zaszkodzić, albo zadziała placebo), leki są tylko złe(moga tylko zaszkodzić) . Terapeuci i psychiatrzy to oszuści. Cała teoria o terapii jest zła.... itd...itp... Było tego bardzo duzo i bardzo wiele.

 

 

Co do IQ. Jeśli ktoś ma potrzebę w merytorycznej dyskusji powoływać sie na argument" jesteś głupszy więc nie łapiesz i nie mamy o czym dyskutować" to raczej to świadczy o braku inteligencji, a juz na pewno nie o pokorze. Jak wcześniej ktoś napisał, żebys zmiatał to podniosłeś larum, a ja jako jedyny cie broniłem. Rzeczywistość jest jednak tak, że innym zarzucasz dawanie plamy, a sam dałeś po prostu dupy. Inaczej tego podsumowac sie nie da.

[*Monika*]

zujzuj, jesteś bardzo wytrzymały w dyskusjach

Jak samopoczucie?

[zujzuj]

To nie jest kwestia wytrzymałości. Po prostu mam podejście umiarkowane, rozsądne... a po drugiej stronie wyłania się psychoterapeutyczny/psychiatryczny talib, w przebraniu niby to obiektywnego naukowego kolesia...a transportuje tony kuriozalnych opinii skrajnie subiektywnych, krzywdzących, bez związku z rzeczywistością osobistych wymysłów...

 

a samopoczucie ok...

[Gość]

zujzuj, podziwiam, że Ci się jeszcze chce w dodatku jeszcze szperać i szukać cytatów, choć faktycznie dobre podsumowanie.

[laik]

zujzuj, podziwiam, że Ci się jeszcze chce w dodatku jeszcze szperać i szukać cytatów, choć faktycznie dobre podsumowanie.

 

Wnioskując przez analogię, ty także, jak z kimś rozmawiasz i za Chiny nie możesz tego pojąć lub jesteś na niezrozumiałym dla ciebie wykładzie, czynisz podobne podsumowanie? Myślę, że to faktycznie błyskotliwy sposób, gdy coś jest za trudne, to najlepiej opluć tego, co to mówi, wtedy zawsze człowiek lepiej się poczuje. To takie adekwatne zachowanie dojrzałych i zsocjalizowanych ludzi po wyczerpującej i skutecznej psychoterapii

[Gość]

Laik, ale Twoje przekonanie o tym, co ja zrozumiałam a co nie, kompletnie mnie nie interesuje, bo zwyczajnie tego nie wiesz. A propos oplucia, to przeczytaj swój post i zastanów się, co miał na celu i czy to jest dojrzałe. Swoją drogą dziwne, że nagle zacząłeś widzieć moje posty.

I nie jestem po psychoterapii, więc to stwierdzenie zupełnie nieadekwatne do sytuacji.

[kaja123]

Zastanawiam się nad szkodliwością tego tematu a konkretniej wypowiedzi szczególnie laika. Temat jak każdy inny ale jest …ALE laik stara się za wszelką cenę przekonać wszystkich do nieskuteczności psychoterapii. Ma swoje zdanie i ok. Każdy ma do tego prawo ALE niestety wszystkich którzy mają odmienne zdanie poniża w sposób zawoalowany, pisze również w sposób mało czytelny i pokręcony a sam niewiele wie na temat psychoterapii jak można wnioskować z postów wyżej. Mnie i wielu z nas tu czytających nie przekonał wręcz poobrażał w wyrafinowany sposób. Może być tak że ktoś chory na depresję czytając ten wątek odstąpi od leczenia bo jak wiadomo pójście do psychiatry czy na psychoterapię jest bardzo trudne i wymaga odwagi. Jak sam laik stwierdził że depresja mija sobie sama to ktoś może pomyśleć że przeczeka może akurat mu przejdzie. Reasumując laik może mieć takie zdanie to jego prawo. Starał się to udowodnić ok. ale czy nie dosyć już? Wszyscy wiemy laiku że psychoterapia nie działa wg Ciebie i badan które Ty przytaczasz.

A teksty typu cyt niżej mogą zaszkodzić:

 

laik,

kolejny bełkot psychologiczny, rozumiem, że pewnie wpojony przez terapeutę :)

Co mam uogólniać, skoro terapia działa nie lepiej niż placebo, kompetencje terapeuty się nie liczą, a cała terapia opiera się błędnych przesłankach.

laik,

Depresja i chandra to to samo. Różnią się intensywnością i czasem trwania.

laik,

Tak na marginesie leki psychotropowe też działają jak placebo lub mniej i są prawie zawsze bardziej lub mniej szkodliwe.

laik,

To logiczne. Im bardziej terapeuta pogłębi w Tobie depresję, przywiąże do siebie i przedłuży terapię, tym lepiej żyje on i jego rodzina. Tak jest wszędzie. Aby klient stał się stałym, lojalnym klientem. Niestety w terapii jedynym sposobem na to - jest pogłębienie depresji lub dbanie, aby się utrzymywała. Nie widzicie tego?

laik,

Psychiatrzy i psychoterapeuci to bezwzględni ludzie. Pacjenci to dla nich krowy dojne. Co ósmy amerykanin wcina psychotropy. Bo tam ludzie są jeszcze bardziej naiwni niż Polacy w takich sprawach. My na razie gonimy ich w tych sprawach. Jeszcze tak daleko nie zaszliśmy, a może trafniej będzie to ująć: tak nisko.

laik,

Większość molestowanych dzieci nie ma konsekwencji, jeśli dalsze ich życie jest normalne (wg badań)

laik,

Na terapii uczysz się samego siebie? Ale co to za nonsens? Co to oznacza? To jest bełkot psychologiczny wciskany przez terapeutów. Chodzi Ci o pokorę i wnikanie w siebie, zdobywanie samoświadomości i podobne bzdury? To wszystko jest kompletny idiotyzm. Jest to zupełnie niepotrzebne, a wręcz może szkodzić. Celowane poznawanie samego siebie NIE JEST ZALECANE.

laik,

psychologowie i terapeuci ukrywają tą informację, oszukując publikę, że badania dają pozytywne efekty, co dowodzi, że jako grupa nie są godni zaufania.

i wiele innych.

Myślę że już wystarczająco poznałam/liśmy opinię laika na ten temat ale mam obawy że może to komuś zaszkodzić, komuś kto jest na początku zdrowienia lub głęboko tkwi w chorobie. Takie teksty nie pomagają i nie mam pojęcia jaki laik ma w tym cel.

Laik nie jesteś najmądrzejszy i nie posiadłeś całej wiedzy na ten temat. Jesteś maleńką kropelką w morzu. Są również badania nad tym że psychoterapia działa ale ja (my) przytaczamy przykłady z własnej praktyki z własnych doświadczeń, które są realne i efektywne. Ty opierasz się jedynie wybiórczo na teorii nie mając praktyki.

Ty prowadzisz dyskusję na poziomie naukowym. To nie jest sympozjum naukowe. Tu nie ma naukowców. Tu są ludzie słabi psychicznie, zagubieni z problemami oczekujący pomocy od ludzi którzy przeżyli to co oni. Ludzi którzy ich rozumieją i wiedzą co czują. Ja uważam że dalsze ciągnięcie tego tematu na takim poziomie i w taki sposób może komuś zaszkodzić.

[laik]

Ty prowadzisz dyskusję na poziomie naukowym. To nie jest sympozjum naukowe. Tu nie ma naukowców. Tu są ludzie słabi psychicznie, zagubieni z problemami oczekujący pomocy od ludzi którzy przeżyli to co oni. Ludzi którzy ich rozumieją i wiedzą co czują. Ja uważam że dalsze ciągnięcie tego tematu na takim poziomie i w taki sposób może komuś zaszkodzić.

 

Ładne podsumowanie. Zgrabna szermierka słowna. Wpadłaś w ton obrażonej, gdy zaproponowałem odpłatne porady twojemu nauczycielowi, co uczyniłem jako odbicie piłeczki na twoją analogiczną propozycję - gdy cię zapytałem całkiem poważnie, jaki element terapii miał największy wpływ na twoje zdrowienie, to ty że odpłatnie możesz mi udzielić odpowiedzi. No śmieszna jesteś. Artykułujesz głupie propozycje z kosmosu, jak ja odpowiadam tym samym, to ty, że cię obrażam. Już pisałem - moje córki robią podobnie.

 

Nikogo nie odwodzę od terapii, lecz dyskutuję na temat jej skuteczności, chyba zapomniałaś, że temat tego wątku to "Psychoterapia nie działa". Twoje zastrzeżenia EWENTUALNIE można by uznać ze warte rozpatrzenia, gdyby to był wątek "Psychoterapia działa". Pomyliłaś tematy. Tutaj sens twojej krytyki moich polemik można zrównać z bełkotem posła Niesołowskiego Podałem link do kluczowych badań na rzecz skuteczności terapii i jaki zawierają błąd. Potem zujzuj podał link z wieloma badaniami dowodzącymi skuteczności terapii, a także z jednym, które dowodziło tego, co mówię, że efekt terapii jest jak placebo. Zujzuj wpadł w szał, że dał plamę i że olałem resztę badań. Nie mam czasu na analizy, ale w końcu, po wielu jego utyskiwaniach, poświęciłem godzinę na analizę kolejnych badań z jego linka i wykazałem, że kolejnych 10 jest błędnych, co dowodzi mojej racji. Nikt do teraz nie obalił moich zastrzeżeń. Wkleiłem potem link z informacjami na temat placebo, że robi się je przy badaniu lekarstw między innymi. Zujzuj, po moim obaleniu jego badań, które wcześniej gorąco rekomendował, nagle zmienił front i uznał, że te badania są bezwartościowe. Od tego czasu, jego sposób rozmowy, coraz bardziej zaczął przypominać bełkot, z powodu kompletnego braku zrozumienia, tego co piszę i tego, że podwójnie dał ciała ze swoimi badaniami i nic nie miał i nie ma w zamian, tylko opowiastki z warzywniaka. Może się mylę, ale proszę mi to udowodnić. Nauka to nie bajanie w obłokach, lecz zakres wiedzy odnoszący się i dotyczący rzeczywistości. Kobieto, gdyby nie nauka i sympozja naukowe, które tak wyśmiewasz, że są odrealnione, to teraz siedziałabyś w jakiejś jaskini przy ognisku, odziana w jakieś skóry, z kawałem mięcha na patyku lub coś w tym stylu. Gdyby wszyscy mieli takie podejście i pogardę dla nauki, to pewnie do dziś byśmy byli na takim etapie rozwoju. Być może w Polsce jest tak "dobrze i zamożnie", bo wielu jeszcze niestety myśli tak intuicyjnie i naiwnie jak ty. Naiwnie, w sensie przekonania, że to co widzę i to co mi się zdaje, to na pewno tak jest. Jakbyśmy się spotkali 200 lata temu i by ci opowiadał i opisywał takie rzeczy jak telefony, komputery, telewizja itd, to byś mnie pewnie na stosie kazała spalić

 

Z drugiej strony niezły biznes, sprzedawanie swoich przeżyć .... kręci się ?

 

-- 19 sty 2013, 23:52 --

 

Tu są ludzie słabi psychicznie, zagubieni z problemami oczekujący pomocy od ludzi którzy przeżyli to co oni. Ludzi którzy ich rozumieją i wiedzą co czują. Ja uważam że dalsze ciągnięcie tego tematu na takim poziomie i w taki sposób może komuś zaszkodzić.

 

Po to jest ten wątek, aby rozmawiać na takie tematy. Poczytaj go sobie od początku, ilu ludziom terapia zaszkodziła i jakie to zagubienie w nich wywołało, poczucie winy, niepewność, depresję, poczucie, że z nimi coś jest nie tak. Takim właśnie ludziom moje informacje mogą tylko pomóc. Że nie są sami, że tak się dzieje nie tylko u nich, że są poważne wątpliwości co do terapii, że nie wszystko jest tak pięknie itd. Oczywiście takich ludziom chcesz odebrać prawo do wiedzy i do samodzielnego decydowania i ocenienia, co jest prawdą, a co nie, co jest trafne, a co nie. Bo ty wszystko wiesz lepiej i uważasz, że możesz i masz prawo decydować i myśleć za innych. Takich ludzi w historii cywilizacji było wielu, co wszystko lepiej wiedzieli. Ale chyba przeważnie nie kończyło się to dobrze jak swoje przekonanie narzucali innym i wymuszali na różne sposoby akceptację. Ciebie tylko dzieli już tylko mały kroczek przed wezwaniem do zamknięcia wątku, zbanowania mnie, bo popełniłem zbrodnię myślenia nie tak jak ty. W komunie szło mniej więcej o to samo, żeby lud myślał to, co to chce władza, żeby lud myślał. I żeby był zadowolony bez względu na wszystko. I żeby za dużo nie pytał i nie wiedział. Czemu ludzie się nie zbuntowali skutecznie wcześniej? Bo nie wiedzieli. Oczywiście wiem, że terapia i komuna to nie to samo, ale ograniczanie wolności słowa i prawa do własnej opinii, powiedziałbym, analogiczne.

 

-- 20 sty 2013, 00:06 --

 

Laik, ale Twoje przekonanie o tym, co ja zrozumiałam a co nie, kompletnie mnie nie interesuje, bo zwyczajnie tego nie wiesz. A propos oplucia, to przeczytaj swój post i zastanów się, co miał na celu i czy to jest dojrzałe. Swoją drogą dziwne, że nagle zacząłeś widzieć moje posty.

I nie jestem po psychoterapii, więc to stwierdzenie zupełnie nieadekwatne do sytuacji.

 

Zwróciłem się do ciebie, bo wyrażasz podziw dla zujzuj w sytuacji, gdy ten w ogóle nie rozumie, co do niego piszę. Że chce mu się szperać to faktycznie godne podziwu, tylko szkoda że moje posty, a nie po necie, żeby znaleźć dowody na rzecz swojej tezy.

 

Zobacz jaki jest poziom myślenia logicznego zujzuja, skoro ten zarzuca mi zmianę dogmatu, bo napisałem tak:

"przecież Ci napisałem, że zakłada się, że cześć, a jaka część - to właśnie trzeba wyznaczyć powołując grupę placebo", a przecież chodziło o to, że tak się robi oficjalnie projektując badania. I że mu tłumaczyłem oficjalny sposób postępowania, a nie tego, jakie ja mam zdanie w temacie, które wcześniej przecież wiele razy wyrażałem.

 

Jak można podziwiać kogoś, kto nie rozumie sensu tego, co czyta?

[zujzuj]

Właśnie wróciłem z imprezy i odpaliłem komap:)... przeczytałem posty ojca wirgiliusza i mam takie nie odparte wrażenie... że w 80% odnoszą sie do mnie... tu juz nie chodzi o argumenty, terapie, leki itd... teraz chodzi o to, że "ja musze być najmądrzejszy" musze spełnić swoje neurotyczne potrzeby bycia autorytetem... a takiego londyńskiego dżentelmena zgrywałeś na początku, a teraz czar prysł... Ale zobacz jaką wykazuje dyscyplinę intelektualną. Właśnie wpadłem na pomysł, że posłucham sobie muzy, a odcinek cytatów z twoich kulfonów zaserwuje dopiero jutro...ale będzie śmiesznie...moge powiedzieć że nr1 to teksty że : depresja to to samo co handra, choc sobie zdajesz sprawę depresja jest 100 razy gorsza LOL (piękne zbitek logiczny) i jednoczesne że depresja mija sama i choc wiesz że może grozic samobójstwem to na terapie nie ma sensu isc i lekow brac sensu nie ma...ale wierne cytaty z ojca wirgilusza jutro... oczywiście sama czysta nauka

[laik]

Depresja i chandra to to samo, różnią się intensywnością i czasem trwania

 

o proszę, typowy bełkot skompromitowanego oszusta, który w sytuacji gdy mu brakuje argumentów, cytuje pierwszą połowę zdania, pomijając drugą, kluczową dla pierwszej. Nie wiem, czy to świadome oszustwo, czy znowu "wybitnie wysokie" IQ

 

psychoterapia-nie-dzia-a-t23333.html?hilit=chandra%20chandra&start=1526

 

08 sty 2013, 23:08

 

Boże, ratuj przed głupkami, z inteligentami sam sobie poradzę

[Gość]

Potem zujzuj podał link z wieloma badaniami dowodzącymi skuteczności terapii, a także z jednym, które dowodziło tego, co mówię, że efekt terapii jest jak placebo.

I nie podałeś replikacji tego badania, więc cóż... Jak nie można zreplikować to można sobie gdybać czy wyniki są słuszne. Sam to podkreśliłeś.

 

 

Nikt do teraz nie obalił moich zastrzeżeń

Masz wybitnie wybiórcze czytanie, więc nikt nie obalił, bo i jak skoro ignorujesz argumenty?

 

 

Nie mam czasu na analizy, ale w końcu, po wielu jego utyskiwaniach, poświęciłem godzinę na analizę kolejnych badań z jego linka i wykazałem, że kolejnych 10 jest błędnych, co dowodzi mojej racji

Ale co dowodzi Twojej racji - to że jak powiesz że w jakimś badaniu był błąd, to on rzeczywiście był? Przecież to tylko Twoje widzimisię a nie żaden dowód, poparty innym badaniem. Zwłaszcza jak wg Ciebie błąd to brak pozorowanej terapii o której pisałam już dziesiątki razy, ale no właśnie - wybiórcze czytanie.

 

Zujzuj wpadł w szał, że dał plamę i że olałem resztę badań

Szał? Pomieszał tematy we wszystkich działach, naubliżał paru osobom i trzasnął kogoś pięścią? Nie zauważyłam.

 

Nauka to nie bajanie w obłokach, lecz zakres wiedzy odnoszący się i dotyczący rzeczywistości

Więc po raz dziesiąty napiszę - podaj badanie że terapia powoduje depresyjność i podnosi wrażliwość, bo jak dotychczas powoływałeś się na relacje paru osób.

 

 

Tu są ludzie słabi psychicznie, zagubieni z problemami oczekujący pomocy od ludzi którzy przeżyli to co oni. Ludzi którzy ich rozumieją i wiedzą co czują. Ja uważam że dalsze ciągnięcie tego tematu na takim poziomie i w taki sposób może komuś zaszkodzić.

 

Po to jest ten wątek, aby rozmawiać na takie tematy. Poczytaj go sobie od początku, ilu ludziom terapia zaszkodziła i jakie to zagubienie w nich wywołało, poczucie winy, niepewność, depresję, poczucie, że z nimi coś jest nie tak. Takim właśnie ludziom moje informacje mogą tylko pomóc. Że nie są sami, że tak się dzieje nie tylko u nich, że są poważne wątpliwości co do terapii, że nie wszystko jest tak pięknie itd. Oczywiście takich ludziom chcesz odebrać prawo do wiedzy i do samodzielnego decydowania i ocenienia, co jest prawdą, a co nie, co jest trafne, a co nie.

Idąc Twoim śladem Laik, można stwierdzić, że u tych ludzi wystąpił błąd poznawczy, być może tendencja samoobronna i tylko im się wydaje, że terapia nie pomoże A tak na poważnie, takim ludziom poleca się innego, sprawdzonego terapeutę i daje wsparcie w leczeniu, a nie zapewnianie, że mają rację, nic już nie pomoże i wspieranie w tym nic nie robieniu. To ich wybór czy chcą coś zmienić czy nie.

 

 

Zwróciłem się do ciebie, bo wyrażasz podziw dla zujzuj w sytuacji, gdy ten w ogóle nie rozumie, co do niego piszę. Że chce mu się szperać to faktycznie godne podziwu, tylko szkoda że moje posty, a nie po necie, żeby znaleźć dowody na rzecz swojej tezy.

Zujzuj znalazł badania, ale nie pasowały do Twojej teorii, więc miały błędy Mam podziw dla Zujzuja, bo jemu się chce dalej prowadzić dyskusję z kimś kto nie ma szacunku dla drugiej strony, olewając argumenty, za to sam wymaga szacunku dla siebie. Ja mogę z Tobą dyskutować na równych prawach, ale nie na Twoich.

 

Zobacz jaki jest poziom myślenia logicznego zujzuja, skoro ten zarzuca mi zmianę dogmatu, bo napisałem tak:

"przecież Ci napisałem, że zakłada się, że cześć, a jaka część - to właśnie trzeba wyznaczyć powołując grupę placebo", a przecież chodziło o to, że tak się robi oficjalnie projektując badania. I że mu tłumaczyłem oficjalny sposób postępowania, a nie tego, jakie ja mam zdanie w temacie, które wcześniej przecież wiele razy wyrażałem.

Tobie chodziło o to, że tak się robi badania... Zujzuj, ani nikt inny tu obecny w myślach nie czyta. A niestety z perspektywy obserwatora widać, że na początku ciągle pisałeś że terapia=placebo, a potem bez słowa wyjaśnienia zmieniłeś to na analizowanie badań, które potwierdzają skuteczność terapii i jakiś procent skuteczności placebo, zastanawiając się ile jest placebo w terapii.

[kaja123]

laik Nie trafiłeś ze swoją interpretacją co do mnie. Czytaj ze zrozumieniem bo masz z tym ewidentny problem.

Boże, ratuj przed głupkami, z inteligentami sam sobie poradzę

podoba mi się

[Amon_Rah]

Wiecie co? Cala ta dyskusja juz od kilku stron mnie smieszy.

[zujzuj]

Wiecie co? Cala ta dyskusja juz od kilku stron mnie smieszy.

no bo sie śmiesznie nie stety zrobiło. Myśle że warto żeby moderacja zastanowiła sie nad skasowaniem kilku ostatnich postów, bo są tam juz tylko kwestie personalne..a ja ostrzegam, że mam zamiar przebrnąć przez ostatni wyjątkowo długi stek bzdur na swój temat Laika. Choć teraz to już mi sie wyjątkowo nie chce

 

Laiku IQ to ja mam prawdopodobnie dużo wyższe niż ty. Skończ już z tymi uwagami, bo tylko sie kompromitujesz. Nie wyłania sie z ttej dyskusji obraz inteligenta, który przerasta innych. Raczej kogoś kto nie potrafi zrozumieć argumentów. 2 razy ci wyjaśniałem "dawanie plamy".2 razy ci wyjaśniałem o co w tym wszystkim chodziło. Teraz będę musiał zrobić to po raz 3, a ty po raz 3 nie załapiesz i znowu będziesz sugerował jaki to jesteś inteligentny.

[zujzuj]

Potem zujzuj podał link z wieloma badaniami dowodzącymi skuteczności terapii, a także z jednym, które dowodziło tego, co mówię, że efekt terapii jest jak placebo.

 

Ja nie podawałem linku do badań nad skutecznością terapii(zapisz to sobie). Podałem link do badań nad terapią. Zdawałem sobie sprawę, że badania sa niejednoznaczne. Nigdy nie sugerowałem, że badania tylko i wyłącznie dowodzą bez żadnych wątpliwości skuteczności. Tak samo w tym linku są badania nad depresją chroniczną i ja to wiem...wiem że są badania mówiące, że wyniki terapii były zerowe. Jak ja mam ci to wyjasnić? Ja nie broniłem stanowiska że wszystkie badania potwierdzają skuteczności terapii, ponieważ po prostu nigdy tak nie uważałem

 

Zujzuj wpadł w szał, że dał plamę i że olałem resztę badań.

 

Kiedy ja wpadłem w szał? Kiedy ja dałem plamę? Czemu miałbym wpadać w szał, skoro zawsze(jeszcze zanim sie pojawiłeś) wiedziałem, że w badaniach pojawiają sie dane o nieskuteczności terapii. Przecież sam pisałem o Witkowskim o Eysencku którzy wiele terapii krytykowali. Także wiedziałem że ten link jest niejednoznaczny...ale o to mi chodziło!!! Chciałem pokazać, że sprawa jest nie jednoznaczna, że są badania z grupa placebo, że sa po prostu różne i wyniki tez są różne. To ty sobie wymyśliłem, że ja chce dowieść że w badaniach wychodzi tylko skutecznośc terapii, a nigdy nie miałem takich zamiarów....a w szał to wpadłeś ty

 

Nie mam czasu na analizy, ale w końcu, po wielu jego utyskiwaniach, poświęciłem godzinę na analizę kolejnych badań z jego linka i wykazałem, że kolejnych 10 jest błędnych, co dowodzi mojej racji.

 

:) Jakich utyskiwaniach? Po prostu wybrałeś sobie jedno badanie i jakims niezwykłym trafem to jedno twoim zdaniem błędów metodologicznych nie miało, a jednocześnie wyniki były przeciw terapii. Nie prosiłem cie tez o żadne analizy, bo tego nie potrafisz i to jest sedno sporu. Tobie sie wydaje, że twoje "analizy' są dogmatyczne, a mi sie tak nie wydaje. Nie wykazałeś, że są błędne i nadal tego nie rozumiesz. Ty zwróciłeś tylko uwagę na ich niedoskonałość metodologiczną. To zupełnie coś innego i o to sie spieramy. Ty uważasz, że owe błędy są celowe i jednocześnie 100% dyskwalifikują wyniki. Ale tak nie jest, co wydawało sie że sam zaczynałes rozumieć.

 

Nikt do teraz nie obalił moich zastrzeżeń.

 

Przecież abradax kilka razy pisała o trudnościach z tym związanymi. Te posty ignorowałeś, albo pisałes że to celowe działani masonów terapeutycznych.Twoim zdaniem terapeuci to bezwzględni ludzie i perfidnie celowo oszukuja ludzi(bez komentarza)

Ja natomiast starałem sie wyjaśnić, że owe błędy metodologiczne to nie jest bezwzględny wymóg statystyczny, a raczej standard medyczny. Jednak na owe zarzuty już nic napisać nie potrafiłeś...i sie zaczęło to czego świadkami jesteśmy.

 

uote]

Zujzuj, po moim obaleniu jego badań, które wcześniej gorąco rekomendował

Tak. Bardzo gorąco ci je rekomendowałem.... po prostu żal

 

nagle zmienił front i uznał, że te badania są bezwartościowe.

 

Nigdy tak nie uznałem. Nie wiem o czym ty piszesz...tym bardziej, że dyskusja koncentrowała sie na czyms innym. Mianowicie na twoich błędnych wnioskach i zarzutach.To było sedno dyskusji. Uwazalem że zle interpretujesz owe wytykane błędy metodologiczne. Ja uważałem że twoja ich krytyka jest błędna.

 

Od tego czasu, jego sposób rozmowy, coraz bardziej zaczął przypominać bełkot, z powodu kompletnego braku zrozumienia, tego co piszę i tego, że podwójnie dał ciała ze swoimi badaniami i nic nie miał i nie ma w zamian, tylko opowiastki z warzywniaka.

 

Od tego czasu nie potrafiłeś sie ustosunkować do wątpliwości związanych z placebo. Pisałem, że wydaje mi sie dziwne, że ktos robił badania które od razu wiadomo że są bez wartości(twoim zdaniem są jak brak grupy placebo). Znalazłem link do sympozjum naukowego na temat grup placebo w badaniach. Był tam szereg zastrzeżeń i wątpliwości. Pisałem też o kwestii statystycznej. Jesli w badaniach wychodzi, że u 70-80% pacjentów stan sie znacząco poprawił, to chyba nie mozna wszystkiego zrzucić na placebo. Chodziło o niedokładnośc badań w moim odczuciu VS ich zupełna bezwartościowość którą ty postulowałeś. Ty nie potrafisz sie odnieśc do tych zarzutów i tego co pisała abradax.

 

Zwróciłem się do ciebie, bo wyrażasz podziw dla zujzuj w sytuacji, gdy ten w ogóle nie rozumie, co do niego piszę. Że chce mu się szperać to faktycznie godne podziwu, tylko szkoda że moje posty, a nie po necie, żeby znaleźć dowody na rzecz swojej tezy.

 

Pisała o podziwie, że mi sie chce i ja w zasadzie tez siebie za to podziwiam:). Wydaje mi sie że to ty nie rozumiesz co piszesz i starałem sie to wyjaśnić. Niestety twoja linia obrony wygląda właśnie tak. Jak u przedszkolaka i jednocześnie starasz sie mnie obrażać i sugerowac, że jestem za głupi... To chyba jasno świadczy o obecnej sytuacji.

 

Zobacz jaki jest poziom myślenia logicznego zujzuja, skoro ten zarzuca mi zmianę dogmatu, bo napisałem tak:

"przecież Ci napisałem, że zakłada się, że cześć, a jaka część - to właśnie trzeba wyznaczyć powołując grupę placebo", a przecież chodziło o to, że tak się robi oficjalnie projektując badania. I że mu tłumaczyłem oficjalny sposób postępowania, a nie tego, jakie ja mam zdanie w temacie, które wcześniej przecież wiele razy wyrażałem.

 

Jak można podziwiać kogoś, kto nie rozumie sensu tego, co czyta?

 

Pisałeś że jeśli nie ma grupy placebo, to badania od razu do kosza. Pisałeś wielokrotnie(co wkleiłem) że terapia nie jest lepsza niz placebo. Nic nie pisałes, że nie wiadomo, nic nie pisałeś że są wątpliwości. Dla ciebie badania świadczyły o tym, że terapia nie działa wcale,a działa tylko placebo. Ja pisałem coś innego i tożsamego z tym właśnie cytatem. Pisałem, że jeśli w badaniach wychodzi poprawa np w 80% to rzeczywiście nie wiadomo co tak do końca zadziałało...jednak ty uważałeś że jeśli grupy placebo nie ma tobadania do kosza(sam to pisałeś). Ja pisałem, że nie wiadomo. Czujesz różnicę?... Co najlepsze właśnie w takim tonie zaczałeś pisac ostatnio. Ty uważałeś, że badania do kosza. Ja uważalem, że są wartościowe, tylko są problemy z ich interpretacją. Badania nie dokładne. We wklejanych postach zasugerowałem twoją zmiane podejścia i że jest ono tozsame z tym co ja osobiście uważam. Badania są dobre(a nie złe jak pisałeś) tylko niedokładne.

 

-- 20 sty 2013, 12:00 --

 

1."Jak nie ma grupy placebo, to jak chcesz wyznaczyć, jaka część efektu terapeutycznego w głównej grupie terapeutycznej jest placebo, a jaka będzie reszta - którą przypiszemy efektowi samej terapii? Jak chcesz to określić ? Ostateczny efekt terapii = efekt terapii + placebo + wpływ oczekiwań itd. Żeby wyznaczyć to pierwsze - ostateczny efekt terapii = trzeba znać minimalnie wartość efektu placebo zawartego w badanej terapii"

2."przecież Ci napisałem, że zakłada się, że cześć, a jaka część - to właśnie trzeba wyznaczyć powołując grupę placebo"

 

Zróbmy jeszcze coś innego. Są te dwa twoje cytaty. Weżmy też badania gdzie wyniki mówią że u 80% badanych nastąpiła znacząca poprawa. Nie ma jednak grupy placebo...

 

Zinterpretuj owe wyniki. Napisz jakie wnioski mozna wyciagnąć i co sadzisz o takich wynikach w takim badaniu

[*Monika*]

Póki co podczytuję i podobnie jak Amon_Rah się śmieję,bo nic innego w takiej sytuacji tak naprawdę nie pozostaje A innym proponuję,mówiąc kolokwialnie:olać złośliwości drugiej strony,bo widać,że każdy każdego chce tutaj sprowokować

Dodam jeszcze, że śmiech to zdrowie

[laik]

Kiedy wreszcie adwersarze pojmą, że ciężar dowodu spoczywa wyłącznie na proponencie, zwolenniku danej tezy, teorii, hipotezy, twierdzenia, a nie na krytyku. To nie krytyk ma udowadniać, że czegoś nie ma, lecz zwolennik, że dana rzecz jest, istnieje, nie jest artefaktem. Jak coś twierdzicie, dajcie na to dowody. Ale dowodem nie są, niestandaryzowane relacje osób, które były na terapii. Słyszeliście kiedyś, żeby relacje rzekomo porwanych przez ufo lub tych, co niby spotkali ufoludki były dowodem naukowym na istnienie ufo? No bez jaj. To że ktoś opowiada jakąś historię, że coś mu się zdaje, może być jedynie wstępem do badań danego zjawiska. Gadajmy jak poważni ludzie, a nie jak dzieci w piaskownicy

 

-- 20 sty 2013, 16:15 --

 

laik Nie trafiłeś ze swoją interpretacją co do mnie. Czytaj ze zrozumieniem bo masz z tym ewidentny problem.

 

Wiem, że to kluczowy argument "nie trafiłeś do mnie", bo ciężko byłby oczekiwać merytorycznego argumentu z twojej strony

[zujzuj]

Ani słowem nie odniosłeś sie do mojego postu. Ani słowem, nie odniosłeś sie do tego o co prosiłem... przeanalizuj te 80% w kontekście powyższych dwóch cytatów z ciebie.

 

Co do treści twojego ostatniego posta.

To ty uważasz że w terapii działa tylko placebo.

To ty uważasz, że terapia to to samo co pójście do wróżki

To ty uważasz, że badania bez grupy placebo są zupełnie bez wartości

To ty uważasz, że zdanie Witkowskiego na temat dowodów na skuteczność poznawczo-behawioralnej nie ma znaczenia

To ty uważasz że : 1.terapeuci to bezwzględni ludzie, 2.nie ma obiektywnych badań" 3.depresja mija sama w 80% przypadkach 4. 30-50% terapii jest szkodliwe 5. Leki działają tylko negatywnie itd... itp...

 

To jest po prostu po niżesz wszelkiego poziomu intelektualnego. Przecież to ty nadajesz ton tej dyskusji, to o twoich tezach,twierdzeniach, teoriach, hipotezach dyskutujemy.

To ty powinieneś udowodnić że wynik terapii, to tylko wynik działania placebo

To ty powinieneś udowodnić że brak grupy placebo zupełnie dyskwalifikuje wynik badań itd...

Nie potrafisz tego zrobić, ponieważ to są bzdury. Nie potrafisz tego udowodnić, dowieść i sie miotasz.

Teraz po raz kolejny chcesz rozpaczliwie odwrócić kota ogonem. Jeśli mówisz że czegos nie ma, to tez jest twierdzenie. Jeśli mówisz, że cos nie działa to tez jest twierdzenie. Jeśli mówisz że coś jest do kosza to też jest twierdzenie. To jest sedno dyskusji. Sa nimi twoje twierdzenia...i ty piszesz o inteligencji. Ty piszesz o wnioskowaniu logicznym.

 

Ja zdaje sobie sprawę z kłopotów metodologicznych badań. Zdaje sobie sprawę że ich wyniki są niejednoznaczne i nigdy nie uwazałem inaczej. To ty chciałeś mi wmówić, że jest inaczej i że daje plamę. Jednak tutaj dyskutujemy o twoich twierdzeniach.

[laik]

Podbijam pytanie, bo zujzuj jak zwykle nie rozumie, co jest napisane - ciężar dowodu spoczywa na stronie dowodzącej prawdziwości CZEGOŚ, a nie na krytyku. Najpierw trzeba coś udowodnić, aby móc mieć co skrytykować! Proszę o wypowiedzi osób, które rozumieją to stwierdzenie. Zujzuja proszę o zaprzestanie powtarzania bredni, bo śmieci niepotrzebnie w wątku. Co dowodzi skuteczności terapii????????????????????????????????????????????????

 

ps. przypominam "case study", czyli historia przypadku nie stanowi dowodu w nauce.