Psychoterapia nie działa

[laik]

Przejrzałam te błędy , nie wgłębiam się , ale ok, skoro ktoś to przeanalizował i nazwał , ok, wierzę ,że tak jest

Jest małe ale... Kazdy kij ma 2 końce,

dlaczego którychś z nich ma świadczyć o postrzeganiu skuteczności., może jest dokładnie na odwrót? Przecież dotyczą tak samo wierzących i niewierzących?

 

Chodzi o co innego, ze względu na SUBIEKTYWIZM umysłu ludzkiego, w ramach oceniania skuteczności terapii, NIE MOŻEMY polegać na ocenach, wrażeniach, opiniach osób, które je odbyły. Nie dlatego, że kłamią, albo się mylą. Bo jeśli mówią prawdę i faktycznie jest im lepiej, to te osoby mogą się mylić w ATRYBUCJI, czyli przypisaniu przyczyn zdrowienia. I tu o to chodzi, a nie o dyskredytowanie doznań tych osób. Im się WYDAJE, że to dzięki terapii, a przyczyny mogą być inne. Np. ich OCZEKIWANIE, że terapia pomoże, które uruchamia potężne procesy zdrowienia, zwane placebo. Pozornie wygląda, że terapia pomogła, ale pomogło oczekiwanie, które by zadziałało tak samo, gdyby terapia miała formę upuszczania krwi lub przekłuwania laleczki Voodoo. Lub pomogła zmiana konstelacji życiowej, która spowodowała wycofanie depresji, to zaś wywołało wrażenie, że chodzenie na terapię wreszcie stało się przyjemne i końcowa błędna atrybucja, że to dzięki terapii teraz wszystko gra.

 

-- 17 sty 2013, 00:30 --

 

Ale to ma dowodzic nieskutecznosci terapii? Chyba liczy sie efekt koncowy a nie poczatek?

 

PEŁNA zgoda, w związku z tym zapraszam do lektury postu wyżej.

[Candy14]

. Np. ich OCZEKIWANIE, że terapia pomoże, które uruchamia potężne procesy zdrowienia, zwane placebo. Pozornie wygląda, że terapia pomogła, ale pomogło oczekiwanie, które by zadziałało tak samo

Czyli de facto pomogla...

[laik]

Ale nawet udowodnienie błędu nie świadczy o tym czy terapia działa czy nie, świadczy o nierzetelności badania i tylko tyle,. Zresztą wg mnie nie da się tak naprawdę tego zbadać, bo jak sam przytaczałeś , jest mnóstwo innych czynników wpływających na stan pacjentów,. . Nie wszystko się da ubrać w liczby niestety , dlatego tą dyskusję w sumie uważam za bezcelową,. Są ludzie którym pomaga i na zdrowie

 

Przez te błędy metodologiczne faktycznie stają się nierzetelne. Lecz jednocześnie dowodzą, że terapia nie dała rady (nie przekroczyła placebo) Da się to zbadać, tylko trzeba prawidłowo skonstruować badanie. Pomaga, ale tłumaczyłem dlaczego.

 

-- 17 sty 2013, 00:36 --

 

. Np. ich OCZEKIWANIE, że terapia pomoże, które uruchamia potężne procesy zdrowienia, zwane placebo. Pozornie wygląda, że terapia pomogła, ale pomogło oczekiwanie, które by zadziałało tak samo

Czyli de facto pomogla...

 

oczywiście, ale równie często nie pomaga lub szkodzi.

 

-- 17 sty 2013, 00:51 --

 

Chce ci powiedzieć, że znalazłem informacje że przyjmuje sie iż efekt placebo to coś koło 30%, nie więcej. W leczeniu depresji podobno 30% to ef placebo

 

Takie informacje to na dworzec Szukaj badań lub informacji z odnośnikiem do badań

[*Monika*]

 

Ależ bzdura. Sama pisałaś, że wyszłaś z większą depresją niż weszłaś. Żadnych wniosków nie wyciągam, poza tym, że to jest nienormalne i nie powinno tak być, że pacjent po leczeniu ma większą depresją.

 

Nie, nie napisałam tak. Błąd logiczny

To było w trakcie terapii.

 

To, że Ty sobie to zracjonalizowałaś, to inna sprawa kaloszy.

Proszę Cię...

....a kalosze to sobie załóż jutro do pracy, mają być roztopy, nie zapomnij o ciepłych kalesonach i wełnianych skarpetach.

 

To, że po kilku latach zniknęła depresja, za co może być odpowiedzialnych kilka różnych procesów, dowodzi Twojej kolejnej racjonalizacji, że terapia działa.

 

Ja nie miałam depresji. Depresyjny nastrój po sesji. No, ale Ty wiesz lepiej

 

Pewnie dasz sobie rękę uciąć, że to nie jest racjonalizacja.

Słuchaj, obojętnie co, obojętnie jak ... w trakcie procesu terapeutycznego, ważny jest efekt końcowy.

 

Jeśli nadal uważasz, że każdy człowiek jest idealnie obiektywny, to przeczytaj sobie książkę lub jej recenzję - "Złudzenia, które pozwalają żyć" Kofta, Szustrowa

Pacjent, zwłaszcza taki, który jest na początku procesu terapeutycznego nie jest obiektywny. Ludzie bez diagnozy też nie są obiektywni. Terapeuci też nie są obiektywni, dlatego mają swoich superwizorów. Ale co Ty o tym możesz wiedzieć maleńki

Niektóre osoby starają się być obiektywne, umieją polemizować, ale Ty się do nich nie zaliczasz.

Acha...nie takie książki się czytało.

Świat nie jest taki, jaki nam się wydaje. My też nie postrzegamy siebie zgodnie z prawdą. O ile w ogóle istnieje jedna, obiektywna prawda

 

cała historia człowieka to historia wiary w różne bajki - religie, sekty, kulty, eugenika, dziś to są dodatkowo terapie.

Świat idzie z postępem, nie musisz się dostosowywać, Twój wybór

 

Sprawdź link - 60 błędów poznawczych !!!!!!

 

tylko nie mów potem proszę, że to dotyczy tylko chińczyków lub ufoludków

Szkoda, że nie dotyczy Ciebie

 

ps. tak, terapia czasem REALNIE pomaga, ale tak samo jak upuszczanie krwi, w które wierzysz.

Ty nie masz pojęcia o tym, w co ja wierzę.

Więc nie wkładaj mi do ust zdań, których nie wypowiedziałam.

 

Polecam pozycję "Skuteczność psychoterapii" przegląd badań Jadwigi M. Rakowskiej

[Candy14]

 

oczywiście, ale równie często nie pomaga lub szkodzi.

chyba jednak liczby mowia ze bardziej pomaga niz szkodzi I nie sama terapia a niekompetentny psychoterapeuta

[laik]

ps. tak, terapia czasem REALNIE pomaga, ale tak samo jak upuszczanie krwi, w które wierzysz.

Ty nie masz pojęcia o tym, w co ja wierzę.

Więc nie wkładaj mi do ust zdań, których nie wypowiedziałam.

 

Ale gdzie jest napisane, że ja Ciebie cytuję lub parafrazuję? To było moje podsumowanie, na dodatek, bez żadnej ironii. Chyba się rozpędziłaś

 

czyli że jeśli wierzysz w upuszczanie krwi jako sposób na leczenie depresji to efekt będzie podobny jak Twojej terapii

[Gość]

nie masz zycia realnego i nic lepszego do roboty?

 

Żałosny tekst od kogoś , kto w 9 miesięcy napisał 8500 postów, co daje średnio TYSIĄC postów na miesiąc , a co z kolei daje TRZYDZIEŚCI postów dziennie........

 

-- 17 sty 2013, 10:08 --

 

Laik

Sympatyzuję z Tobą , lecz muszę Cię uprzedzić, że jesteś na przegranej pozycji.

Wielokrotnie już to przerabiałem. Zapewne już zwróciłeś uwagę , że tu dzieli i rządzi towarzystwo wzajemnej adoracji, ktore można scharakteryzować dowcipem z lat socjalizmu w Polsce. Mianowicie:

Matura 1970

Pytanie- kto jest twoim idolem i dlaczego Lenin ?

 

Albo zgadzasz się z ogólnie przyjętymi poglądami psiapsiółek , albo za chwilę zleci się sabat czarownic, jedna po drugiej będą Cię obrażać w najbardziej prymitywny sposób ( "jesteś głupi......bo tak.. ) , nie wytrzymasz , odpiszesz niekoniecznie agresywnie, ale jeżeli nie zrozumieją zbyt wielu za mądrych dla nich słów ,to zinterpretują je jako obraźliwe, dostaniesz bana i na koniec będą Cie straszyć milicją.

Mam wrażenie że do niektórych nie trafia siła argumentów. Oni potrzebują argumentów siły.

Jak słusznie zauważyłeś , żeby swobodnie poruszać się po forum musisz należeć do ścisłego grona forumowych psiapsółek moderacji.

Jedynie kilka osób jak widzę jest w stanie podjąć z Tobą merytoryczną dyskusję, o czym świadczy wiele powyższych postów. Reszta jak zwykle obszczekuje niczym ratlerek niezrozumiały dla niego świat.

 

Zaraz zapewne padnie jedno z lepszych twierdzeń ( już też to przerabiałem )

Otóż zostaną wyartykułowane podejżenia , że Ty i ja to jedna i ta sama osoba, ktora ma rozdwojenie jaźni i sama ze sobą dyskutuje, czy też sobie przytakuje na forum

A tak na marginesie-jestem zwolennikiem terapii . Dzięki LEKOM , ale również dzięki TERAPII właśnie ( Erickssonowska ) jestem w stanie funkcjonować. Lecz napisanie przeze mnie , że terapia mnie wyleczyła z chad było by nierozsądnym nadużyciem. Sama terapeutka, na wstępie oznajmiła mi ,że terapia nie wyleczy mojej choroby, ale NAUCZY MNIE JAK Z NIĄ ŻYĆ. Niby niewiele, ale zarazem jakże dużo..

A teraz szczekajcie.

[malgosia7602]

Intel

[Gość]

Skoro wszystkie badania potwierdzające skuteczność terapii według Ciebie mają błędy to pozostaje Ci wysłać maile do badaczy i powiedzieć im co jest źle. Już pisałam, że pozorowana terapia to fikcja i nie da się jej przeprowadzić. No ale argument nie przeszedł przez sito. Podobnie jak argument o tym, że ludziom pogarsza się na terapii - skoro polepszenie według Ciebie może wynikać z okoliczności życiowych to czemu pogorszenie nie może z nich wynikać? Czemu teksty o tym, że komuś pogorszyło się na terapii chłoniesz bez zadawania pytań, a jak komuś się polepszyło to szukasz w tym dziury? To jest obiektywizm? Fakt, są osoby którym terapia nie pomogła i wynika to z przeróżnych czynników, od oporów po niekompetentnego terapeutę. A może komuś w tej chwili po prostu nie może pomóc nawet najlepszy terapeuta? Też tak bywa. Co nie znaczy, że wszyscy leczą się efektem placebo, bo nie każdy wierzy w terapię i nie każdy wierzy w terapeutę. Poczytaj może jak czasem wygląda terapia w więzieniach albo z nastolatkami, większość z nich na wejściu jest nastawiona na "nie".

Tekst z upuszczaniem krwi jest już wzięty z kosmosu, upuszczanie krwi nie daje mi informacji zwrotnych Jak byłeś na psychologii to powinieneś wiedzieć jak wygląda terapia.

A skoro książki jakie czytają studenci są wg Ciebie bzdurne, to czemu podałeś książkę Kofty? Ona nie jest bzdurna?

[laik]

nie masz zycia realnego i nic lepszego do roboty?

 

Żałosny tekst od kogoś , kto w 9 miesięcy napisał 8500 postów, co daje średnio TYSIĄC postów na miesiąc , a co z kolei daje TRZYDZIEŚCI postów dziennie........

 

-- 17 sty 2013, 10:08 --

 

Laik

Sympatyzuję z Tobą , lecz muszę Cię uprzedzić, że jesteś na przegranej pozycji.

Wielokrotnie już to przerabiałem. Zapewne już zwróciłeś uwagę , że tu dzieli i rządzi towarzystwo wzajemnej adoracji, ktore można scharakteryzować dowcipem z lat socjalizmu w Polsce. Mianowicie:

Matura 1970

Pytanie- kto jest twoim idolem i dlaczego Lenin ?

 

Albo zgadzasz się z ogólnie przyjętymi poglądami psiapsiółek , albo za chwilę zleci się sabat czarownic, jedna po drugiej będą Cię obrażać w najbardziej prymitywny sposób ( "jesteś głupi......bo tak.. ) , nie wytrzymasz , odpiszesz niekoniecznie agresywnie, ale jeżeli nie zrozumieją zbyt wielu za mądrych dla nich słów ,to zinterpretują je jako obraźliwe, dostaniesz bana i na koniec będą Cie straszyć milicją.

Mam wrażenie że do niektórych nie trafia siła argumentów. Oni potrzebują argumentów siły.

Jak słusznie zauważyłeś , żeby swobodnie poruszać się po forum musisz należeć do ścisłego grona forumowych psiapsółek moderacji.

Jedynie kilka osób jak widzę jest w stanie podjąć z Tobą merytoryczną dyskusję, o czym świadczy wiele powyższych postów. Reszta jak zwykle obszczekuje niczym ratlerek niezrozumiały dla niego świat.

 

Zaraz zapewne padnie jedno z lepszych twierdzeń ( już też to przerabiałem )

Otóż zostaną wyartykułowane podejżenia , że Ty i ja to jedna i ta sama osoba, ktora ma rozdwojenie jaźni i sama ze sobą dyskutuje, czy też sobie przytakuje na forum

A tak na marginesie-jestem zwolennikiem terapii . Dzięki LEKOM , ale również dzięki TERAPII właśnie ( Erickssonowska ) jestem w stanie funkcjonować. Lecz napisanie przeze mnie , że terapia mnie wyleczyła z chad było by nierozsądnym nadużyciem. Sama terapeutka, na wstępie oznajmiła mi ,że terapia nie wyleczy mojej choroby, ale NAUCZY MNIE JAK Z NIĄ ŻYĆ. Niby niewiele, ale zarazem jakże dużo..

A teraz szczekajcie.

 

Problem oporu przed dyskusją może wynikać z tego być może, że dla wielu zanegowanie terapii jest równoznaczne z zanegowaniem ego, swojej samooceny, "dokonań" osiągniętych razem z terapeutą, które na pewno ten podkreślał i chwalił. Może to oznaczać swego rodzaju zanegowanie sensu cierpienia, przez które się przeszło, wrażenie, że to wszystko było na darmo, może sugerować poczucie bezradności - że skoro terapia miałaby nie działać, bo ja nie mam wpływu. To wszystko oczywiście jest bzdurą i mam nadzieję się mylić z tą diagnozą, bo nie powinno się tak podchodzić do dyskusji o skuteczności terapii - zanegowanie terapii nie neguje ego, osoby, jej dokonań, samooceny. Otwarty i elastyczny umysł tylko pomaga. Zresztą ja wielokrotnie prosiłem o kontrargumenty, oprócz Zujzuja, nikt na to nie odpowiedział, oprócz jak słusznie zauważyłeś, emocjonalnego i niemerytorycznego ataku. Dowody Zujzuja tylko poparły moje tezy. Oczywiście po obaleniu przeze mnie jego argumentów, jego przekonanie o swojej racji umocniło się

 

-- 17 sty 2013, 11:40 --

 

Skoro wszystkie badania potwierdzające skuteczność terapii według Ciebie mają błędy to pozostaje Ci wysłać maile do badaczy i powiedzieć im co jest źle. Już pisałam, że pozorowana terapia to fikcja i nie da się jej przeprowadzić. No ale argument nie przeszedł przez sito. Podobnie jak argument o tym, że ludziom pogarsza się na terapii - skoro polepszenie według Ciebie może wynikać z okoliczności życiowych to czemu pogorszenie nie może z nich wynikać? Czemu teksty o tym, że komuś pogorszyło się na terapii chłoniesz bez zadawania pytań, a jak komuś się polepszyło to szukasz w tym dziury? To jest obiektywizm? Fakt, są osoby którym terapia nie pomogła i wynika to z przeróżnych czynników, od oporów po niekompetentnego terapeutę. A może komuś w tej chwili po prostu nie może pomóc nawet najlepszy terapeuta? Też tak bywa. Co nie znaczy, że wszyscy leczą się efektem placebo, bo nie każdy wierzy w terapię i nie każdy wierzy w terapeutę. Poczytaj może jak czasem wygląda terapia w więzieniach albo z nastolatkami, większość z nich na wejściu jest nastawiona na "nie".

Tekst z upuszczaniem krwi jest już wzięty z kosmosu, upuszczanie krwi nie daje mi informacji zwrotnych Jak byłeś na psychologii to powinieneś wiedzieć jak wygląda terapia.

A skoro książki jakie czytają studenci są wg Ciebie bzdurne, to czemu podałeś książkę Kofty? Ona nie jest bzdurna?

 

Poniżej masz link z listą 60 !!!!! błędów poznawczych, którym także ulegają badacze.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_b%C5%82%C4%99d%C3%B3w_poznawczych

 

Dlaczego oni? Bo od pozytywnych wyników badań, zależy ich byt, ich rodzin, ich kariera, ich samoocena itd. Jakby uznano oficjalnie, że terapia nie działa, dla wielu badaczy, psychologów, terapeutów oznaczałoby konieczność zwinięcia interesu i szukania innej pracy. Człowiek popełni każdy błąd poznawczy, żeby chronić swoją posadę, podstawę swojej egzystencji, jestestwa, bytu swojego i rodziny. Zobacz jaką furię wywołuje ograniczanie przywilejów dowolnej branży przez polityków. A osoby takie nie nadają się i nikt ich nie przyjmie do pracy na budowę lub na kierowcę tira

 

Oczywiście, że pogorszenie może być od innych czynników niż terapia. Ale terapia oferuje wiele "specjałów", które na to są skalibrowanie. Grzebanie w przeszłości, rozdrapywanie traum, wzbudzanie poczucia winy, wizualizacje i mantry o swoich zaletach. To wszystko prowadzi do pogorszenia nastroju, stanu, choroby. I o to chodzi. Terapeuta też człowiek, musi z czegoś żyć Nie może za szybko "wypuścić" pacjenta.

[malgosia7602]

Pogorszenie podczas terapii jest normalnym, wręcz wskazanym objawem, świadczącym o tym że terapia przebiega prawidłowo. Samopoczucie ma się poprawiać z biegiem czasu i liczy się efekt końcowy.

[L.E.]

Może ja jestem naiwna, ale zawsze mi się wydawało, że jak terapia nie działa to trzeba szukać powodów dlaczego tak jest, a nie krytykować samą ideę terapii.

[laik]

intel, tak,wiemy,że lubisz dolewać oliwy do ognia,ale mógłbyś sobie darować.Zawsze się musisz wcinać w jakiś spór Siedzisz na forum,to siedź.Jak widać nikt Cię nie banuje i nikt Ci nie grozi,więc przynajmniej mógłbyś sobie darować komentarze,które tylko podsycają atmosferę

 

Nie chcę dolewać oliwy do ognia, ale nie wolno się wcinać w spory?? Jak przeczytałem post Intela żonie, to ze śmiechem powiedziała, "no widzisz, to samo ci mówiłam". Ona ma więcej doświadczeń w świecie forumowym. Mówi, że u niej na forum podobnie się robiło, właśnie tak jak mówi Intel.

 

-- 17 sty 2013, 13:28 --

 

Może ja jestem naiwna, ale zawsze mi się wydawało, że jak terapia nie działa to trzeba szukać powodów dlaczego tak jest, a nie krytykować samą ideę terapii.

 

No, właśnie jak terapia nie działa to najlepszy dowód na to, że terapia nie służy do rozwiązywania problemów życiowych. Po prostu trzeba sobie układać życie, aktywnie, nie chodząc na terapię. Jak ci zawali dom, to nie szukasz książki "Pozytywne myślenie", "Integracja wewnętrzna", tylko udajesz się do ubezpieczalni i umawiasz z ekipą monterów, albo idziesz oglądać nowe domy.

 

Czy to przypadek, im więcej psychologów w danym kraju, tym liczba potrzebujących rośnie? Przychodzi taka moda i ludzie uczą się, że problemy życiowe rozwiązuje się w gabinecie terapeuty, a nie podejmując strategiczne decyzje odnośnie zmian w życiu. Uzależniamy się od terapeuty, coraz bardziej oddalając się od rdzenia naszych problemów, które coraz bardziej stają się dla nas odrealnione.

[Gość]

Laik, błędy poznawcze występują u każdego, u Ciebie bez wątpienia też parę się znajdzie, najczęściej widzę efekt zaprzeczenia. Niestety ale dyskusja na zasadzie "jak zaprzeczysz racjonalizacji to tylko potwierdzasz moje zdanie", "tak, ale tu jest błąd metodologiczny" jest bez sensu. Każde badanie prędzej czy później spotka się z krytyką i to jest normalne. Jakbym miała więcej czasu, to bym znalazła błędy i w Twoich badaniach. Ale ja mam inne hobby. Jak dla mnie najważniejszy jest fakt, że na terapię trafiają ludzie, którzy z różnych powodów nie mają "normalnych" umiejętności budowania relacji z innymi ludźmi i właśnie tam mogą dowiedzieć się jak funkcjonować, przećwiczyć to w bezpiecznym otoczeniu. Też efekt placebo? Może Twoim zdaniem.

[L.E.]

Jak ci zawali dom, to nie szukasz książki "Pozytywne myślenie", "Integracja wewnętrzna", tylko udajesz się do ubezpieczalni i umawiasz z ekipą monterów, albo idziesz oglądać nowe domy.

 

No właśnie - zawali Ci się dom - naprawiasz dom, zawali Ci się głowa - naprawiasz głowę

Idąc dalej tą metaforą: branie leków jest trochę jak wypożyczenie jednej blachy i ukrycie się pod nią, żeby deszcz się nie lał na głowę. I póki pod nią siedzisz jest ok, ale jak jej nie ma to widzisz, że nadal nie masz domu.

A terapia to właśnie odbudowanie tego domu.

 

Chodziło mi o to, że terapia może nie działać z różnych przyczyn, czy to z winy pacjenta czy terapeuty, ale ogólnie jest to skuteczna metoda. Dlatego trzeba te problemy rozwiązywać, a nie uciekać "po blachę"

[zujzuj]

Napisałeś, że jak obaliłeś moje argumenty to moje stanowisko tym bardziej sie utwardziło. Bardzo wygodnie sobie to ilustrujesz. Choć musze przyznać, że troszke rzeczywiście sie ytwardziło. Zrobiłes bowiem bardzo fajną sztuczke. Po pierwsze ustawiłeś sie w pozycji osoby neutralnej, obiektywnej. Dodatkowo swoje zdanie(subiektywne) wzmacniasz magicznym "badania". Jednak jest zupełnie inaczej. Bardzo trafnie uchwyciła to abraxas

"Czemu teksty o tym, że komuś pogorszyło się na terapii chłoniesz bez zadawania pytań, a jak komuś się polepszyło to szukasz w tym dziury? To jest obiektywizm?"

"jak zaprzeczysz racjonalizacji to tylko potwierdzasz moje zdanie"

 

Podkreślam słowo racjonalizacji. To co ty od jakiegos czasu uprawiasz to jest właśnie racjonalizowanie swojego własnego stanowiska. Także ta ocena mojej postawy to jest takie intelektualne dodawanie sobie otuchy w momencie kiedy już zaczynasz czuć że troche buła mięknie

 

Dodam że efekt placebo przyjmuje sie że wynosi średnio ok 30%. Ty tego nie wiedziałeś, ale teraz juz wiesz. Więc teraz możesz już z zupełnym spokojem ulepszyc swoje analizy i wyciągnąć nowe wnioski. Jeśli w badaniach wychodzi że polepszenie stanu pacjenta w 70-80% przypadków określa sie jako dobre to odejmując to placebo mamy wyniki. Podkreslam, że określa sie jako dobre, nie mówiąc o średnim :).

 

I tutaj mamy właśnie dzieki tobie analizę badań nad skutecznością terapii. Musze przyznać że jestem zaskoczony aż tak wysokimi wynikami, ale to już w wiekszości twoja zasługa

[laik]

Dodam że efekt placebo przyjmuje sie że wynosi średnio ok 30%. Ty tego nie wiedziałeś, ale teraz juz wiesz. Więc teraz możesz już z zupełnym spokojem ulepszyc swoje analizy i wyciągnąć nowe wnioski. Jeśli w badaniach wychodzi że polepszenie stanu pacjenta w 70-80% przypadków określa sie jako dobre to odejmując to placebo mamy wyniki. Podkreslam, że określa sie jako dobre, nie mówiąc o średnim :).

 

Zgoda, jakbyś był tak uprzejmy jeszcze to uzasadnić badaniami. Bo tak sobie możemy rozmawiać jak dwie przekupy na targu ("Pani, a ja to słyszałam od tamtej starej baby, że ..... ") Ja ci pokazałem badania, Ty pokazałeś - ja to obaliłem, liczę, że podołasz w uargumentowaniu swojej nowej tezy, wskazując wiarygodne badania.

[zujzuj]

Kilka kwestii, bo znowu zaczynasz sie poruszać w jakimś osobistym abstrakcie...

 

1. Ty niczego nie obaliłeś. Niczego nawet nie obalałeś. Ty starałes sie podważyć badania z linku który wrzuciłem. Nacisk na "starałeś". To chyba jasne. Nie używaj tego określenia w odniesieniu do jakichkolwiek badań, a ewentualnie do wniosków lub zdań forumowiczów. Nie przeprowadziłeś swoich badań, więc nie obaliłeś niczego. Błędy metodologiczne które wytykasz niczego nie obalają. Zwracaja tylko uwage na fakt, że badania mogą być lepsze, że czegos im brakuje pod ketem jakościowym, że można je poprawić.

 

2. Ty nie podawałeś żadnych badań. Podawałes tylko linki do opisu badań, czy do wyników analizy innych. ... . Wkleiłeś tylko link do jakiegoś opracowania a badan to na oczy nie widziałeś. Tak jak odmawiasz obiektywizmu wszystkim tym co im wyszło, że terapia działa...tak samo przypisujesz obiektywizm wszystkim tym którzy jej działanie podważają.... Jeśli badania robione przez psychologów(potwierdzające skuteczność) sa nie wiarygodne i nie ma nigdzie wiarygodnych, to czemu te robione przez psychologów (podważające skuteczność) są wiarygodne?

 

Badania to, badania sro...a skąd ja mam wiedzieć że badania mówiące ze dep[resja znika w 80% sama po roku są rzetelne. Przecież to jest taki kulfon, że oczy szczypią. To samo, że 40% jest szkodliwe. To samo że terapeci sa depresyjni.itd... Podaj te badania. Potem wyjasnij (koniecznie wyjaśnij czemu są wiarygodne).

[laik]

Kilka kwestii, bo znowu zaczynasz sie poruszać w jakimś osobistym abstrakcie...

 

1. Ty niczego nie obaliłeś. Niczego nawet nie obalałeś. Ty starałes sie podważyć badania z linku który wrzuciłem. Nacisk na "starałeś". To chyba jasne. Nie używaj tego określenia w odniesieniu do jakichkolwiek badań, a ewentualnie do wniosków lub zdań forumowiczów. Nie przeprowadziłeś swoich badań, więc nie obaliłeś niczego. Błędy metodologiczne które wytykasz niczego nie obalają. Zwracaja tylko uwage na fakt, że badania mogą być lepsze, że czegos im brakuje pod ketem jakościowym, że można je poprawić.

 

2. Ty nie podawałeś żadnych badań. Podawałes tylko linki do opisu badań, czy do wyników analizy innych. ... . Wkleiłeś tylko link do jakiegoś opracowania a badan to na oczy nie widziałeś. Tak jak odmawiasz obiektywizmu wszystkim tym co im wyszło, że terapia działa...tak samo przypisujesz obiektywizm wszystkim tym którzy jej działanie podważają.... Jeśli badania robione przez psychologów(potwierdzające skuteczność) sa nie wiarygodne i nie ma nigdzie wiarygodnych, to czemu te robione przez psychologów (podważające skuteczność) są wiarygodne?

 

Badania to, badania sro...a skąd ja mam wiedzieć że badania mówiące ze dep[resja znika w 80% sama po roku są rzetelne. Przecież to jest taki kulfon, że oczy szczypią. To samo, że 40% jest szkodliwe. To samo że terapeci sa depresyjni.itd... Podaj te badania. Potem wyjasnij (koniecznie wyjaśnij czemu są wiarygodne).

 

1. Ja twierdzę, że placebo to klucz. Jak go brak, to badania do kosza. Udowodnij więc, że placebo jest zbędne. Przytocz takie badania.

2. Dałem także link do badań. Smith 1977 i Smith, Glass, Miller 1980. Pamięć dobra, ale krótka Nie podawałem, nie powoływałem się na badania obalające skuteczność. To jest zbędne dla naszej dyskusji.

40% ze szkodliwe? ja powiedziałem 30-50%, tu nie powoływałem się na badania - tak strzelam. Jeśli cała terapia jest oparta na błędnej teorii, to myślę, że tak można szacować minimum. Być może szkodliwość jest 80%, ale efekt placebo wynikający z oczekiwań przebija tą szkodliwość.

[zujzuj]

1. Aha. Czyli teraz to ja mam twoje zdanie podważyć badaniami? Ty uważasz coś, a jak ja uważam że jest inaczej to mam podac badania? To ty juz jestes jakąś wyrocznią. To juz nie jest nawet naukowy autorytet... Czemu to twoje zdanie mam podważać badaniami? Poza tym wkradł sie błąd logiczny. Ty uważasz że placebo to klucz i ja powinienem przytoczyć, że nim nie jest(czyli kluczem)...a ty napisałeś że powinienem przytoczyć że jest zbędne. To jest kolejny z twoich zabiegów intelektualnych sprawiających, że ta dyskusja staje sie nieznośnie wykręcona. Gdybyś napisał logicznie poprawnie, to wynikałoby z tego, że ten błąd metodologiczny niczego nie musi przekreślać(zgodnie z rzeczywistością). Jednak napisałeś inaczej, ponieważ wcześniejsze pisałeś że ów błąd zupełnie przekreśla owe badania. Tobie po prostu już w głowie kiełkują moje argumenty, tylko jeszcze nie jesteś gotów tego przyjąć...jeszcze chwila i do ciebie dotrą.

 

To i wcześniejsze twoje "dałes plame" i inne historie świadczą że to już jest dyskusja na poziomie trochę trochę emocjonalnym... Ty to bardziej traktujesz jak gadkę polityka, który jak najsprawniej ma przedstawić za wszelką cenę swoje zdanie. To twoja postawa wiąże sie juz teraz z ego. pewnie z żoną robicie sobie eksperymenty internetowe...Piszesz do intelektualnych żuczków i czekasz na emocjonalną reakcje, a potem wołasz żonę i pokazujesz jak kmiotki sie pultają.

 

Strzelałeś sobie że 30-50% terapi jest szkodliwe. To chyba można zostawić bez komentarza...to jasno dowodzi, że od samego początku miałeś zdanie i to nie zdanie oparte na badaniach(czemu zaprzeczałeś). Jesteś przeciw terapii i twoje przeciw nie opiera sie na wynikach badań. Owymi badaniami chciałeś tylko wzmocnić siłę wyrazu swoich postów, w które powoli niepostrzeżenie wsuwałeś następne historyjki.... ciekawa jest następna część. Piszesz, że "Jeśli cała terapia jest oparta na błędnej teorii" Więc tutaj mamy jasno pokazane, że jestes kolesiem który uważa że terapia nie działa, że cała teoria jakiejkolwiek terapii nie działa. Więc wybrałeś sobie jakies badania pod teze ...ale tak jak napisała to abraxas to jest tylko racjonalizowanie i sprzedawanie swojego subiektywnego podejścia w opakowaniu naukowego obiektywizmu...

 

\

[laik]

1. Aha. Czyli teraz to ja mam twoje zdanie podważyć badaniami? Ty uważasz coś, a jak ja uważam że jest inaczej to mam podac badania? To ty juz jestes jakąś wyrocznią. To juz nie jest nawet naukowy autorytet... Czemu to twoje zdanie mam podważać badaniami? Poza tym wkradł sie błąd logiczny. Ty uważasz że placebo to klucz i ja powinienem przytoczyć, że nim nie jest(czyli kluczem)...a ty napisałeś że powinienem przytoczyć że jest zbędne. To jest kolejny z twoich zabiegów intelektualnych sprawiających, że ta dyskusja staje sie nieznośnie wykręcona. Gdybyś napisał logicznie poprawnie, to wynikałoby z tego, że ten błąd metodologiczny niczego nie musi przekreślać(zgodnie z rzeczywistością). Jednak napisałeś inaczej, ponieważ wcześniejsze pisałeś że ów błąd zupełnie przekreśla owe badania. Tobie po prostu już w głowie kiełkują moje argumenty, tylko jeszcze nie jesteś gotów tego przyjąć...jeszcze chwila i do ciebie dotrą.

 

To i wcześniejsze twoje "dałes plame" i inne historie świadczą że to już jest dyskusja na poziomie trochę trochę emocjonalnym... Ty to bardziej traktujesz jak gadkę polityka, który jak najsprawniej ma przedstawić za wszelką cenę swoje zdanie. To twoja postawa wiąże sie juz teraz z ego. pewnie z żoną robicie sobie eksperymenty internetowe...Piszesz do intelektualnych żuczków i czekasz na emocjonalną reakcje, a potem wołasz żonę i pokazujesz jak kmiotki sie pultają.

 

Strzelałeś sobie że 30-50% terapi jest szkodliwe. To chyba można zostawić bez komentarza...to jasno dowodzi, że od samego początku miałeś zdanie i to nie zdanie oparte na badaniach(czemu zaprzeczałeś). Jesteś przeciw terapii i twoje przeciw nie opiera sie na wynikach badań. Owymi badaniami chciałeś tylko wzmocnić siłę wyrazu swoich postów, w które powoli niepostrzeżenie wsuwałeś następne historyjki.... ciekawa jest następna część. Piszesz, że "Jeśli cała terapia jest oparta na błędnej teorii" Więc tutaj mamy jasno pokazane, że jestes kolesiem który uważa że terapia nie działa, że cała teoria jakiejkolwiek terapii nie działa. Więc wybrałeś sobie jakies badania i nimi szachujesz ...ale tak jak napisała to abraxas to jest tylko racjonalizowanie i sprzedawanie swojego subiektywnego podejścia w opakowaniu naukowego obiektywizmu...

 

Jeśli to jest wszystko to chyba ostatecznie można to uznać, za sukces terapii. Nie masz nic do powiedzenia. To muszę ci powiedzieć, że ja już mam chyba więcej sensownych rzeczy do powiedzenia przeciw terapii..

 

Rozumiem, że wolisz tak sobie pogadać jak przekupki na targi, bez umocowania w faktach. Ok. Tylko to do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Mógłbyś zostawić moją żonę w spokoju. Ja się twojej rodziny nie czepiam. Nie masz argumentów, ok, ja się nie gniewam. Odpuszczasz, twoje prawo. Każdy jest inny, jedni wolą podbijać stawkę, inni wolą oddać walkowerem.

 

Czy twoja pamięć ma pojemność 1 dzień? Przecież dałem co linki do badań i opracowałem badania podane przez ciebie, podając do każdego błędy metodologiczne. Ty w ogóle czytasz, co ja ci odpisuję? Bo zachowujesz się, jakbyś żadnego mojego postu nie czytał albo nie zrozumiał.

Edytowane 17 Stycznia 2013 przez Gość

[zujzuj]

ty zrozumiałeś co jest napisane w moim ostatnim poście?

[laik]

ty zrozumiałeś co jest napisane w moim ostatnim poście?

 

Wykazałem błędy metodologiczne badań, którymi się podpierałeś, więc jeśli chcesz zachować twarz wiarygodnego dyskutanta, to powinieneś porzucić bełkotanie na inne zagadnienia, a dowieść, że moje zarzuty wobec twoich badań są błędne. ty nawet nie podjąłeś takiej próby i bełkoczesz, że nie nie opieram się na żadnych badaniach. przecież opieram się między innymi na twoich badaniach, które okazały się niewiarygodne. Wśród tych badań jedno wprost dowodziło mojej tezy - czyli wynik terapii był jak grupy placebo. Zapomniałeś jak się śmiałem, że dałeś plamę? Do dziś nie posunąłeś się w tamtym zagadnieniu, tylko coś gadasz z nieba, że placebo to 30%, zamiast dokończyć z jednym. Widzę, że to twoja ucieczka. A jak poddajesz się w tamtym temacie, co dowodzi moich racji i robisz ucieczkę do przodu, to ok, ale bazuj na jakiś argumentach, a nie, że coś gdzieś przeczytałeś. Jeśli w twoich badaniach, jedno z nich wykazało, że placebo = terapia, to automatycznie oznacza, że musiałoby placebo wynieść więcej niż 30%. Ale nie wiem, czy to nie za skomplikowane do zrozumienia

 

Jak ja mam odpowiadać na twoje historyjki, które są bez żadnych podstaw? mam opowiadać kontrhistoryjki z warzywniaka?

[Gość]

Laik, kontrhistoryjki z warzywniaka już były, gdy wspomniałeś że nie zaleca się rozgrzebywania ran bo to wzmaga depresyjność i wrażliwość. Badaniami się nie podparłeś bo po co, skoro to potwierdza, że terapia jest szkodliwa. Ja nie wiem jak ktoś może zmienić swoje zachowanie bez powiedzenia jak się zachowuje, czary-mary. Już pomijam bezosobową formę "nie zaleca się", która wskazuje na to że odsuwasz od siebie odpowiedzialność za to co napisałeś - o tym też piszą w książkach psychologicznych.

A co do błędów, powtórzę się, że nie da rady przeprowadzić fikcyjnej terapii tak, żeby nie spotkać się z krytyką o błędzie metodologicznym. Reszty błędów nie mam czasu na razie roztrząsać, zresztą to chyba bezcelowe - każdy ma swoją opinię i nie wygląda na to żeby się zmieniła.

[laik]

Laik, kontrhistoryjki z warzywniaka już były, gdy wspomniałeś że nie zaleca się rozgrzebywania ran bo to wzmaga depresyjność i wrażliwość. Badaniami się nie podparłeś bo po co, skoro to potwierdza, że terapia jest szkodliwa. Ja nie wiem jak ktoś może zmienić swoje zachowanie bez powiedzenia jak się zachowuje, czary-mary. Już pomijam bezosobową formę "nie zaleca się", która wskazuje na to że odsuwasz od siebie odpowiedzialność za to co napisałeś - o tym też piszą w książkach psychologicznych.

A co do błędów, powtórzę się, że nie da rady przeprowadzić fikcyjnej terapii tak, żeby nie spotkać się z krytyką o błędzie metodologicznym. Reszty błędów nie mam czasu na razie roztrząsać, zresztą to chyba bezcelowe - każdy ma swoją opinię i nie wygląda na to żeby się zmieniła.

 

Człowieku, ja nie mam czasu Wam wyszukiwać pięćdziesięciu badań - jak nie potraficie ustosunkować się do jednych i obalić moich zastrzeżeń. Ja rozumiem, to strategia, zignorować jedne argumenty i podrzucać nowe tematy. To, że terapia rozgrzebuje rany, a to wzmaga depresyjność, dowodzi przecież ten wątki - dziesiątki relacji - wystarczy, że poczytasz sobie go od początku.