BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[Gość]

Bo trzeba odróżnić nas stosunek do kwestii BOGa,

od naszego stosunku do Kościoła Rzymskokatolickiego

i stosunku do innych forumowiczów,

którzy mają inny stosunek do kwestii Boga jako idei, czy do Kościoła Rzymskokatolickiego jako..

[Gość]

Lunaria, co rozumiesz pod pojeciem Boga?

[refren]

Wszystkim szukającym Boga, polecam zagłębienie się we współczesną fizykę, bo myślę że jeśli Bóg faktycznie istnieje to dostrzec go można w antymaterii, piętrowych wszechświatach, kwarkach itp o których większość ludzi nie ma o nich bladego pojęcia, a nie w średniowiecznych legendach.

 

U nas na wsi nie ma kwarków, ale są skwarki. I to jest fajne, bo skwarki są smaczne.

[Lunaria]

zmienny, ciężko mi powiedzieć. Generalnie wierzę, że jakiś Bóg istnieje, w postaci energii, siły, nieznanej nam formy materii lub czegoś jeszcze dziwniejszego. Natomiast jakoś ciężko mi się przekonać do tego że nagle ktoś kto miał swój udział w stworzeniu wszechświata którego rozmiarów ani struktury absolutnie naszymi zmysłami nie pojmujemy, przychodzi do człowieka który jako cały gatunek istnieje raptem ułamek procenta wieku całego tego wszechświata i mówi: Ty człowieku jesteś najważniejszy, ja Ci teraz czarno na białym pokażę co jest dobre a co złe i całą prawdę o życiu Ci wyjawię. To jest zwyczajny ludzki egocentryzm.

 

-- 09 kwi 2013, 18:12 --

 

refren, odniosłam wrażenie że lubisz szukać odpowiedzi oraz wszystko logicznie tłumaczyć i chyba gdzieś nawet napisałaś że Bóg lubi tych co zadają mu pytania, więc może powinnaś również w kwarkach go poszukać. I spokojnie, kwarki u was też są

Edytowane 9 Kwietnia 2013 przez Gość

[fozzie]

Lunaria, święte słowa.

[Hans]

To Kahir pisał o mordercy-pedofilu, gwałcicielu - nie Ty, już poprawiłam.

 

Czy naprawdę sądzisz, że z nimi był?

 

Wiesz, ja uważam, że go tam nie było, bo nie istnieje, ale, nie chcę Ci wmawiać nie Twoich słów, pisałaś lub ktoś tu pisał, że on jest wszędzie i wszystko widzi, więc z nimi był z punktu widzenia wierzącego. Żeby tę wiarę w obecność przychylnego żołnierzom boga wzmacniać, w Wehrmachcie pracowali kapelani. Wielu żołnierzy było przekonanych o tym, że bronią chrześcijańskiej Europy przed niewiernymi bestiami ze wschodu i poniekąd tak w istocie było. I teraz zakładając, że istnieje sąd ostateczny, jakie wyroki dostaną polegli Niemcy, było nie było męczennicy za wiarę?

 

Swoją drogą to nie pamiętam, żeby Hitler z KK wystąpił, co więcej, wprowadził podatek na tenże, który ostał się po dziś dzień.

 

Ty za to dokonujesz manipulacji, bo napis gott mit uns miał znaczyć, że Bóg jest po stronie wojsk niemieckich (co było być może szyderstwem oznaczającym, że Bóg jest po stronie silniejszego, podobnie jak szyderstwem był napis na bramie Oświęcimia). Następnie uzasadniasz, że napis ten miał sens, tym, że według wierzących Bóg jest wszędzie. Ale to, że Bóg jest wszędzie, nie znaczy według wierzących, że jest sprawcą wszystkich działań czy że popiera wszystkie czyny ludzkie i nie był z hitlerowcami w takim znaczeniu, w jakim zrobili te napisy. Zestawiając te dwie rzeczy dokonujesz właśnie manipulacji, a jeśli to nie jest manipulacja, to po prostu jakiś splot bredni.

 

Udajesz, że przyjmujesz logikę osoby wierzącej (albo co gorsze rzeczywiście Ci się tak wydaje), ale w istocie to, co piszesz, nie ma z tą logiką nic wspólnego, a dokładniej mówiąc jej urąga.

 

Doszedłem dlatego do konkluzji, że żołnierz niemiecki bronił wartości chrześcijańskich, wszak gdyby oficjalna linia NSDAP była podobna do tej z ZSRR, to z klamer usunięto by "Gott mit uns", z Wehrmachtu wydalono kapelanów i nie odprawiano by mszy polowych.

 

Podaj proszę przykład wartości chrześcijańskich, jakich bronili żołnierze niemieccy.

 

 

Ja nie dokonuję manipulacji tylko pytam co z tymi ludźmi, którzy jak wierzący walczyli tam froncie, wierzyli, że mają pomoc boga. Odstawiam na bok okultyzm partyjnej góry, bo lud sobie, a dygnitarze sobie. Na popracie moich tez wstawię treści przysięgi Wehrmachtu:

 

Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, dass ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht, unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen.

 

i SS:

Ich schwöre Dir, Adolf Hitler, als Führer und Kanzler des Deutschen Reiches, Treue und Tapferkeit. Ich gelobe Dir und den von Dir bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod! So wahr mir Gott helfe!

 

gdzie wiadomo co oznacza słowo "Gott", a te za po nim nie świadczą o tym, że to jakaś przysięga odrzucająca boga..

 

Oczywiście w każdej grupie są nieszczerzy czy wątpiący, ale co z tymi szczerymi, jak Kurt Reuber, autor obrazu, który bardziej oddziałuje na mnie niż wszystkie filmy i wspomnienia z oblężonego Stalingradu:

 

 

Co do wartości chrześcijańskich to wartości mogą być dodatnie i ujemne, w zależności jakie wartości w danym czasie dana wspólnota chrześcijańska wyznaje, bo to ludzie tworzą wspólnotę i wartości, których bronią.

 

Mi się nic nie wydaje, jeśli robię pewne założenia, to opieram się na logice faktów, o której wcześniej wspominałem. Nie wiem, czy ta sytuacja jest trudna do oceny, w sensie osądu moralności jednostki, ale gdybym dostał do oceny ateizm państwowy któregoś z krajów i moralne zepsucie jednostek, dla których tenże ateizm jest wyznacznikiem postępowania, to nie zawahałbym się przed potępieniem czy wyrażeniem aprobaty dla działań, a Ty, odnoszę wrażenie, że traktujesz wspólnotę jako jeden niepodzielny organizm, gdzie atak na jednego członka jest atakiem na całą wspólnotę, a członkowie, którzy pobłądzili, są wygodni ukryci pod dywanem - patrz sytuacji prostego, wierzącego żołnierza w armii III Rzeszy.

[Gość]

Lunaria, widzisz bo moim zdaniem popelniasz blad techniczny, piszac, ze poszukiwac Boga mozna w jakichs energiach, nie przedstawiajac jednczesnie wlasnej ideii Boga, w porownaniu z ktora okreslisz dane zjawisko jako Bóg. bo w przeciwnym wypadku to powiedzmy, ze odkryjesz jakies niesamowite energie, to na jakiej podstawie stwierdzisz, ze ta energia to Bóg? Kwarki to kwarki, rownie dobrze ktos moze powiedziec, ze woda to Bóg.

 

mozliwe, ze podswiadomie jakies kryteria zakladasz, po ktorych spelnieniu przez dane zjawisko, uznasz, ze to Bóg, przykladowo, ze to istota inteligentna, swiadoma, wiedzaca?

 

tak sie domyslam tylko.

[kahir]

Jeśli nie wierzysz, nie powinno mieć to dla Ciebie znaczenia, pokropienie wodą i tyle.

cóż. nie lubię być bez powodu moczony, zwłaszcza jeśli tego nie chcę. zwłaszcza jeśli wiąże się to z obrządkiem, w który nie wierzę. to tak jakbym ja, wierząc w latającego potwora spaghetti, natarł Cię na łożu śmierci sosem bolońskim. podobałoby Ci się?

Eksperymentów dokonuje się, żeby zbadać coś w warunkach materialnych, więc nie stosują się do problemu wiary i Boga. Żeby znaleźć prawdę, trzeba każdą hipotezę rozważyć tak, jakby była możliwa, Ty tego nie robisz, bo Twoja negacja jest nastawieniem emocjonalnym, do którego naginasz swoje rozumowanie. Dlatego jesteś pełen sprzeczności.

zapominasz o eksperymentach myślowych, jak z kotem Schrödingera. mniejsza z tym. zastanawia mnie fakt skąd możesz wiedzieć, że nie dopuszczałem kiedyś możliwości istnienia boga? było to wprawdzie dobre kilkanaście lat temu i nie znalazłem żadnych przesłanek ku temu twierdzeniu, ale rozważałem taką ewentualność. im starszy się stawałem i zdobywałem więcej wiedzy o świecie, tym bardziej utwierdzałem się w przekonaniu, że boga nie ma. nie widzę w tym żadnych sprzeczności czy naginania czegokolwiek. moje przekonania, wiara czy tezy zawarte w moich "świętych księgach" nie podlegają specjalnej interpretacji, bo są ścisłe, sprawdzalne i co więcej powtarzalne. nie można tego powiedzieć o religiach, gdzie każdy może sobie wybrać dowolny fragment, fajnie go zinterpretować i wykorzystać zależnie od potrzeby. nie jest to argument ad personam, po prostu widzę jak jest. mało jest ludzi wierzących, którzy faktycznie stosują się dogmatów swojej wiary. za to multum takich, którzy potrzebują i wykorzystują wiarę aby uspokoić sumienie, odegnać strach przed śmiercią albo dać sobie proste odpowiedzi na nurtujące pytania dotyczące świata. ja dopuszczałem możliwość istnienia boga, a Ty - dopuszczałaś opozycyjną?

Tylko że chrześcijanie nie odbierają Boga jako sztywnego biurokraty. Jezus nie był biurokratą, to faryzeusze trzymali się sztywno regułek, które zastępowały im dobro i zło. Jezus wykazywał ich obłudę, dlatego nie mogli go ścierpieć. Być może to w Twoim rozumowaniu jest jakiś błąd. Ktoś, kto żyje na sposób duchowy nie koncentruje się na regułach - ani nie żyje od zasady do zasady (tylko żyje dla dobra), ani nie musi z nimi walczyć.

bo chrześcijanie w większości się nad tym nie zastanawiają. wystarczają im komunały typu "niezbadane są ścieżki Pana". poza tym, kim są by kwestionować słuszność boskich decyzji. można by nazwać to pokorą, ale ja widzę w tym tylko intelektualny marazm i strach przed ew. karą. i co masz na myśli pisząc "żyje na sposób duchowy"? zresztą, jak możesz twierdzić, że nie koncentruje się na regułach, zasadach? cała religia chrześcijańska to wielki konglomerat zasad, zbiór rzeczy, za które idzie się do piekła lub zostaje nagrodzonym życiem wiecznym. zrób to - będziesz potępiony, zrób tamto - czeka cię... brak kary, bo chrześcijaństwo to bardziej religia restrykcji niż pozytywnych motywacji.

Dobro i zło są rozdzielne, "światłość nie ma nic wspólnego z ciemnością". Ale dopóki żyjemy, jesteśmy barwą pośrednią, bo jest w nas zarówno dobro jak i zło, które się ścierają. W wieczności utrwalamy się ostatecznie albo w dobru albo w złu, nie ma już form pośrednich i każdy musi dokonać ostatecznego wyboru. Poza tym, że jeżeli ktoś wybrał dobro, ale nie jest w pełni gotowy, to jest czyściec- jedyna forma pośrednia.

problem w tym, że jest dokładnie odwrotnie. nie da się rozdzielić dobra i zła, światłości od ciemności. ciemność to tylko brak światła, to stan, nie odwrotność zjawiska jakim jest światło. w każdym z nas jest dobro i zło, jakkolwiek metafizyczne i niezrozumiałe. to tylko przejawy jednego zjawiska jakim życie, przetrwanie. każdy z nas byłby w stanie dopuścić się okropnych czynów, jeśli tylko od tego zależałoby od tego jego życie. pokazały to dobitnie wszystkie wojny i eksperymenty psychologiczne dotykające problemu granic człowieczeństwa. każdy z nas postępuje też dobrze, bo jest to przystosowawcze. oczywiście to tylko najbardziej podstawowy poziom i wcale nie odmawiam ludziom wyższych motywacji, bynajmniej. mówię tylko, że te pierwsze są podstawą naszego funkcjonowania. niestety ma to tylko sens przy założeniu, że nie ma istot tylko dobrych lub tylko złych, a z takiego założenia wychodzę.

[Lunaria]

zmienny, szczerze mówiąc nie zastanawiam się zbytnio nad tym, rozmyślania nad istotą Boga nie są mi do niczego potrzebne. Miałam na myśli to, że mamy ogromne braki w wiedzy i być może jednym z tych braków jest właśnie coś co można określić Bogiem. Coś co podłożyło ogień pod lont Wielkiego Wybuchu. Może ludzkość dojdzie kiedyś do miejsca którego mnie będzie już umiała przeskoczyć i tam właśnie będzie to coś co jest Bogiem, czyli pozostanie dla nas zawsze niewiadomą, a może będziemy schodzić na coraz głębsze poziomy ale nadal zdając sobie sprawę że to jeszcze nie jest dno i to będzie dawać nam nadzieję, że gdzieś niżej jest właśnie Bóg.

[Gość]

zmienny, szczerze mówiąc nie zastanawiam się zbytnio nad tym, rozmyślania nad istotą Boga nie są mi do niczego potrzebne. Miałam na myśli to, że mamy ogromne braki w wiedzy i być może jednym z tych braków jest właśnie coś co można określić Bogiem. Coś co podłożyło ogień pod lont Wielkiego Wybuchu. Może ludzkość dojdzie kiedyś do miejsca którego mnie będzie już umiała przeskoczyć i tam właśnie będzie to coś co jest Bogiem, czyli pozostanie dla nas zawsze niewiadomą, a może będziemy schodzić na coraz głębsze poziomy ale nadal zdając sobie sprawę że to jeszcze nie jest dno i to będzie dawać nam nadzieję, że gdzieś niżej jest właśnie Bóg.

 

 

o widzisz i tu juz wylania sie jakas Twoja idea Boga, jako praprzyczyna czy fundament wszechswiata.

i o to mi chodzilo, ze trudno bez chocby intuicyjnej idei poszukiwac.

 

-- 09 kwi 2013, 17:54 --

 

ja sie zastanawiam w taki sposob:

 

czy rzeczywistosc jest obojetna, nieswiadoma? to jest moje glowne pytanie.

[zujzuj]

Ja gdzieś trafiłem na określeniektóre do mnie przemawia. Mianowicie...Bóg jako zasada bytu. Ja w zasadzie też Boga bym "szukał" czy umieszczał gdzies w konceptach fizyki kwantowej...ostatnio czytałem o ciemnej materii i koncepcie, że nasz świat i kosmos powstał własnie z tej ciemnej materii...jednak dla mnie sa to rzeczy absolutnie abstrakcyjne. Nie tylko dla mnie, bo także fizycy mówią, że w zasadzie to fizyki kwantowej to nie rozumie nikt i nikt nie wie o co w tym wszystkim chodzi...W jakims tam stopniu cos można wymyślić, zbadać, dostrzec...ale uwazam że są rzeczy których nigdy nie zrozumiemy...chociażby kwestia świadomości.

Do tego dochodzi inna sprawa...można widziec wiele o kolorach, spektrum światła, mechanice oka itd...ale jeśli sie kolorów nie zobaczy to nigdy sie tak na prawdę nie zrozumie czym one są. Można poznawac i doświadczać na wiele sposobów...więc jeśli chodzi o wiedze to nie sądze, żeby kiedykolwiek ludzie dotarli do miejsca w którym stwierdzą to jest Bóg. To samo jeśli chodzi o doświadczenie. Nigdy nie beda w stanie ludzie jasno tego wyjasnić i ogarnąć.

[Hans]

zujzuj, kolory można opisać modelem CIELab, ale to prawda, jak się ich nie zobaczy to można sobie pisać o kolorze czerwonym czy tam niebieskim i nic to nie wniesie. Pytanie tylko, po co wiedza jak wygląda dany kolor, skoro można zaprogramować maszynę, do ich rozróżniania, a daltonistę nauczyć jaka pozycja zapalonego światła oznacza postój. Zresztą kolor może się różnić w zależności do spektrum padania światła, bardziej utrudniającym sprawę przykładem byłby dualizm korpuskularno-falowy, a my na chwilę obecną posiadamy jedynie modele opisu rzeczywistości, co nie implikuje istnienia boga, a jedynie istnienie zjawisk dla nas niezrozumiałych. Zresztą świat posunął się znacznie do przodu, od czasu gdy pioruny tłumaczono istnieniem boga.

[kahir]

ale uwazam że są rzeczy których nigdy nie zrozumiemy...chociażby kwestia świadomości.

zgoda jeśli chodzi o pierwszą część, co do drugiej nie byłbym taki pewien. jest coś takiego jak projekt ludzkiego konektomu, który ma być kompletną mapą połączeń neuronalnych. jak już to zrobimy, a jestem pewien, że to kwestia czasu, to będziemy mogli z tej całości symulować emergencję wyższych funkcji, jako kolejny krok po poznaniu ogólnych zasad modelu. jasne, że będzie to model, nie mózg per se i nigdy nie będziemy do końca pewni jego poprawności, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że będzie to model wierny. póki co wiemy, że świadomości nie da się umiejscowić w jednym miejscu mózgu, że jest to funkcja rozsiana, choć kandydatem na obszar kluczowy są płaty czołowe i przedczołowe.

To samo jeśli chodzi o doświadczenie. Nigdy nie beda w stanie ludzie jasno tego wyjasnić i ogarnąć.

no. jak na razie mamy qualia, jako konstrukt filozoficzny. jednak tu podobnie, jestem pewien, że jak będzie się dało to wyjaśnić na poziomie podstawowych własności mózgu jako takiego, pamięci i działania zmysłów, to będziemy mogli zemergować z tego doświadczenie w jego istocie.

 

no ale... nigdy nie zrozumiemy w 100% czegoś, do zrozumienia czego używamy przedmiotu owych rozważań :)

[Lunaria]

jeśli chodzi o wiedze to nie sądze, żeby kiedykolwiek ludzie dotarli do miejsca w którym stwierdzą to jest Bóg. To samo jeśli chodzi o doświadczenie. Nigdy nie beda w stanie ludzie jasno tego wyjasnić i ogarnąć.

 

Dokładnie o tym mówię. Zawsze będzie coś czego nie znamy. Albo będziemy non stop odkrywać kolejne poziomy wiedząc że dalej nam czegoś brakuje, albo dojdziemy do miejsca którego się już przeskoczyć przy pomocy ludzkiego umysłu nie da. Tam jest miejsce na Boga, takiego w którego ja wierzę. Coś co dla człowieka zawsze będzie zakryte.

Oczywiście z biegiem lat, kolejnymi pokoleniami będziemy wiedzieć coraz więcej, perspektywa się wciąż zmienia. Kiedyś ludzie tłumaczyli burzę gniewem bogów, mieli mity i w nie wierzyli, ja mam obecnie podręcznik z fizyki który do istoty Boga (jakkolwiek pojętej, osobowej czy bezosobowej) zbliża mnie bardziej niż jakikolwiek fragment z Pisma czy tym bardziej baśniowe wyobrażenia księży na ten temat.

[vifi]

Jeśli religią nazywamy to co ludzie z nią robią, jak się nią wykręcają od odpowiedzialności, wykorzystują do własnych celów to nic dziwnego że szybko wyda się bezsensowna. Tylko czy to należy do jej istoty?

Drogą myślową Boga raczej nie poszukiwałbym w fizyce kwantowej (chociaż być może dałaby podstawy do myślenia, że może nie musiał istnieć jakiś konkretny początek, a wszystko jest przypadkiem albo czymś innym), ale w obserwacji przyrody, relacji międzyludzkich i z zastanawiania się skąd się to wzięło, jaki był tego początek, sens. Czy w ogóle jest coś takiego?. Dlaczego planety są bezrozumne a jednak ziemia wciąż krąży wokół słońca i stwarza nam warunki do życia? Stąd rodzi się pytanie czy hipoteza, że być może jest ktoś poza nami kto to wszystko stworzył.

Ciężko jest mówić o prawdopodobieństwie kiedy jest mowa o wieczności i Bogu. Jest to jakby ślad dinozaura i możemy się zastanawiać czy powstał przez przypadek czy ktoś tędy przeszedł.

Wg. Biblii kiedyś Bóg powiedział Abrahamowi że będzie ojcem wielu i on uwierzył, mimo że teoretycznie mógł dopuścić inne możliwości, typu że słyszy głosy bo jest stary itp.

Mimo wszystko Katechizm mówi że człowiek ma obowiązek poszukiwać prawdy. Czyli religia ma być raczej odnaleziona niż wymyślona.

[zujzuj]

Ja musze powiedzieć kahir, że słabo jestem zaprawiony w takich mocno intelektualnych koncepcjach:). Nie zrozumiałem kilku słówek...jeśli jednak chodzi o doświadczenie, to miałem jednak na myśli coś innego niz świadomość. ...Jeśli chodzi o naukę, to obecnie nie wiemy w zasadzie nic. Jeszcze 20 lat temu głoszono koniec fizyki. Dzis sytuacja wygląda jak rozpędzona kula śniegowa. Jak czasem sie spotykam z pewnymi kwestiami, koncepcjami to jest to absolutny odlot... Co do tego modelu mózgu to na razie wszystko to sa koncepcje. nie bardzo rozumiem jak nawet 100% odwzorowanie mózgu może dowieść istnienia świadomości i w zasadzie jak to ma być zbadane, skoro na razie chyba nie bardzo wiadomo w jaki sposób sie ona objawia(no tak chyba jest)...

 

Jeszcze inaczej w tej samej kwestii doświadczenia. Nawiąże do kolorów do których odniósł sie Hans. Czy kolory istnieją? Czy kolor czerwony istnieje? Skoro wiadomo, że to co interpretujemy jako czerwień to tylko funkcja naszego mózgu i pewnego rodzaju interpretacja. Chodzi o sprawę absolutnie powszechną z którą wszyscy mamy styczność. Wiemy jednak że owa rzeczywistość w swej istocie nie jest czerwona, zielona itd... Widzimy kolor, ale go tam nie ma w takiej formie w jakiej niby go postrzegamy. Więc czy uda nam sie kiedyś tego doświadczyć głębiej? Nie sądze.

 

Jesli chodzi o doświadczenie, to jestem absolutnie przekonany, że istnieje cała otchłań której nawet nie lizniemy. Nawet jak sie maksymalnie zapadniesz w siebie, to jedyne co ci pozostanie to wrażenie że dotknąłeś pkt całej otchłani. Tak jakby złapać za mały różek bezkresnego kocyka... Takie jest moje subiektywne zdanie.

 

Jeśli mówiłem o poszukiwaniu Boga w fizyce, to miałem raczej na myśli intelektualne odpowiedniki pewnego doświadczenia. ... .Te dziwne stany, z których można wyciagnąc wnioski to dla mnie w jakims sensie zawsze jakaś rzeczywistość, której sie doświadcza i niektórzy badają ją w inny sposób. Chodzi o naukę. Można wyciagac wnioski z fizyki kwantowej, że wszystko jest w jakis sposób połączone...jednak o tym mówili ludzie tysiące lat temu i fizyki kwantowej nie potrzebowali. Jednak to co dzis mówią fizycy w wielu sprawach sie po prostu sprawdza. Ludzie doświadczali czegoś co dzisiaj nie którzy potwierdzają naukowo.

[refren]

Tylko że chrześcijanie nie odbierają Boga jako sztywnego biurokraty. Jezus nie był biurokratą, to faryzeusze trzymali się sztywno regułek, które zastępowały im dobro i zło. Jezus wykazywał ich obłudę, dlatego nie mogli go ścierpieć. Być może to w Twoim rozumowaniu jest jakiś błąd. Ktoś, kto żyje na sposób duchowy nie koncentruje się na regułach - ani nie żyje od zasady do zasady (tylko żyje dla dobra), ani nie musi z nimi walczyć.

 

bo chrześcijanie w większości się nad tym nie zastanawiają. wystarczają im komunały typu "niezbadane są ścieżki Pana". poza tym, kim są by kwestionować słuszność boskich decyzji. można by nazwać to pokorą, ale ja widzę w tym tylko intelektualny marazm i strach przed ew. karą. i co masz na myśli pisząc "żyje na sposób duchowy"? zresztą, jak możesz twierdzić, że nie koncentruje się na regułach, zasadach? cała religia chrześcijańska to wielki konglomerat zasad, zbiór rzeczy, za które idzie się do piekła lub zostaje nagrodzonym życiem wiecznym. zrób to - będziesz potępiony, zrób tamto - czeka cię... brak kary, bo chrześcijaństwo to bardziej religia restrykcji niż pozytywnych motywacji.

 

Też mi się kiedyś tak wydawało, że inni katolicy się nad tym nie zastanawiają. Miałam fazę silnej niechęci do nauki Kk i jednocześnie wydawało mi się, że jestem wyjątkowa, wnikam w rzeczy, w które inni nie wnikają, znam lepiej tę naukę niż inni (bo gdyby znali prawdę, to nie staliby tak radośnie w kościółku), że mam większą świadomość, zdolność analizy, bezkompromisowość - bo nie poprzestaję na tym, co mi podają. W praktyce moja wyjątkowość objawiała się tym, że żyłam w kręgu swoich obsesji i dziwnych rozważań. Z czasem się przekonałam, że to nie innym brakuje świadomości, ale mi brakuje dojrzałości i zdrowego podejścia do życia (z czego inni czerpią zdrowe podejście do wiary). Ja właściwie w ogóle nie żyłam, a te "bezmyślne owieczki" pracowały, budowały domy, zakładały rodziny i rozwijały się duchowo. Teraz im zazdroszczę, że nie straciły czasu, choć moje doświadczenia też mają dla mnie wartość.

[kahir]

Też mi się kiedyś tak wydawało, że inni katolicy się nad tym nie zastanawiają. Miałam fazę silnej niechęci do nauki Kk i jednocześnie wydawało mi się, że jestem wyjątkowa, wnikam w rzeczy, w które inni nie wnikają, znam lepiej tę naukę niż inni (bo gdyby znali prawdę, to nie staliby tak radośnie w kościółku), że mam większą świadomość, zdolność analizy, bezkompromisowość - bo nie poprzestaję na tym, co mi podają. W praktyce moja wyjątkowość objawiała się tym, że żyłam w kręgu swoich obsesji i dziwnych rozważań. Z czasem się przekonałam, że to nie innym brakuje świadomości, ale mi brakuje dojrzałości i zdrowego podejścia do życia (z czego inni czerpią zdrowe podejście do wiary). Ja właściwie w ogóle nie żyłam, a te "bezmyślne owieczki" pracowały, budowały domy, zakładały rodziny i rozwijały się duchowo. Teraz im zazdroszczę, że nie straciły czasu, choć moje doświadczenia też mają dla mnie wartość.

nie odpowiedziałaś na moje pytanie. znowu.

ciężko mi się kłócić z Twoim doświadczeniem, dlatego tylko zapytam: jakie obsesje i dziwne rozważania?

nadmienię tylko, że za wyjątkowego się nie uważam. już nie. i na pewno nie ze względu na moją niewiarę. zresztą, nie lubię się porównywać z ogółem społeczeństwa. będąc w 99 centylu wypadam za dobrze i mógłbym popaść w samozachwyt

cóż, każde z nas ma swoją drogę. żadna nie jest lepsza czy gorsza. Ty poszukujesz sensu i prawdy w Bogu, ja w innych zjawiskach. nic bardziej głupiego niż się wzajemnie antagonizować. peace :)

Ja musze powiedzieć kahir, że słabo jestem zaprawiony w takich mocno intelektualnych koncepcjach:). Nie zrozumiałem kilku słówek...jeśli jednak chodzi o doświadczenie, to miałem jednak na myśli coś innego niz świadomość. ...Jeśli chodzi o naukę, to obecnie nie wiemy w zasadzie nic. Jeszcze 20 lat temu głoszono koniec fizyki. Dzis sytuacja wygląda jak rozpędzona kula śniegowa. Jak czasem sie spotykam z pewnymi kwestiami, koncepcjami to jest to absolutny odlot... Co do tego modelu mózgu to na razie wszystko to sa koncepcje. nie bardzo rozumiem jak nawet 100% odwzorowanie mózgu może dowieść istnienia świadomości i w zasadzie jak to ma być zbadane, skoro na razie chyba nie bardzo wiadomo w jaki sposób sie ona objawia(no tak chyba jest)...

 

Jeszcze inaczej w tej samej kwestii doświadczenia. Nawiąże do kolorów do których odniósł sie Hans. Czy kolory istnieją? Czy kolor czerwony istnieje? Skoro wiadomo, że to co interpretujemy jako czerwień to tylko funkcja naszego mózgu i pewnego rodzaju interpretacja. Chodzi o sprawę absolutnie powszechną z którą wszyscy mamy styczność. Wiemy jednak że owa rzeczywistość w swej istocie nie jest czerwona, zielona itd... Widzimy kolor, ale go tam nie ma w takiej formie w jakiej niby go postrzegamy. Więc czy uda nam sie kiedyś tego doświadczyć głębiej? Nie sądze.

 

Jesli chodzi o doświadczenie, to jestem absolutnie przekonany, że istnieje cała otchłań której nawet nie lizniemy. Nawet jak sie maksymalnie zapadniesz w siebie, to jedyne co ci pozostanie to wrażenie że dotknąłeś pkt całej otchłani. Tak jakby złapać za mały różek bezkresnego kocyka... Takie jest moje subiektywne zdanie.

powiedziałeś straszną rzecz że jeśli chodzi o naukę, to nie wiemy w zasadzie nic. wiemy bardzo dużo i potrafimy to w dużej części sensownie wykorzystać. to, że nie wiemy jeszcze tak wielu rzeczy wcale nie znaczy, że wiemy mało. gdyby wychodzić z założenia, że dane jest nam poznać istotę każdego zjawiska, to faktycznie wiemy bardzo niewiele, ale jako, że jesteśmy ograniczeni poznawczo przez naszą anatomię, to uważam, że odkryliśmy zaskakująco dużo w bardzo krótkim czasie.

 

konektom nie jest koncepcją. ludzki powstaje już od paru lat. jeśli chodzi o kompletne, to z tego co pamiętam stworzono model mózgu jakiegoś bardzo prostego organizmu, którego ośrodkowy układ nerwowy składa się z 300 neuronów. jednak to za mało by ekstrapolować jakiekolwiek wnioski na nasz gatunek. istnienie świadomości per se nie musi być udowadniane, bo nawet jeśli rozważamy ją czysto teoretycznie, to jako konstrukt filozoficzny jest niezaprzeczalna. a objawia się w sposób bardzo prosty. wiemy, że jesteśmy, współistniejemy, oddziałujemy na siebie, wiemy różne rzeczy o sobie i innych, mamy wiedzę o tym, że kiedyś umrzemy. to wszystko i wiele więcej to przejawy świadomości, której innym gatunkom brakuje.

 

kolory, to - jak mówisz - tylko interpretacja kory wzrokowej zjawiska jakim jest światło, jego rozszczepianie i załamywanie się. znaczy, rozumiem, że o to Ci właśnie chodzi. i tak jest w istocie. jednak to my i nasz system zmysłów powstał tak by je widzieć i rozróżniać, a nie na odwrót. możemy zatem przyjąć, że kolory - jako zjawisko - istnieją, a my mamy zdolność doświadczania ich.

 

z doświadczaniem jest jak z jedzeniem - ciężko spróbować wszystkiego, a nawet jakbyśmy chcieli, to nie wszystko jest dla nas jadalne. jednak zapewne są gdzieś we wszechświecie gatunki, które mogą "zjeść", to czego my nie możemy.

[zujzuj]

Nie precyzyjnie sie wyraziłem. Chodziło mi o to, że głoszono powolne zbliżanie sie do wyjaśniania jak świat działa i do zrozumienia go...oczywiście prace i odkrycia postepowały. Jednak po drodze otworzyła sie brama za która jest pełno nowych rzeczy...z którymi nie wiadomo co na razie zrobić. Wraz z rozwojem wiedzy powstaje coraz więcej pytań, na które na pewno beda znajdywane odpowiedzi...

 

Mówiąc o koncepcji, miałem na myśli świadomość jako funkcja wielu obszarów mózgu...ale mniejsza z tym. Mi nie chodziło o udowadanianie istnienia świadomości. chodziło mi o jej umiejscowienie w jakims neuronalnym odpowiedniku, czy jakiejś części mózgu. Nie rozumiem w jaki sposób zbudowanie sztucznego mózgu mogłoby nas do tego przyblizyć w jakikolwiek sposób.

 

To, że kolory istnieją, to ok(tylko w naszej głowie). Tylko chodziło mi o kwestie doświadczenia. Chodziło mi o to, że nasze doświadczenie koloru, nie jest tożsame z wygladem owej rzeczy samej w sobie. Ona nie jest czerwona, chociaż ja ja taka widzę...jasne jest, że nigdy, nie bedziemy doświadczać tej rzeczy w głębszy sposób...zatrzymamy sie tutaj i nie ruszymy dalej. http://nietuzinkowyblognaukowy.blogspot.com/2012/03/to-nie-istnieje-cz1-kolory.html

[Gość]

zujzuj, dla mnie to tez tajemnica niesamowita, ze interakcja, fizyczna interakcja, miedzy roznymi czesciami mozgu poprzez impulsy elektryczne, tworzy wewnetrzne subiektywne stany, wrazenia, ktore sa niefizyczne przeciez.

[refren]

nie odpowiedziałaś na moje pytanie. znowu.

 

Więc:

1. Nie podobałoby mi się, że mażesz mnie sosem bolońskim. Z tym, że a) mazanie sosem jest chyba bardziej wkurzające niż pokropienie wodą b) wyznaję przekonanie, że moja religia jest prawdziwa, dlatego nie mogę przyjmować rytuałów innych religii ani żadnych praktyk magicznych-bo wierzę w swoją i to stoi z nią w sprzeczności. Nie wiem co prawda, czy kult latającego potwora spaghetti jest religią. Jeśli na jego cześć zrobisz spaghetti i mnie poczęstujesz, to będzie ok.

 

Co do chrztu, rozważałam jednak sytuację, gdy ktoś już traci przytomność - bo dopóki ją ma, nie można decydować za niego i sytuację między bliskimi osobami, które się znają i kochają (nie że ktoś wchodzi z marszu do obcej osoby i sobie rządzi) i jakoś podświadomie założyłam, że delikwent/delikwentka nie był wojującym ateistą tylko "zwykłym".

 

2. Czy dopuszczałam przeciwną opcję?

Zawsze uważałam, że Bóg istnieje, tak mnie wychowano i tak czułam, myśl, że go nie ma, nie była dla mnie zbyt realna. Zdarzyło mi się kilka razy stracić wiarę, ale to nie było celowe, tylko mnie naszło. Zastanawiałam się, czy jeśli Bóg nie istnieje, to czy wierząc w niego tracę czy zyskuję. Zastanawiałam się czy Kościół ma rację -kiedyś na standardowe tematy: antykoncepcja, in vitro itp. Teraz się zastanawiam raczej, czy przedsoborowy nie był lepszy pod pewnymi względami.

[Kalebx3 Gorliwy]

Teraz się zastanawiam raczej, czy przedsoborowy nie był lepszy pod pewnymi względami.

Refren , a pod jakimi względami konkretnie?

Bo ja nie mogę doszukać się nawet jednego.

[refren]

Kalebx3, odpisałam Ci prywatnie.

[vifi]

Niektórzy wręcz tęsknią do czasów patrystycznych.

Jeśli odwrót od chrześcijaństwa będzie postępował tak jak w niektórych krajach na zachodzie to możemy mieć trochę podobnie do pierwszych chrześcijan. Ewentualnie jak ktoś powstrzyma napływ muzułmanów to może obejdzie się bez przemocy.

No ale to jest dość fatalistyczna wizja.

[refren]

Ja się już czuję jak pierwsi chrześcijanie, w mniejszości na forumowej arenie, a wokół lwy w postaci calosbueno, darkpassangera i hansa

:~