Miłosierdzie Boże

[Jovita]

Bo mnie brzydził widok franciszkanina [zakon, który szczególnie umiłował sobie ubóstwo] obasionego jak wielkanocny baleron, który mówi mi o poszczeniu i wyrzeczeniu.

I okresy zwiątpienia nadal pojawiają się w moim życiu...

wlasnie dlatego ze pouczaja a sami robia zle nie ufam nie ufam nie ufam!!!! u mnie zwatpienie jest caly czas i trwa i trwa! a chcialabym zmienic zdanie bo czuje ze trace wiare.

[Martwa]

Ateistka. Do kościoła nie chodzę, w Boga nie wierzę. Jakoś nie potrzebuję tego, żeby być dobrym człowiekiem.

[Czarownica_Akara]

Osobiscie wierze w Boga ale nie uznaje instytucji religijnych. Kiedys (dawno, dawno temu) ktos na lekcji religii powiedzial katechtce, ze jest wierzacy ale nie praktykujacy, ta z wielkim zdziwieniem odpowiedziala, ze nie ma czegos takiego, hehehe.....a kto do cholery zabroni mi wierzyc ale nie chodzic do kosciola?? Chyba tylko ludzie, ktorym zalezy na korzysciach finansowych z tytulu zbierania kasy na tacy. Jesli chodzi o Kosciol Katolicki...dla mnie to jedna wielka obluda, Biblia takze. Ok, w bibli zawarte sa ewangelie ktore moga byc wzorem.....ale na milosc Boska!! Ludzie zachowuja sie jakby Biblia zostala napisana przez samego BOGA!!!! Nie musze chyba pisac, ze w 325 Konstantyn I poskladal biblie do kupy, scislej II testament?? Wybral sobie ewangelie i sklecil w ksiazke. Biblia to twor ludzkich rak. A co z ewangeliami, ktore trzyma u siebie Watykan?? Jakis czas temu znaleziono ewangelie, ktora mowila o tym, ze Bog nie mieszka w domach z kamienia, tylko pod kazdym kamykiem, wszedzie. Oczywiscie Watykan zanegowal autentycznosc tejze ewangelii. Zastanowcie sie co by bylo, gdyby Watykan nagle powiedzial :"sorry moherki, to co serwowalismy wam przez te lata to nieprawda, kosciol jako budynek jest niepotrzebny, mozecie modlic sie u siebie w domu"?? Padlby moloh zwany Kosciolem, ksieza staliby sie niepotrzebni i nie mieliby juz kasiorki na nowe mercedesy. Dla mnie Kosciol to jedna wielka polityka, nie moge wierzyc w cos co stworzyl czlowiek. Nigdy w przyszlosci nie ochrzcze dziecka, rownie dobrze moge sama to zrobic, tylko i wylacznie przed Bogiem a nie przed ksiedzem, ktory niewiadomo czy 10 min. temu nie zgwalcil ministranta. Az mi sie sniadanie zwraca jak o tym mysle. Nie widze w tym nic Boskiego. Nie w takiego Boga wierze.

[Jovita]

Czarownica akara dobrze gadasz!!!! popieram calutka twoja wypowiedź tak samo mysle i nic tego nie zmieni.

[Twilight]

Dżejem, nie widzę nic obciachowego w pisaniu o światopoglądzie - po prostu zauważyłem ''dziwną'' zależność, nawet na najbardziej ''kulturalnych'' i ułożonych forach, temat o religii w ciągu kilku stron zamienia się w niemal regularne mordobicie. W sumie jest jeszcze jeden taki temat - kaczyzm, ale religii nie dorasta nawet do pięt. Cóż, wychodzi, że religia tylko dzieli ludzi

 

Ale, skoro rzekłem, "a" to i dokończę "ż". Jestem właśnie po 15 stronnicowej dyskusji na ten temat na innym forum, więc, aby nie czuć ''deja vu'', zwyczajnie wezmę swoje posty stamtąd, wytnę powtórki, opracuje i wkleję. Pretensji za rekordową długość nie przyjmuję (a pojawi się, jak tylko opracuję tego giga posta )

 

Pozdrawiam

[Czarownica_Akara]

Zastanawiam się, dlaczego osoby, które spotkałam w swoim życiu, a które były autentycznymi ateistami [nie deistami jak Ty] miały w swobie mniej jadu, gdy mówiły o mojej wierze, niźli Ty. Bo jeżeli na tym ma opierać się tolerancja, czystość moralna, dobro, prawda, mądrość itd, których brak [poprzez generalizowanie wszystkich katolików] zarzucasz także i mnie, to ja mówię, że chyba coś to jest nie tak. Nie jesteś lepsza w swej ocenie od "moherów". Sama się z nimi zrównałaś, choć za wszelką cenę pragniesz być lepsza. Żałosne.

 

Wybacz ale czuje sie lepsza a zalosne jest to jak ludzie klada sie krzyzem przed ksiezmi, nie widzisz co sie dzieje na swiecie??Co Kosciol robi z mentalnoscia ludzka?? To jest zalosne i zalosni sa ludzie, ktorzy tego nie widza, sa slepi a nie to, ze wytykam bledy Kosciola. Ocknij sie kobieto! Obawiam sie jednak, ze to jak walenie grochem o sciane.

[przędka]

JAK oJCIEC ŚWIĘTY POPIERAM RÓŻNE RELIGIE, OSTATNIO MAM KONTAKT Z WYZNAWCAMI bOGA jAHVE, ŚWIATKAMI jEHOWYMI I TO SĄ DOBRZY LUDZIE; JESTEM KATOLICZKĄ, ALE NIE ZAWSZE CHODZĘ DO KOŚCIOLA; UWAŻAM , ŻE SPEŁNIAM SWOJĄ MISJĘ JAKO ANGLISTA, LUBIĘ UCZYĆ I WSKAZUJĘ DOBRĄ DROGĘ MŁODYM LUDZIOM, ABY NIE POPEŁNILI BŁĘDÓW TAKICH JAK JA I MODLĘ SIE O ZDROWIE, ABY JESZCZE MÓC UCZYĆ CHCIAŻ ZA MARNE GROSZE I, ABY MIEĆ KOGO UCZYĆ, TZN, ABY CHCIELI ZDAWAĆ MATURE Z ANG., LUBILI MNIE I MOJE LEKCJE- TE TWÓRCZE, KT. LUBIE NAJBARDZIEJ; DO MOJEJ PRACY ZAZWYCZAJ DOPŁACAM, N-LE ZAWSZE ZE MNIE DRWILI, A JA MARZĘ O TYM, ABY NIE UMIERAĆ NA STAROŚĆ, CHCĘ, ABY POCHOWALI MNIE UCZNIOWIE, ZASŁUŻYĆ NA WIENIEC OD NICH, NA ICH DZIEŃ DOBRY ITD;

BĘDĘ SIĘ MODLIĆ ZA WASZE ZDROWIE I ABY RODZICE NIE ZMUSZALI wAS NA WYBÓR STUDIÓW, CZYLI, ABY NIE SPEŁNIALI SWOICH AMBICJI, TO MI ZABRALO TROCHĘ ŻYCIA ...POMAGAM POTRZEBUJĄCYM ITD; KIEDYŚ POMAGALAM CÓRCE GOTOWAĆ ZUPĘ DLA BEZDOMNYCH , ITD. TO JEST KOŚĆIÓŁ, NIE CHODZĘ DO KOŚCIOŁA, ABY SIE POKAZAĆ SĄSIADCE Z BLOKU, Ale lubie śpiewać i modlę się na różańcu ( z własnych słów) w kościele, też za nauczycieli wartych tego, aby mieli siłę uczyć i też za bardzo chore osoby czasami obce np. na raka- zawsze robie to przed obrazem Matki Boskiej, kt. mnie ochrania swym plaszczem;

[Czarownica_Akara]

[ Dodano: Dzisiaj o godz. 10:15 am ]

Cóż, szkoda, że czujesz się lepsza. Szkoda, jesteś z tych osób, które myślą, że zawsze mają rację. Szanuję Twoje zdanie, nie mam zamiaru wytaczać przeciwko Tobie krucjaty, akcji nawracjającej i garści argumentów itd. Wyrażaj sobie je jak chcesz.

Ale niby dlaczego mam uważać Twoje zdanie, jako promyk oświecenia?! Zostanę przy swoim poglądzie. Być może nie powinnam pisać, że jesteś żałosna. Mój błąd i przepraszam. Ale widzę, że nie potrafisz dyskutować bez emocjonalnej dokładki. Cóż, więc wal sobie grochem o ścianę, jako człowiek dorosły wsłucham Twojej opinii, ale swojej nie zmienię [nie podałaś mi wystarczajcych argumentów, które bi mnie przekonały]. Możesz mi zelżyć na wszelkie sposoby, na jakie tylko chcesz- to nie o mnie będzie świadczyło.

 

Nie wiem, czy zauwazylas ale ja ci nie ublizam i nie mam takiego zamiaru, wyrazam swoje zdanie, do ktorego sie przyczepilas i dajesz mi do zrozumienia ze jestem zalosna. Szanuje tylko to, ze przyznalas sie do, jakby to nazwac- bledu. Byc moze reaguje agresja, bo widze co dzieje sie u nas w kraju i naprawde, to mi wystarczy i nikomu nie musze nie wiem jak udowadniac swojej racji. Skoro wierzysz w Kosciol ok- nikt Ci nie zabroni ale mam prawo wyrazac swoje zdanie, nawet jesli ktos inny takze reaguje na nie agresja.

 

P.S

I wzajemnie nie podalas dostatecznie rozsadnych argumentow, bym to ja zmienila zdanie.

 

pozdro

[Czarownica_Akara]

Może masz odmienne zdanie, ale z moją mntalnością nic złego nie zrobił. Jeszcze nigdy nie leżałam krzyżem w kościele.

 

Nie mowie w tej chwili o Tobie, tez odsylam Cie do moich wczesniejszych postow, jesli nie raczylas ich przeczytac tylko rzucac sie na mnie z pazurami. W skali makro, jakby popatrzec na to co sie dzieje, jasno widac, ze Polska nie jest krajem dla kazdego a prezydent, nie jest ojcem calego narodu. Jesli podoba Ci sie to, ze publiczne pieniadze wydaje sie zamiast na dotowanie szpitali,to na Swiatynie Opatrznosci Bozej, to ok. Tylko powiedz mi jak ludzie moga byc tak omamieni, ze na to pozwalaja? Tu nie chodzi o jednostki, nie rozumiesz?? Wsrod ksiezy zdarzaja sie dobrzy ludzie, osobiscie takich poznalam ale wybacz, patrzac na to z gory, nie widac jednostek. Dla mnie cala ta hierarchia Kosciola to nic innego jak instytucja nastawiona na branie pieniedzy, instytucja zerujaca na naiwnosci ludzkiej, no moze nie naiwnosci.... moze raczej na potrzebie wiary. Czlowiek to juz taka istota, ze potrzebuje w cos wierzyc, to nadaje sens jego istnieniu. Jesli jednak polityka w panstwie (ponoc tolerancyjnym) podporzadkowuje sie wladzy kosciola albo nawet zbyt sie z nia liczy, no to tu jest juz cos nie tak. A juz napewno jest cos nie tak, kiedy Kosciol zamiast leczyc zboczencow, molestujacych dzieci, to jeszcze ich kryje, w dodatku, jedyna kara dla takie "ksiedza" jest przeniesienie do innej parafii. Oczywiscie ostatnio bylo kilka glosnych spraw, gdzie ksieza zostali ukarani, a jakze... a ile jest spraw, ktore Kosciol zatuszowal?? Tam gdzie rzadzi czlowiek i tam gdzie czlowiek ma wladze i pieniadze, tam nie ma moralnosci, jest moralnosc na pokaz.

 

 

Zwoje z Qumran [jeżeli o to chodzi] nie są ewangeliami, ale komentarzami do ksiąg proroków Habakuka i Izajasza oraz tzw. Księgą Wojny.

 

Dobrze wiem o co mi chodzi i bynajmniej nie o Zwoje z Qmran, poza tym male sprostowanie jesli chodzi o te manuskrypty. Bardzo uproscilas swoja wypowiedz, od siebie dodam jeszcze, ze teksty z Qmran to:

 

-teksty biblijne – zawierające całe księgi lub ustępy Starego Testamentu

-teksty niebiblijne nawiązujące bezpośrednio do Biblii – zawierające m.in. parafrazy wielu pism starotestamentalnych, tłumaczenia na grekę, apokryfy oraz komentarze do poszczególnych ksiąg biblijnych

-teksty niebiblijne niezwiązane bezpośrednio z Biblią – zawierające różne przepisy i wskazówki związane ze wspólnotą zamieszkującą Qumran (np. "Reguła Zrzeszenia", "Dokument Damasceński", "Zwój Wojny" i różne hymny).

 

Reszte wiemy, z tego co wypocilas w swoim poscie.

 

Mi chodzilo o zwoj znaleziony w Nag Hamadi w 1945, zwoj uwazany za nieistniejacy. Przez wielu naukowcow uwazany za najdokladniejszy zapis slow samego Chrystusa. Oczywiscie Watykan, owej ewangeli nie uznal i uwaza ja za herezje.

To zbiór mów Jezusa, niemal pozbawiony opisów narracyjnych. W tym kształcie nawiązuje do tzw. logiów - pierwotnych zbiorów mów Jezusa z I w. Zdaniem niektórych Ewangelia Tomasza jest właśnie takim pierwotnym zbiorem i reprezentuje tradycje wcześniejszą niż ewangelie kanoniczne.

 

Ok, nie twierdze, ze nie jestem zwolenniczka spiskowych teorii dziejow ale znam ludzka nature i wiem, ze mam racje, nikt nie musi sie ze mna zgadzac ale tez ja nie musze laczyc wiary z instytucja Kosciola Rzymskokatolickiego ani zadnego innego. Ludzie by dorwac sie do wladzy sa w stanie zrobic wszystko, nawet ukryc prawde przed innymi. Watykan wie wiecej niz nam sie zdaje i wie o rzeczach jakie nam sie nie snily, to oni maja wladze a nie my, zwykli ludzie. Jedna wielka obluda.

 

Na zakonczenie, bo juz nie chce mi sie polemizowac na ten temat, w to co ja wierze:

 

"Jezus rzekl: "Królestwo Boze jest w was

i wokol was...nie w domach z drewna i kamienia."

Rozlup kawalek drewna, a bede tam."

To sa ukryte prawdy wypowiedziane przez zyjacego Jezusa.

Ktokolwiek odkryje znaczenie tych prawd... nie zazna smierci.""

 

W to chce wierzyc a nie w to, ze dzieki temu ze daje na tace, czy ze zabule 1500 za slub, czy ochrzczenie dziecka sprawi, ze pojde do nieba.

 

I na zakonczenie, 3 tezy Pascala (przytaczam je, poniewaz moim zdaniem wiara jakakolwiek, ma wiele wspolnego z filozofia i jest to tak naprawde gdybanie o tym w co wierzyc a w co nie):

 

"Zakladamy, ze Bog jest- i On jest. Wygralismy,

Zakladamy, ze Boga nie ma- a On jest. Przegralismy wszystko,

Zakladamy, ze Bog jest- a Go nie ma. Nie stracilismy nic."

 

P.S

Przypominam, ze wierze w Boga, wkurza mnie tylko to co czlowiek potrafi zrobic z wiara, jak ja opluc i sponiewierac.

 

 

Milego dnia, lece do pracy.

[Czarownica_Akara]

No i dowartosciowalas sie widze, na zdrowie!! Mnie juz meczy ta rozmowa, bo i tak nie rozumiesz o co mi chodzi.

 

Ave!

[Twilight]

No to nadeszła ta ''wielkojpojmna'' chwila - obiecany post-rzeka o katolicyzmie. (a tak naprawdę, o wszystkich religiach instytucjonalnych) Sorry za długość, uprzedzałem Chętnie posłucham zdań wszelakich, NIE jestem uprzedzony, a mój pogląd budował się nie dzięki czemu innemu, jak właśnie rozmowom i poznawaniu faktów - co nie wyklucza dalszych rozmów, dalszego poznawania faktów i dalszego rozwijania się poglądu

 

----------------------------------------------------------------------------------

 

Zastanawiam się czasem, ot, chociażby ''patrząc'' na katolików na naszym forum - inteligentni, otwarci ludzie - ile osób, deklarujących się jako katolicy (nawet nie wojujący ) zechciałoby dalej nazywać się częścią tego, gdyby przeczytali przynajmniej zarys wszystkich, (zwłaszcza tych mniej wystawianych na świecznik, niż ładnie brzmiące ''miłuj bliźniego jak siebie samego) wciąż oficjalnie uznawanych przez kościół zasad, jakimi sie tenże kieruje.

 

Wiadomo, że w praktyce większość ''myślących'' wiernych nie zna tego, albo nie zawraca na to uwagi. Ba, wręcz niezgodnie z tym postępują sami księża, (!) pośród których jest wielu wspaniałych ludzi - cóż, nie mogli by nimi być, (dobrymi ludźmi) gdyby się jednak doktryną katolicką w pełni kierowali... Bo sam kościół w swych założeniach jest jednym z najbardziej opresywnych i blokujących myślenie tworów, tyle, że z ''musu'' wielu własnych zasad hierarchia nie respektuje, inaczej kościół przestałby być powszechny Ograniczając się jedynie do murów Watykanu, oraz kilku groźnych sekt (jak musiałyby zostać nazwane jego pozostałości w innych państwach, ze względu a obowiązujące, cywilizowane prawo) ortodoksyjnych fanatyków poza.

 

Oczywiście, kościół swoich zasad się często nie trzyma (wyciągając je wtedy, kiedy są mu wygodne) a ludzie myślą, przez co, często ich wiara sięga naprawdę głębokich i świadomych poziomów. I nie chodzi mi tu tylko o prawdziwe (ty razem bez ironii) autorytety, wspaniałych ludzi, jakimi byli ksiądz Józef Tischner czy ksiądz Jan Twardowski, ale o "zwykłych" katolików, pośród których wielu to świetni ludzie. I tu paradoks, bo kierując się doktryną kościoła, NIE mogliby tego osiągnąć. Za to, gdy już osiągną, kościół przyjmuje ich i chwali się nimi (słusznie) jako 'flagowymi'' myślicielami katolickimi

 

Bo IMO prawda jest taka, że to Kościół potrzebuje ludzi do istnienia, a NIE ludzie Kościoła do głębokiej wiary. I wcale nie oznacza to ''samotności'', wspólnoty pod skrzydłami kościoła katolickiego takie jak Focolare* mogłyby spokojnie istnieć i bez niego - tyle, że wtedy Kościół nie miałby żadnej siły jako organizacja polityczna, bo wyznawców byłoby niewielu - w takim Focolare trzeba cały czas myśleć i odkrywać coś nowego w swej wierze, oraz aktywnie robić coś dla innych, a żeby być uznanym za "siłę" reszty kościoła katolickiego, wystarczy odfajkować godzinną mszę w tygodniu, położyć na tacę i głosować na odpowiednie partie. Smutna prawda. Stąd też takie Focolare, w samym gronie kościoła będzie uznawane za ''sympatycznych, niegroźnych zapaleńców/wariatów", ale karty będzie rozdawać kto inny.

 

No i wracając do głównego wątku - Fakt, że np. Muzułmanie nie trzymają się sztywno swoich zasad, nie ma nic katolików. I nie chodzi mi też o to, że to ich nie usprawiedliwia. Mi chodzi o to, że katolicy mają te zasady diablo złe, (nomen omen, katolicy zaś - mam na myśli "Kościół") i nie mają przysłowiowych ''jaj'' żeby je zmienić, chociaż połowy z nich się już nie trzymają. Gdyby się trzymali, nie byli by legalnym wyznaniem w żadnym cywilizowanym państwie. (zresztą, z Muzułmanami jest podobnie i zapewne większością wielkich religii, mówię wciąż o ścisłym trzymaniu sie oficjalnych zasad rządzących danym wyznaniem)

 

A nie zmieniają ich, bo mają za dużo wewnętrznych, cichych sporów STRICTE politycznych, oraz za bardzo zależy im na udziale w polityce zewnętrznej w ogóle. (zmiany, nawet głupich pomysłów na 100 % wiązałyby sie z rozpadem kościoła na mniejsze odłamy)

 

Celem zachowania jedności, hierarchia kościelna chce być trochę dziewicą, trochę w ciąży, a trochę facetem - wyrzekając się tak na prawdę 99% tego, z czego rzekomo katolicyzm się wywodzi, o dowolnym dobieraniu tekstów do Biblii, również rzekomo będącej podstawą wiary katolickiej już nawet nie wspomnę.

 

A czemu? Ano tu odpowiedź jest prosta i banalna, kościół jako organizacja polityczna musi być duży, żeby był silny. Widzieliście kiedyś partię polityczną, która cieszyłaby się na perspektywę rozpadu? W kościele na I miejscu jest siła polityczna, (a ''rząd dusz'' to wielka siła polityczna...) a nie służba Bogu. I to jest fakt, różnica polega tylko na tym, czy chce sie go dostrzec, czy wygodniej jest tkwić w przyzwyczajeniach ''od dziecka''. Każda partia polityczna zarzeka się też, że działa dla dobra kraju, kościół zarzeka się, że dla dobra ludzi.

 

Ale kościół działa jedynie dla swojego dobra. Nic więcej.

 

Na koniec, przytoczę ''do refleksji'' niedawny przykład. znamy sytuacje Tajwanu, będącego w ciągłym zagrożeniu ze strony nie uznających jego niepodległości Chin, jednocześnie starającego rozwijać sie jak ''normalne'' państwo. Sytuacja ''moralnie'' jest dość jasna i przejrzysta. I oto krótko po objęciu władzy przez Benedykta XVI (bardzo zręcznego polityka z I ligi, to trzeba przyznać) pojawia się spory zgrzyt pomiędzy Chinami i stolicą apostolską, ze względu na przyznanie przez papieża prowincjałom w Chinach rangi diecezji.

 

Jaka jest jedna z pierwszych ''politycznych'' decyzji nowego Papieża? Komunikat do władz Chin, że Watykan jest skłonny natychmiast zerwać wszystkie stosunki dyplomatyczne z Tajwanem, jeśli tylko Chiny wyrażą chęć ustanowienia stos. dyplomatycznych z Watykanem.

 

Handel polityczny nie gorszy, niż w naszym Sejmie, ale jaki jest powód? Prozaiczny, w Chinach mieszka 1000 razy więcej katolików, niż na Tajwanie. (normalka, biorąc pod uwagę różnice wielkości terytorium) I chociaż wobec ludności całych Chin to wciąż garstka, stolica apostolska wyraża chęć przehandlowania Tajwańczyków, za normalizacje stosunków w Chinami. (dodam, że Chiny nawet nie odpowiedziały notę, co w dyplomacji znaczy mniej więcej ''pocałujcie nas w dupę, bo tam Was mamy")

 

Konia z rzędem temu, kto przekona mnie, że to nie jest organizacja polityczna.

 

Nie specjalnie rozumiem, po co katolikom do bycia sobą ta cała kościelna szopka, ze wszystkimi strukturami, trwoniącymi miliony na ''glamour'' nie gorzej niż Rosja na zbrojenia. Ja tam uważam, że mogłabyś Dżejem (i inni katolicy) być tak samo dobrym/złym człowiekiem bez ''pomocy'' kościoła i niezależnie od istnienia/nieistnienia piekła/nieba oraz ''formy'' Boga, niezależnie, jak to postrzegasz i w jaki sposób wierzysz. Bez ''wspierania'' swoją osobą instytucji politycznej, która w odpowiednim momencie ogłosiła się namiestnikiem i głosicielem słowa Bożego, w tym wypadku akurat podpierając się istnieniem wielkiego autorytetu tamtych czasów - Chrystusa, na przestrzeni wieków manipulując jego słowami, wycinając i przeistaczając je do aktualnie potrzebnej formy, a nawet, kilkaset lat po jego śmierci, przypisując mu Boskość. (o co nigdy nie zabiegał)

 

Nie chodzi tu nawet o Chrystusa, czy wiarę/nie wiarę w zmartwychwstanie, nigdy tego nie krytykowałem, pomimo zdecydowanie negatywnego IMO oddziaływania ''robienia'' z Chrystusa Boga na zdolność refleksji nad tym, co (niegłupiego, a jak na swoje czasy wręcz niezwykłego) mówił. Ciężko wyciągać coś dla siebie i rozwijać, korzystając z cudzej mądrości, gdy się ją przyjmuje na klęczkach

 

Ale zostawmy nawet to, jak napisałem, nie o to mi chodzi. Wiara rzecz piękna i jej się nie czepiam, czepiam sie zasilania swoją osobą ''mocy'' organizacji politycznej, która akurat przywłaszczyła sobie Chrystusa i (mogła kogokolwiek, nie o to chodzi) na przestrzeni 2000 lat zapracowała sobie również na miano zbrodniczej i to nie mniej zbrodniczej niż Hitler czy Stalin. A dziś, mimo niemrawych znaków żalu, wciąż nie potrafiącej sie porządnie odciąć od naprawdę haniebnej przeszłości, ze strachu przed podziałem i utratą swoich wpływów.

 

Zabawne, jest, gdy kościół przeprasza za morze wylanej krwi, jednocześnie starając sie wypychać na 1 plan ''zasługi'' - to jakby mówić, że Hitler w sumie był zły, ale za to zlikwidował gotycką czcionkę i rozruszał przemysł, a poza tym powstrzymał Sowieckie panowanie nad całą Europą.

 

Tylko o to mi chodzi i tego się ''czepiam'' - wspierania politycznej organizacji, która zawłaszczyła, a następnie zdradziła ideały, na które się powołuje. A dziś jest zbyt butna, by się z tym rozliczyć, a jeśli nawet nie rozliczyć - zlikwidować dzisiejsze podobne ciągoty Tego się czepiam, a nie niczyjej wiary, która ani mi nie wadzi, ani nie pomaga

 

Swoja drogą trochę zabawne, wszystko to piszę, chociaż nigdy na wspominany w rozmowie ateizm nie przechodziłem i ateistą nie jestem.

 

Dla mnie dyskusja rozbiła sie o instytucje kościoła, która IMO do niczego nie jest potrzebna, w swej prawdziwej istocie nie ma nic wspólnego z wiarą, a jest jedynie finansowo-politycznym tworem, który ledwo co i z ciężkimi wciąż oporami wychodzi z kolejnego myślnika (przymiotnika) - "-zbrodnicza".

 

Uważam też, trudno i darmo, że ludzie świadomi faktów, o których tu pisaliśmy, (oraz setek innych) wierzący prawdziwie i głęboko, z wyboru, firmując sobą ową instytucje wstępują delikatnie mówiąc, w konflikt moralny. I to naprawdę najdelikatniej mówiąc

 

Ale jeśli im to nie przeszkadza, to ich sprawa, maja do tego prawo.

 

Pozdrawiam

 

*

Focolare to wspólnota chrześcijańska, znajdująca się w pełni pod skrzydłami kościoła katolickiego, (ściślej, rzymskokatolickiego, czyli, Watykanu, papieża itp) charakteryzująca się specyficznym, bardzo optymistycznym podejściem do wiary - praktycznie nie zwracają uwagi na dogmaty, a to na swoich spotkaniach starają się odnajdywać w swej wierze coś nowego i budującego, jednocześnie ustalając, jak mogą ta wiarę ''praktykować'' - organizują wiele akcji charytatywnych, integracyjnych (chodzi o integracje osób niepełnosprawnych fizycznie lub umysłowo, a nie o popijawy ;-) ) i tym podobnych. Członkowie tej wspólnoty, chociaż składają śluby, żyją ''normalnie'' - pracują, zarabiają na siebie i tak dalej. Zakładają też rodziny, chociaż uniemożliwia to objęcie prowadzenia własnych grup (pozostałość celibatu)

 

Znam osobiście kilku członków Focolare i uczestniczyłem w wielu spotkaniach jako ''sympatyk'', bo faktycznie idea sympatyczna, (na początku, słysząc o tym, wziąłem za jakąś sektę, hahaha) mimo, że kościelna. Osobiście uważam to za bardzo szlachetny (nawet jeśli czasem nieco naiwny i mający kłopoty z organizacja) pomysł, z takimi ''wyznawcami'' współpraca, czy nawet zwykła rozmowa to czysta przyjemność.

[Twilight]

Oczywiście, masz rację - każdy je przeżywa. Ja zaznaczam tylko, że dla mnie ten konflikt moralny byłby nie do zaakceptowania, jeśli nie potrafi i przede wszystkim NIE CHCE się zmieniać kościół, to ja nie zamierzam wpierać jego ''mocy" sprawczej.

 

Tak przy okazji, oczywiście, że w konflikt moralny wstępują pewnie nie raz i ludzie nie przynależący do instytucji, ale jeśli jakieś nasze zachowanie (np. bycie członkiem kościoła) nie spełnia naszych kryteriów moralnych - powinniśmy chyba sobie z tym radzić. Nie wiem, czemu z kościołem miało by być inaczej.

 

Wszystko to nie przeszkadza mi czuć sympatii do wielu praktykujących katolików, tudzież księży - zero jadu. Ale, nie widzę tez powodu, czemu nie miałbym im stawiać pytania, jak mogą być członkiem tego, czego są, biorąc pod uwagę np. takie sprawy, jak zakon sióstr Magdalenek.

 

Wbrew pozorom, ostatni legalnie działający obóz koncentracyjny zamknięto w 1996 roku, a był nim "ośrodek dla krnąbrnych dziewcząt" prowadzony przez siostry Magdalenki, (od 1964 roku) będący w rzeczywistości pralnią wypisz-wymaluj z ośrodków pracy dla kobiet w faszystowskich placówkach. Dobroduszne "siostrzyczki" pod skrzydłami kościoła ciągnęły kasę z przymusowej pracy kobiet, (wysyłanych tam przez rodziny, za ''krnąbrność'', albo ''grzechy'', trafiały tam między innymi dziewczyny rodzące nieślubne dzieci, albo ofiary gwałtów) przetrzymywanych pod kluczem wbrew swej woli.

 

Kiedy na światło dzienne wyszło już zbyt dużo ''szczegółów'', ośrodek zlikwidowano "cichaczem", nie wyciągając wobec nikogo konsekwencji, nie mówiąc nawet "głupiego" przepraszam, że od odszkodowaniach nie wspomnę. (zabawne, Niemcy wypłacają ofiarom pracy przymusowej, kościół się nie poczuwa...)

 

Dodam tylko, że oparty na faktach film (zdobywcę Złotych Lwów na festiwalu w Wenecji) i związaną z nim wystawę, "obadwa" opisujące życie kobiet w ''ośrodku'' kościół oficjalnie nazwał "Hańbą dla festiwalu i bezpardonowym atakiem". Wypisz wymaluj, kojarzą się reakcji ''organu partyjnego'' za komuny.

 

Nie widzę też powodu, bym miał nie poruszać swoich wątpliwości co do ''czystości'' intencji kościoła w np. zwalczaniu komunizmu w Polsce. Wiem, że to odważna teza, ale IMO akurat o wolność narodu to kościołowi wtedy nie chodziło. Nie mówię o pojedynczych księżach, którzy byli patriotami i zrobili dla opozycji bardzo wiele, ale sam kościół, jako instytucja, poparł opozycję demokratyczną (i popłynął strumień kasy) tylko i wyłącznie ze względu na stosunek komunistów d do kościoła.

 

W Hiszpanii panował reżim nie lepszy od komunistów, (a w wielu aspektach, o wiele gorszy, na pewno gorszy niż PRL...) a Franko jako faszyzujący, skrajnie katolicki prawicowiec, ładujący narodowemu episkopatowi w... pewną część ciała kupę kasy z budżetu państwa, miał pełne poparcie kościoła. Co zabawne, ową ''dziesięcinę'' wykasował dopiero obecny premier, po dojściu do władzy kilka lat temu. Obecnie nastąpił tam wielki odwrót od katolicyzmu... (niecałe 25 % deklaruje ''praktykowanie'') I bardzo dobrze, bufonom, którym wciąż nie przeszło przez gardło przeprosić za wspieranie morderczego reżimu Franko. (za to przeszły krzyki oburzenia, gdy zlikwidowano budżetowy coroczny haracz na rzecz kościoła)

 

Wielu katolików oburza się na poruszanie takich spraw, albo na pytanie, jak mogą to tolerować, zasłaniają się wiarą. Tyle, że po raz kolejny wychodzi - wiara to jedno, a instytucja, która akurat zbiegiem szczęśliwych dla niej okoliczności skutecznie zawłaszczyła sobie ''zawiadowanie'' ową wiarą, to drugie.

 

Pozdrawiam

[Twilight]

To oczywiście wielka, niewybaczalna wręcz naiwność, głupota ludzi, którzy dostali funkcję pasterzy. Duszpasterz jest jak lekarz: dzierży w pewnym sensie pieczę nad życiem owiec. I czasem może popełnić błąd, który owce do zguby prowadzi. Tu pojawia się kwestia odpowiedzialności. Odpowiedzialności, której wielu kapłanów nie ma. Niestety, w Polsce przyjmuje się do seminarium ludzi z ulicy, bezdostatecznego przesiewu, selekcji. W nas jeszcze pokutuje ten przeklęty schemat wiary masowej. Ileż by było lepiej, gdyby to się zmieniło: w sensie- jakość, nie ilość.

 

Zgadza się, zgadza, a kościół będzie teraz łapał się każdego, od kilku lat skarzą sie na ''kryzys liczby powołań". Ale jedno jedno ''ale". Popieranie przez kościół takich jak to pięknie określiłaś ''junt'' jak akcja Franko czy Pinocheta to już nie jest decyzja jednego czy dwóch naiwnych pasterzy, którzy wierzą, że dany dyktator wprowadzi życie zgodnie z kanonami tej czy owej wiary. W obu wypadkach wchodziły w grę ogromne sprawy finansowe i takie decyzje przechodzą przez Watykan - to były całkowicie świadome, cyniczne decyzje podejmowane z aprobatą i przyzwoleniem najwyższych władz kościelnych, podobnie zresztą, jak ten niedawny Tajwan.

 

Ja po sobie widzę, że miałam ogromne szczęście, bo spotkałam w swoim życiu księży z prawdziwego powołania.

 

Też trafiałem na świetnych księży, ale i na beznadziejnych. Tych dobrych głównie ze wspomnianym wcześniej Focolare. A tak przy okazji, gdy pisałaś o lekcjach religii, przypominają mi sie słowa ks. Tieschnera - "Nie znam nikogo, kto utraciłby wiarę przez kontakt z tekstami Nietzsche, ale znam wielu, którzy utracili ją przez kontakt z katachetą". Mam wrażenie, że do szkół często wysyła się nie tyle otwartych i zdolnych katachetów, ale osoby jedynie... Pobożne, powiedzmy, często tylko w swoim mniemaniu. Śmiechu warte tez sa ''ramy programowe'' nauczania religii, każdy 'rozsądny katacheta olewa plan i podręczniki, bo to jakiś dowcip, nie wiem po co komu znajomość kolorów szat księży podczas mszy w danej cześci roku ewangelicznego, a jeśli gdzieś już otrze się o życiowe sprawy, to przypomina propagandę PRL.

 

Pamiętam, przed Bożym Narodzniem miał przeczytać list od biskupa. Wyszedł i powiedział tak:

"Biskup przysłał list. Każdy sobie go może przeczytać w internecie, więc tera zajmiemy się sprawami o wiele ważniejszymi, czyli tłumaczeniem dzisiejszej Ewangelii".

 

Świetny ksiądz, tylko pogratulować Tylko ja mam czasem wrażenie, że zachęcając Cię do zmieniania kościoła, to bi on jest wywrotowcem.

 

Pozdrawiam

[Roth22]

 

Witaj

 

Możesz napisać jak ten Twój atak w tym kościele wyglądał? Właściwie szukam tu osób z pododbnymi "problemami" i chciałbym z kimś popisać o tym "prywatnie". Może popiszemy?

Napisz na mój email dedenowski@wp.pl

[Roth22]

xxx

[kora9]

Ileż religii tyleż wiary zapatrzonej i daj Boże dobrej a nie egoistycznej czyli wyimaginowanej z ludzkiej pychy na zasadzie 'moje na wierzchu'

Gdyby tylko tolerancja była bardziej wszechobecna to i nasza psychika byłaby zdrowsza a tak....

[pannanikt]

Dokładnie, nie istnieje coś takiego jak rozwód kościelny, jeśli zaś chodzi o samobójstwo - Kościół opiera się na nauce Chrystusa i tym samym podkreśla godność życia ludzkiego. Życie jest wartością podstawową i za wszelką cenę należy je chronić. Myslę, że zanim ktoś napisze coś na ten temat, ponien zagłębić się w wiarę chrześcijańską, a dopiero później wyciągać wnioski. To, co krąży "w świecie" to zwykle stereotypy.

 

A co do postu - jestem osobą wierzącą. Bóg jest dla mnie "Drogą, Prawdą i Życiem". Tej wiary nie zachwieje nic. Nie umiem wytłumaczyć dlaczego tak jest, ale dla mnie to rzecz oczywista (nie wynikająca z rodzinnych tradycji, gdyż moi rodzice są niewierzący), Bóg jest dla mnie jak żywy człowiek, którego jednak nie widzę. Ale czuję na każdym kroku, w każdej chwili mojego życia. On nadaje sens wszystkiemu, nawet cierpieniu, pomaga je znieść. Bóg jest moim Przyjacielem - najlepszym!:)

[depresyjny86]

A czy mysl,ze Bóg stworzyl jednych po to aby byli samotni a drugich po to aby byli z kims jest grzechem czy nie?

[Roth22]

Jak zachowujesz taką pewność?

[Twilight]

Mała refleksja, która naszła mnie po zagaszeniu dzisiejszej "bombki" wojny religijnej w jednym z topiców... (po której zgaszeniu sprzątaniem ogólnym, notabene zdążyłem już zostać ''oskarżony'' w PM'ie o wrogość wobec katolików, co przytaczam raczej jako zabawną anegdotkę - wszak to religia pokoju, jak każda )

 

Do władzy doszli ludzie wycierający sobie na każdym kroku gębę katolicyzmem, w sposób wręcz obraźliwy dla tej wiary, cynicznie wykorzystujący ją do pozyskania najrzadziej chodzących do urn grup radykałów -> spora część hierarchii kościelnej (wykazując się, swoją drogą, totalną tępotą, jak tabaka w rogu - niestety... I to nawet patrząc z czysto politycznego aspektu, kościół polski sam zadaje sobie cios...) patrzy na to przychylnie, łapczywie łapiąc ochłapy typu ''religia wliczana do świadectw'', czy kasa na świątynie opatrzności -> ogromna część społeczeństwa (jeśli nie większość) czuje sie wręcz bombardowana ''katolickim terrorem'' -> większość Bogu ducha winnych katolików czuje się zaś bombardowana ''anty-katolickim terrorem".

 

Nie muszę chyba wspominać o radykalizacji nastrojów, gdy obie ''strony'' czują się bombardowane Zaskakują mnie zaś nieco lemingowe wręcz skłonności kościoła polskiego - uważałem przynajmniej część hierarchów za nieco zręczniejszych polityków, tymczasem za autentycznie rzucane ''ochłapy'' nastawiają przeciw sobie olbrzymia część społeczeństwa, która traktowała kościół ''umiarkowanie-przychylnie'', tudzież neutralnie, że nie wspomnę o wprawianie w zakłopotanie sympatyków kościoła, którzy albo muszą sie ''odcinać'', albo gęsto tłumaczyć, albo podkulają ogon pod siebie i przyjmują retorykę oblężonej twierdzy (co obserwowaliśmy w wymienianym na początku temacie) co de facto świadczy o specyficznym wstydzie za własną wiarę... (niesłusznym, bo wiara a religia, tudzież wiara a kościół to dwie różne sprawy...)

 

I w sumie, mógłbym napisać "Sarcasm", ale tak naprawdę - to dosyć smutne.

 

Pozdrawiam

 

Ps.

 

Sarkastycznie zabawna jest zaś ostatnia akcja, gdy nowy minister edukacji deklarował niechęć do idiotycznego pomysłu wprowadzania religii do średniej, (w sumie, pomysł kompletnie nie ważny i nic nie znaczący, ale za to jak pobudza emocje ) zbliżają sie wybory, biskup tupnął nogą, rzecznik rządu stanął na baczność ''tak jest, Wasza eminencjo!" i decyzję zmieniono. Ciekawe tylko, czemu nowy minister nabrał wody w usta i nie da się od niego wyciągnąć komentarza na ten temat

[Felicity]

że nie wspomnę o wprawianie w zakłopotanie sympatyków kościoła, którzy albo muszą sie ''odcinać'', albo gęsto tłumaczyć, albo podkulają ogon pod siebie i przyjmują retorykę oblężonej twierdzy (co obserwowaliśmy w wymienianym na początku temacie) co de facto świadczy o specyficznym wstydzie za własną wiarę... (niesłusznym, bo wiara a religia, tudzież wiara a kościół to dwie różne sprawy...)

 

I w sumie, mógłbym napisać "Sarcasm", ale tak naprawdę - to dosyć smutne.

Nie tłumaczę się gęsto, sam zapraszałeś mnie do dyskusji, więc w czym problem?Ujrzałam atak, więc uznałam za słuszne bronić się.Gdzie tu widzisz wstyd?Gdybym nic nie odpisała, to by oznaczało,że nie mam odwagi BRONIC WIARY I BOGA.Nie wstydzę się wiary, Boga, religii, Kościoła,które notabene są nierozerwalnie ze sobą związane . I nie nad interpretuj moich słów.A prania mózgu mi nie zrobicie, mam swój rozum.Co do nazywania mnie wojującą katoliczką-trochę śmieszne, bo spójrz też w drugą stronę-na wojujących ateistów.I czasem uważaj, czy nie bluźnisz "mądrując".Nie uważaj się z mądrzejszego niż jesteś.A wyliczanie kolejnych błedów Kościoła nie ma sensu. Kościół składa się z ludzi, a gdzie są ludzie, tam są błedy. I życzę Ci, aby Twoje filozoficzne dywagacje doprowadziły Cię do Prawdy.

P.S. Nie masz monopolu na prawdę, więc radziłabym odrobinę samokrytycyzmu.

A smutne jest to, że jedzie się na innych, aby dowartościować siebie.I bardzo miło, iż utworzyła się grupa moich przeciwników, zarówno ukrytych, jak i publicznie występujących przeciwko mnie.Wczoraj było kazanie o prześladowaniu i odnośnie mnie ziściło się.I słowa Boga:"Jeżeli świat was nienawidzi, wiedzcie, że mnie pierwej znienawidził"(nie wiem, czy dokładnie takie, w każdym razie taki sens)pomagają mi.I nie ma sensu, abym z wami rozmawiala, bo ani ja was nie przekonam, ani wy mnie nie przekonacie.I nie życzę sobie obrażania mnie.Koniec.

[depresyjny86]

A ja myśle,że nie do końca jesteśmy wolni....myśle,że wszystko ustala Bóg i to on decyduje o przebiegu naszego życia...

Boje się że samotność jest stanem który jest moim przeznaczeniem....

[depresyjny86]

Coś czuję, że w Twoim przypadku to zwykła wymówka, bo tak naprawdę boisz się wziąć swoje życie i kierować nim.

Uwierz mi,że ja już100000 razy próbowałem kierować swoim życiem,już tak próbuje te milion razy od 7 lat..ale zawsze moja kontrola kończyła siębrakiem kontroli nad życiem..,tzn.w pierwszych latach kiedychciałem przejąć kontrole nad swoim życiem to lądowałem pobity na ulicy....,wdrugim okresie 7 lat moja kontrola nad życiem kończyla się na tym,że i tak byłem wyzywany przez wszystkich i gnojony,Teraz nie mam kontroli nad swoim życiem bo ludzie po prostu mnie nienawidzą zresztą tak było zawsze,tylko nie wiem czemu to robią....przecież innychludzi nie obrażają tak często jak mnie i to bez powodu..

Dlatego myśle,że Bóg kieruje moim życiem....nie kieruje życiem wszystkich tylko moim...i nie wiem dlaczego nie pozwala mi na szczęście...

[Twilight]

Szkoda tylko, że nawet w pół słowie nie odniosłaś się do mojego postu w którym wymieniałem zarzuty wobec kościoła. A to nie był te ostatni post, którego kawałek zacytowałaś, to tylko echo...

 

Nie wstydzę się wiary, Boga, religii, Kościoła,które notabene są nierozerwalnie ze sobą związane Wink .

 

A ja sobie wierzę, uważając, że kościół jest organizacją która zawłaszczyła sobie monopol na to ''nierozerwanie'', nie mając do tego najmniejszego prawa. I co, zabronisz mi?

 

To ma być dojrzała dyskusja, ''jest, bo tak jest''? Brakuje tylko nieodłącznego elementu dyskusji o kościele, czyli początku przerzucania się nawzajem cytatami z Biblii, każdy układany tak, żeby pasował do racji piszącego. Żałosne.

 

Pozdrawiam

 

Ps.

 

Skoro jako ''bardzo zaangażowana i świadoma katoliczka" nie zadałaś sobie nawet trudu, by przeczytać ten temat i dowiedzieć się, jakie zarzuty wobec kościoła maja tu piszący, (nie ma to jak wysilić sie trochę, co nie?) to poświęcę swój czas i wyślę Ci PM'em te zarzuty ''połączone''.

 

I tak, powinny być Ci wstyd, że w ramach swojego ''zaangażowanego" katolicyzmu'' gówno Cię obchodzą racje innych. Wstyd wielki, bo chociaż sam szacunek dla rozmówców wymagałby zapoznania się z poprzednimi wypowiedziami... Chcesz bronić swojego kościoła, to przeczytaj, przed czym masz go bronić, ( i czy masz) bo w ten sposób wychodzi to żałośnie.

[Felicity]

Dlatego myśle,że Bóg kieruje moim życiem....nie kieruje życiem wszystkich tylko moim...i nie wiem dlaczego nie pozwala mi na szczęście...

 

Może mały cytat, który kiedyś gdzieś zasłyszałam "Módlcie się tak , jakby wszystko zależało od Boga, pracujcie tak, jakby wszystko zależało od was"(jeżeli jest jakiś słowny bład w tym zdaniu to przepraszam, ale sens jest właśnie taki). I to chyba jest recepta. Pan Bóg po to Ci dał rozum i wolną wolę abyś działał i kierował swoim życiem. Bóg jest Panem Twojego życia, Ty również nim jesteś. Tak mi się wydaje.

 

Człowiek nie rodzi się po to, by cały świat go kochał. Musisz się przyzwyczaić, że zawsze znajdą się ludzie, którym będziesz przeszkadzał, którzy nie będą Cię trawili, którzy będą Cię nienawidzić.

 

Chyba zaczynam naukę akceptacji tego .

I jeszcze taka refleksja-może warto nie skupiać się na tym, żeby ludzie nas kochali.My kochajmy ludzi, wtedy będzie dobrze. Tylko, że z tą miłością bliźniego ma się problem, gdy nie kocha się samego siebie...

 

[ Dodano: Dzisiaj o godz. 8:43 pm ]

bo ludzie po prostu mnie nienawidzą zresztą tak było zawsze

 

Też mam takie odczucia odnośnie siebie.

 

przecież innychludzi nie obrażają tak często jak mnie i to bez powodu..

Ja doszłam do wniosku, że w końcu musze się postawić.