Miłosierdzie Boże

[Gość]

Nauka opisuje swiat materialny,metafizyka duchowy.

[jetodik]

niekoniecznie bo czy matematyka opisuje świat materialny? niejeden tak twierdzi, że np. rzeczywistość jest strukturą matematyczno-fizyczną jak utrzymuje np. Fabio Gironi tłumacząc zarazem jej uniwerasalną precyzję w opisywaniu zjawisk.

są jednak tacy co twierdzą, że matematyka to użyteczna fikcja.

no i metafizyka może być determinowana przez naukę, albo chociaż dbać o niesprzeczność z nauką.

[Gość]

Tylko że mutacja korzystna to jeszcze nie jest mutacja, która coś buduje z punktu widzenia różnorodności.

Jak jeden komar jest od odporny na pestycydy, a drugi nie, to z czym mamy do czynienia jak nie z różnorodnością? No pytam się po raz kolejny i odpowiedzi się nie mogę doczekać, zamiast tego mam powtarzanie w kółko: " to nie różnorodność".

 

jeśli np. przedstawiciele różnych odmian w obrębie jednego gatunku zostaną przedzieleni jakąś przegrodą topograficzną, rozdzielą się, będą się inaczej odżywiać, to po jakimś czasie ci przedstawiciele dwóch odmian przestaną się ze sobą rozmnażać i powstaną dwa różne gatunki.

Brawo, tak właśnie działa ewolucja....tu jeden z jej mechanizmów- efekt założyciela.

 

a nowy gatunek powstaje raczej z definicji

Tak z definicji gatunku, której precyzyjności nie przeczą sami ewolucjoniści...czyli co w takim układzie? negujesz tę definicję, jako nieprawdziwą? masz jakąś lepszą, precyzyjniejszą? jaką? czy w ogóle postulujesz likwidację pojęcia gatunku?

 

Czyli wiemy, że mamy dwie odmiany komarów, ich geny nieznacznie się różnią, jedna z odmian jest odporna na pestycydy, a druga nie, ale że nastąpiła mutacja, to już jest domysł,

Aha, to jest domysł..ale to, że hemofilia i albinizm też powstały wyniku mutacji, to już nie jest domysł..ciekawe..

 

Trzeba też zwrócić uwagę, że tzw. mutacje korzystne obserwuje się u prostszych organizmów,

Czyli teraz dla odmiany twierdzisz, że jednak się obserwuje jakieś mutacje korzystne...aha.. tylko nie wiem, po co kazałaś podać przykłady korzystnej mutacji, skoro sama ich istnienie uznajesz?

 

prób i błędów, to czy nie powinniśmy mieć miliardów pozostałości po organizmach nieudanie zmutowanych?

A to nie mamy? uważasz, że za mało mamy na cmentarzach szkieletów ludzi z mukoswiscydozą czy hemofilią ? aha czekaj już chyba wiem czego zmierzasz... zaraz mnie pewnie zapytasz o szkielety ptaka z 1/5 i 1/6 skrzydła, a potem o człowieka z 3/4 ogona.

 

Geny te wpływają na regulację hormonów, a nie bezpośrednio na cechę, na nią dopiero wpływają hormony.

Czyli: geny wpływają na hormony, hormony na cechę => geny wpływają na cechy. Im więcej genów odpowiadających za daną cechę, jest aktywnych u danej osoby tym większe natężenie danej cechy osoba naturalnie przejawia. Wszystko gra.

 

Nie ma układu jeden gen-jedna cecha osobowości

Skąd wiesz?

 

I nie mogłyby być geny od osobowości efektami mutacji,

No wiem , powszechnie wiadomo, że geny osobowości mają nałożoną przed Najwyższego Partacza na świecie, ochronę przed mutacjami.

 

Gdzie tu sens? Przemyka czasem na bocznych drogach myślenia ewolucjonistów, kiedy wychodzi im, że ewolucja musiała być "inteligentna".

Nie wyobrażam sobie, że to inteligencja miałaby zaprogramować mi skrzyżowanie drogi oddechowej i pokarmowej..nie, sorry, mogła to być inteligencja, ale chamska i nieudolna, która liczyła na to, że się udławię smakując jakiś zakazany owoc.

Ps. @refren, Ja nie uważam, że to ewentualny ewolucjonizm jest sprzeczny z myśleniem chrześcijańskim, ja to co obserwuję na świecie, uważam za sprzeczne z tym myśleniem.

[Gość]

Ciekawe jak ewolucjoniści tłumaczą nieredukowalną złożoność.

[jetodik]

ogólnie nie jestem fanem kwejków itp. badziewi, ale ten trafia w samo sedno.

[Gość]

I znów teodycea się kłania:)

[bittersweet]

Zbychu 1977, podrzuce Ci jeszcze kilka innych truizmów do argumentów: Cierpienie jest tajemnica albo niezbadane sa wyroki boskie

[carlosbueno]

ogólnie nie jestem fanem kwejków itp. badziewi, ale ten trafia w samo sedno.

Zbigniew Religa tez jako niewierzący trafi do piekła a 99% więźniów polskich w tym wielu morderców i gwałcicieli więzień jest wierzących i pewnie wielu wyspowiada się przed śmiercią i grzechy im zostaną odkupione. religia abstrahując od tego czy piekło i niebo istnieje jest całkowicie niesprawiedliwa.

 

A wracjac do tematu to setki milionów, miliardy ludzi modlą się o zdrowie swoje i innych, w ciężkiej chorobie tez większość się modli osobiście lub przez stawiennictwo innych a jakoś uzdrowienia( też często wątpliwe) trafiają się jeden na 100 milionów przy takim procencie to wygrać łatwiej w lotto nic zostać uzdrowionym przez boga czy świętego. A średnia długość życia w różnych krajach jest zwykle odwrotnie proporcjonalna do stopnia religijności.

[Gość]

Powtórze jeszcze raz-kreacjonizm nie musi być w opozycji do ewolucjonizmu.

[jetodik]

carlosbueno, zgadzam się ale co się dziwić jak to przecież bardzo archaiczny system...

w ogóle ostatnio oglądałem film Exodus, wydarzenia tam przedstawione są skrajnie niesprawiedliwe, widać, że wymyślone przez mściwych ludzi.

nawet sam Mojżesz się wobec nich buntował.

[refren]

ego, jeszcze raz, co do mutacji korzystnych i różnorodności.

Jeśli mamy dwa ołówki, czerwony i niebieski, to różnią się od siebie, ale to nadal dwa ołówki. Podobnie z komarami odpornymi na pestycydy i nie. Jeśli niebieski ołówek jest trudniej znaleźć, dlatego dłużej się nie zniszczy i przetrwa dłużej niż czerwony, nadal będzie ołówkiem.

 

Natomiast jeśli u ołówka centymetr grafitu lub choćby milimetr zmieni się w tusz, to możemy mówić, że ewoluuje w kierunku długopisu. Jeśli ołówek tylko zmienia kolor, to nie można powiedzieć, że jest na drodze ewolucji w coś innego niż ołówek.

Niebieski i czerwony różnią się, ale to jest różnorodność w zbiorze ołówków, a nie różnorodność przyborów do pisania.

 

I tak jest z mutacjami, są jak zmiany koloru ołówka, nie prowadzą do różnorodności gatunków, nie można w sposób uprawniony twierdzić, że dzięki mutacjom ze wspólnego przodka powstały wszystkie gatunki, ponieważ te zmiany, jakie powodują mutacje, to cechy równorzędne ( mutacje polegają na hamowaniu funkcji jakiegoś genu) - czyli możemy powiedzieć, że mutacje powodują zmienność u jakiejś tam rodziny ptaków gryzipiórków, ale nie możemy powiedzieć, że odpowiadają za zróżnicowanie typu grzybnia, mucha, ptak. I błagam nie mówicie o drobnych zmianach, które się nakładają na siebie. Co się ma niby nakładać, zmiana koloru oczu na kolejną zmianę koloru oczu czy nietrawienie laktozy na półtrawienie laktozy?

 

Tak z definicji gatunku, której precyzyjności nie przeczą sami ewolucjoniści...czyli co w takim układzie? negujesz tę definicję, jako nieprawdziwą? masz jakąś lepszą, precyzyjniejszą? jaką? czy w ogóle postulujesz likwidację pojęcia gatunku?

 

Jeśli weźmiemy kaczki, to mamy ileś gatunków, które się różnią ubarwieniem, długością ułożeniem piór, proporcjami ciała, kolorem oka, miejscem bytowania itp. np. kaczka krzyżówka, cyraneczka, brązówka. Kiedyś zapewne były to podgatunki, które z jakichś powodów przestały się ze sobą rozmnażać. Z kolei te obecne gatunki też mają podgatunki, ale to nadal kaczki. Nowe gatunki to nowe odmiany tego samego. Z tego że jest różnorodność u kaczek i oddzielają się nowe gatunki nie wynika, że za miliard lat z kaczki powstanie zajączek.

 

Istnieje około 800 rodzajów gołębi, owszem, możemy to nazwać różnorodnością, ale będzie to różnorodność tylko wśród gołębi.

 

jaką inteligentna przyczyną ??? po prostu lepiej przystosowane organizmy , np te z lepiej działajacym okiem miały wieksze szanse na przetrwanie i przekazywanie swoich cech dalej - w ten prosty sposób mutacja korzystna dla przetrwanie była czesciej przekazywana potomstwu. Niekorzystna - rzadziej, az wreszcie zanikała, albo pozostawała w ilosci szczątkowej. Przeciez to oczywista oczywistosć, która przyswaja sie w szkole podstawowej Gdzie tu jakas niekonsekwencja ?

 

Dzięki bitter, wszystko mi wyjaśniłaś, roześlij krytykom ewolucji tę informację, na pewno wszystko odwołają. Napisz im, że to najoczywistsza oczywistość.

 

A tu o doborze naturalnym i jego "inteligencji"

 

Drugim filarem teorii ewolucji – obok zmienności cech – jest koncepcja doboru naturalnego. Koncepcja ta zakłada, że w przyrodzie przeżywają osobniki najlepiej przystosowane do otaczającego je środowiska, a jako miarę najlepszego przystosowania rozumie się tu wydawanie największej liczby potomstwa. Już sam Darwin uważał, że mutacje, których efekty są na tyle duże, że są widoczne, prawie zawsze są szkodliwe, natomiast osobniki z drobnymi, niewidocznymi gołym okiem, ale „dobrymi” zmianami, po prostu żyją dłużej, co daje im szanse pozostawiania po sobie większej ilości potomstwa. W miarę trwania procesu tej zróżnicowanej przeżywalności dana pozytywna zmiana utrwala się w tak zwanym doborze naturalnym i rozprzestrzenia się na cała populacje, stając się podstawa do ulepszeń kumulujących się w następujących po sobie pokoleniach. Jeżeli jest dość czasu oraz mutacji odpowiednich rodzajów, to na drodze kolejnych „kroczków” mogą powstać niezwykle złożone narządy (lub utrwalić się wzorce zachowań przystosowawczych) bez działania jakiejkolwiek inteligencji – rozumnej siły sprawczej.

 

Pod pojęciem doboru naturalnego Darwin rozumiał kojarzenie się miedzy sobą tej części osobników jakiejś populacji, która lepiej rozmnaża się, a nie – indywidualne dobieranie się w pary osobników charakteryzujących się atrakcyjniejszym dla płci przeciwnej wyglądem lub zachowaniem, co jest określane przez pojecie doboru płciowego.

 

Tak wiec, pojecie zmian korzystnych w znaczeniu darwinowskim przyjmuje za kryterium skuteczność rozrodu. Wywołuje ono dużo zamieszania, gdy bowiem rozpatrujemy je, to okazuje się, że bakterie, mrówki i ludzie maja mniej więcej tyle samo „zalet”, a poza tym w każdej populacji niektóre osobniki wydaja więcej potomstwa, niż inne, nawet jeśli owa populacja nie zmienia się, albo zmierza ku wymarciu. Z punktu widzenia ekologa wiadomo z kolei, że rozrodczość populacji nie zależy głównie od zdolności poszczególnych osobników do wytwarzania gamet, ale jest uwarunkowana zasobnością środowiska w pożywienie, presja drapieżników, oraz utrzymywaniem równowagi biologicznej w całym ekosystemie. Gdyby rozrodczość miała tak podstawowe znacznie, to dlaczego przez tyle lat nie wymarły pingwiny, które składają 1–2 jaja, czy gołębie, a wymarcie bardziej niż im grozi strusiom, które składają do 25 jaj?

 

Darwin nie potrafił wskazać na istnienie choćby jednego tylko mechanizmu doboru naturalnego działającego w przyrodzie, co mogłoby potwierdzić jego koncepcje, ale rozumowanie swoje oparł na analogii z doborem sztucznym, który hodowcy stosują do ulepszania udomowionych odmian oraz ras zwierząt i roślin, zmieniając prawie wszystkie ich pierwotne cechy i uzyskując wspaniałe efekty. Z teoretycznego punktu widzenia analogia ta pozostaje w sprzeczności z istota teorii Darwina, zgodnie z która bezcelowe procesy przyrodnicze mogą zastąpić działanie celowe. Dobór sztuczny polega na świadomie prowadzonej selekcji hodowanych zwierząt w ściśle określonym kierunku, a więc na usuwaniu z populacji określonych „niepożądanych” osobników i na zmianie frekwencji w niej genów pożądanych, czyli zubażaniu genotypów, a nie – na kumulowaniu genów zmutowanych. Dla udomowionych i wyselekcjonowanych przez człowieka ras i odmian zwierząt, czy roślin, charakterystyczne jest z jednej strony, że większość z nich jest niezdolna do przeżycia bez pomocy człowieka, a z drugiej, że te pozornie bardzo zróżnicowane rasy są zdolne do krzyżowania się miedzy sobą i w efekcie tego powracają do form dzikich, sprzed udomowienia. W praktyce okazuje się, że to właśnie dobór naturalny jest siła zachowawcza, zapobiegającą pojawianiu się zbyt zmienionych form. W wyniku doboru sztucznego nie wyhodowano przez całe tysiąclecia żadnego nowego gatunku, ani nie uzyskano najmniejszego sygnału wskazującego, że jest to możliwe. Argument darwinistów, że hodowcy nie mieli dość czasu, by wyhodować cos rzeczywiście nowego byłby rozsądny, gdyby nie fakt, że zakres zmian zachodzących w jakiejś populacji pod wpływem selekcji i doboru sztucznego jest ograniczony genetycznie. Znane powszechnie jest pojecie przerasowienia odnoszące się do zwierząt nazbyt wyselekcjonowanych i tak przez to osłabionych, że staja się niezdolne do przeżycia.

[Hitman]

refren,

jetodik, Hitman na przykład wierzy i uważa, że dążenie do doskonałości to zasada rządząca wszechświatem (w dodatku wrzuca do jednego worka doskonalenie moralne, biologiczne, społeczne i jedne uzasadniają mu pozostałe).

 

Nie. Ewolucja zachodzi przypadkowo ale korzystne mutacje przetrwają i przekażą dalej geny. Podam ci najbardziej łopatologiczny przykład, który nawet ty zrozumiesz. W miejscu X występuje czynnik 'z' a w miejscu Y występuje czynnik 'k'. Po czasie okaże się, że przypadkowo zmutowane geny: w miejscu X okaże się, że przetrwa więcej mutacji odpornych na czynnik 'z' a w miejscu Y przetrwają te odporne na czynnik 'k'. Albo prościej: masz alfabet od A-Z i w danym miejscu okazuje się, że przetrwają literki K,Z i L. No to logiczne, że tam gdzie takie się sprawdzą będzie mniej innych. A to co gorsze odpada a lepsze się sprawdza.

 

A w przypadku moralności to ludzie sami dążą do bycia bardziej moralnymi (piramida potrzeb). Moralność się opłaca bo jednostki wolą żyć tam gdzie nikt ich nie zabije, nie okradnie. to jednostki niemoralne muszą udawać moralne a nie odwrotnie. A więc sami tworzymy pojęcie lepszości i do tego dążymy. A to dlatego, że ci niechcący być lepszymi nie wygrali z tymi, którzy chcą być lepsi. Przeciętny dzisiejszy debil i tak jest mądrzejszy od debila sprzed 100 lat. Bo kultura ewoluowała. Kulturę ewoluujemy my a nas ewoluuje przystosowanie do środowiska - organizmy silniejsze w danym środowisku przetrwają a słabsze albo wyginą albo nie przekażą genów bo są nieatrakcyjne.

[refren]

A to nie mamy? uważasz, że za mało mamy na cmentarzach szkieletów ludzi z mukoswiscydozą czy hemofilią ?

 

Aha, to jest domysł..ale to, że hemofilia i albinizm też powstały wyniku mutacji, to już nie jest domysł..ciekawe..

 

Czyli teraz dla odmiany twierdzisz, że jednak się obserwuje jakieś mutacje korzystne...aha.. tylko nie wiem, po co kazałaś podać przykłady korzystnej mutacji, skoro sama ich istnienie uznajesz?

 

Nie zaprzeczam temu, że istnieje coś, nazywane przez fanów ewolucji mutacjami korzystnymi, ale jak pisałam, ta korzyść wynika tylko z tego, że te mutacje niewiele psują i powstają osobniki, które mają szansę na przeżycie i wpasowania się w jakieś środowisko.

 

Naprawdę nie powoływałabym się na hemofilię i albinizm, bo to przykłady na absurd myślenia o ewolucji - najdrobniejsze zmiany w obrębie genów aktywnych u człowieka prowadzą do zaburzeń i nieraz do śmierci. Poza tym widać, że mutacje nie dają nowych cech, tylko rozwalają działanie istniejących już funkcji organizmu, zwykle działanie jakiegoś enzymu, hormonu, barwnika.

 

albinizm - Choroba metaboliczna, której efektem jest niewytwarzanie melaniny.

 

Objawy:

 

brak pigmentu w skórze, włosach, tęczówce oka (char. jasna skóra, przez którą widać naczynka, bardzo jasne, wręcz białe włosy i czerwone oczy).

Choroba nieuleczalna, konieczna ochrona przed promieniowaniem UV (w zatrzymywaniu

postępu albinizmu nabytego stosuje się specjalistyczne maści)

 

hemofilia: Mutacja w chromosomie X powodująca brak lub bardzo niski poziom białkowych czynników

krzepnięcia krwi

 

A tu można obejrzeć inne przykłady wspaniałego mechanizmu ewolucji:

http://marcinek.poznan.pl/upload/node/318_choroby_genetyczne_czlowieka_1_.pdf

[Hitman]

najdrobniejsze zmiany w obrębie genów aktywnych u człowieka prowadzą do zaburzeń i nieraz do śmierci

 

I dlatego te mutacje wymierają i te geny nie przetrwają...

 

Poza tym widać, że mutacje nie dają nowych cech, tylko rozwalają działanie istniejących już funkcji organizmu, zwykle działanie jakiegoś enzymu, hormonu, barwnika

 

Dają nowe cechy. Poza tym co ty chcesz żeby w ciągu twojego krótkiego życia powstał organizm z nową cechą? Ewolucja trwa latami.

 

I zapytam po raz kolejny: jaka jest alternatywa dla ewolucji?

[refren]

Nauka z natury rzeczy nie może badać tego co znajduje się poza jej zasięgiem.Byt transcendentalny znajduje sie poza zasięgiem naukowych formuł i paradygmatów.Badania naukowe dotyczyć mogą jedynie świata materialnego.

 

Owszem, ale jeśli ten byt transcendentny wpływa na świat materialny, to mamy problem, bo Absolutu nie możemy zbadać, ale nie można za bardzo bez niego wytłumaczyć powstania świata materialnego.

 

Transcendentne się splata z materialnym i pozostawia ślady jak Całun Turyński czy kawałek mięśnia sercowego na hostii i to można badać metodami naukowymi - bo mamy coś materialnego. Poza tym na przykład psychika człowieka nie jest czymś materialnym (chyba że ktoś ją chce sprowadzić do neuropsychologii czy neurobiologii), a jednak ją badamy.

 

Oczywiście świat wokół nas, dostępny nam, można badać a nawet trzeba bez odniesień do transcendencji, żeby badania oddzielić od wstępnych przekonań i interpretacji, ale też możemy go badać dzięki istnieniu stałych praw i wielkości, świat nas "nie oszukuje" i samo to skłania do zastanowienia się nad transcendencją, poza tym wydaje mi się, że jeśli ktoś zakłada istnienie porządku, sensu w świecie, jest nim zafascynowany, to odkrywa rzeczy budujące dla cywilizacji, a jeśli szuka bezsensu i przypadkowości, to niewiele wniesie korzyści dla innych ludzi, a to pierwsze ,to raczej spojrzenie ludzi uznających istnienie Czegoś Więcej.

[Gość]

Nauka z natury rzeczy nie może badać tego co znajduje się poza jej zasięgiem.Byt transcendentalny znajduje sie poza zasięgiem naukowych formuł i paradygmatów.Badania naukowe dotyczyć mogą jedynie świata materialnego.

 

Owszem, ale jeśli ten byt transcendentny wpływa na świat materialny, to mamy problem, bo Absolutu nie możemy zbadać, ale nie można za bardzo bez niego wytłumaczyć powstania świata materialnego.

 

Transcendentne się splata z materialnym i pozostawia ślady jak Całun Turyński czy kawałek mięśnia sercowego na hostii i to można badać metodami naukowymi - bo mamy coś materialnego. Poza tym na przykład psychika człowieka nie jest czymś materialnym (chyba że ktoś ją chce sprowadzić do neuropsychologii czy neurobiologii), a jednak ją badamy.

 

Oczywiście świat wokół nas, dostępny nam, można badać a nawet trzeba bez odniesień do transcendencji, żeby badania oddzielić od wstępnych przekonań i interpretacji, ale też możemy go badać dzięki istnieniu stałych praw i wielkości, świat nas "nie oszukuje" i samo to skłania do zastanowienia się nad transcendencją, poza tym wydaje mi się, że jeśli ktoś zakłada istnienie porządku, sensu w świecie, jest nim zafascynowany, to odkrywa rzeczy budujące dla cywilizacji, a jeśli szuka bezsensu i przypadkowości, to niewiele wniesie korzyści dla innych ludzi, a to pierwsze ,to raczej spojrzenie ludzi uznających istnienie Czegoś Więcej.

 

Samo oddzielanie jest z natury rzeczy sztucznym posunięciem,człowiek stanowi z naturą jedność,zatem prawdziwe poznanie co głosi przeciez teoria poznania musi opierac sie zarówno na tym co naukowe jak i transcendentalne.

[bittersweet]

Dzięki bitter, wszystko mi wyjaśniłaś, roześlij krytykom ewolucji tę informację, na pewno wszystko odwołają. Napisz im, że to najoczywistsza oczywistość.

ale co mam wyjaśniać, ze istnieje dobór naturalny ? toć to wiedza na poziomie podstawowym odnosnie rewelacji zawartym w Twoim cytacie, takie jak ta poniżej :

 

Darwin nie potrafił wskazać na istnienie choćby jednego tylko mechanizmu doboru naturalnego działającego w przyrodzie, co mogłoby potwierdzić jego koncepcje, ale rozumowanie swoje oparł na analogii z doborem sztucznym,

 

to wystarczy zajrzec do wiki dobór naturalny dowody i jednym z nich jest

Inną klasyczną dokumentacją zachodzącego w naturze doboru naturalnego są wyniki badań nad ewolucją zięb Darwina na wysepce Daphne Major należącej do archipelagu Galapagos prowadzonych przez Petera i Rosemary Grantów

 

to tyle, udowadnianie, ze niebo jest niebieskie, bo ktos twierdzi ze nie jest, to dla mnie strata czasu

[Gość]

Nie zaprzeczam temu, że istnieje coś, nazywane przez fanów ewolucji mutacjami korzystnymi,

Jasne! ..to ciekawe o czym pisałaś stwierdzając "mutacje nic nie budują" ?Ty się po prostu już sama tak poplątałaś w swoich krętaczych wywodach, że nawet nie pamiętasz o czym pisałaś kilka stron wcześniej...

 

ale jak pisałam, ta korzyść wynika tylko z tego, że te mutacje niewiele psują

A to kolejny przykład twej manipulacji..tym razem znaczeniem słowa "korzystny". "Korzystny" to taki, który przynosi mniej szkód niż niekorzystny, czyli też szkodliwy! no bo jak- nie może być inaczej, bo mutacje tylko szkodzą i nic nie budują! a, że jakaś tam mutacja przyniosła komarowi odporność na chemię, to nie jest zmiana korzystna, tylko mniej szkodliwa...a nawet gdyby, to najpewniej nie jest żadna mutacja, tylko inny wariant genu w genomie, bo przecież mutacje nic nie budują... jak chodzi o różnorodność oczywiście, bo przecież czy komar jest odporny czy nie, czy ptak jest czarny czy szary , czy długopis jest niebieski, czy czerwony, to nie jest objaw żadnej różnorodności, tylko podobieństwa... podobny to przecież taki, który ma mniej różnic niż różnorodny, a że komar odporny, jest bardziej podobny do komara nieodpornego, niż komar do sroki, to znaczy, że w populacji komarów nie ma różnorodności, tylko jest podobieństwo... tak mnie więcej wygląda "rozmowa" z Tobą...

 

Zamiast odpowiedzieć na moje pytania, to po raz kolejny powtarzasz rzeczy, o których już pisałaś czyli np tłumaczysz czym jest albinizm! jakbym ja tego nie wiedziała..I niestety chyba wiem, czemu to ma służyć.. ucieczce od mojego pytania skąd wiesz, że albinizm jest spowodowany przez mutacje w genach...Bo, że odporność komara na pestycydy to tylko wynik zadziałania innego wariantu genu, to dla Ciebie kwestia oczywista! niestety nie umiesz wytłumaczyć, skąd się ten inny wariant genu w jego genomie wziął... pewnie Bóg go stworzył z niczego..

Oczywiście moje powyższe pytanie było retoryczne, bo zarówno wariant genu warunkującego odporność komara, jak wariant genu warunkującego szary kolor ptaszka i czerwony długopisu, jak wariant genu albinizmu powstały na drodze mutacji, jak wszystkie warianty genów.

 

Z tego że jest różnorodność u kaczek i oddzielają się nowe gatunki nie wynika, że za miliard lat z kaczki powstanie zajączek.

Ssaki nie powstały z ptaków, tylko z gadów,

 

Istnieje około 800 rodzajów gołębi, owszem, możemy to nazwać różnorodnością, ale będzie to różnorodność tylko wśród gołębi.

Aha czyli to, że mamy różne wyglądające gołębie, to jest objaw ich różnorodności, ale jak mamy ptaszki szare i białe, albo komary odporne i nieodporne, to już nie! nie! tu znów zmieniłaś zdanie i dopowiedziałaś, że jednak mamy różnorodność, ale tylko w obrębie gatunku! bo wcześniej pisałaś, tak bardziej ogólnie :Tylko że mutacja korzystna to jeszcze nie jest mutacja, która coś buduje z punktu widzenia różnorodności.

A skoro my nie możemy zaobserwować takich zmian, żeby dały przemianę na poziomie rodzaju, a nie gatunku ,to oznacza, że ewolucja kłamie. Szach-mat ewolucjoniści.

 

nie można w sposób uprawniony twierdzić, że dzięki mutacjom ze wspólnego przodka powstały wszystkie gatunki,

To jak powstały? Napisałaś kilka stron wcześniej: Nie zaprzeczam też logicznej ciągłości stworzenia, dla mnie to nie wyklucza inteligentnej ingerencji, wręcz przeciwnie, jeśli Stwórca już miał płaza, to dlaczego miałby gada projektować od zera?

To w jaki sposób stwórca, z płaza zrobił gada? żaba zniosła skrzek, z którego wykluł się krokodyl? Tylko błagam, nie mów nam tu o drobnych zmianach, które się nakładały na siebie, w dłuższym okresie czasu, bo i tak Ci nikt nie uwierzy.

 

@refren możesz w ogóle wytłumaczyć dlaczego ewolucja kłóci Ci się z myślą chrześcijańską?

[refren]

Nie zaprzeczam temu, że istnieje coś, nazywane przez fanów ewolucji mutacjami korzystnymi

,Jasne! ..to ciekawe o czym pisałaś stwierdzając "mutacje nic nie budują" ?Ty się po prostu już sama tak poplątałaś w swoich krętaczych wywodach, że nawet nie pamiętasz o czym pisałaś kilka stron wcześniej...

Nie poplątałam się. Spróbuję naprawdę OSTATNI raz wytłumaczyć, że mutacja korzystna to nie jest to samo, co mutacja która coś buduje z punktu widzenia różnorodności gatunków (ta druga nie istnieje). Mutacja, jeśli w ogóle wpływa na jakąś cechę, a nie rozwala organizm, to jest to mutacja genowa, punktowa. Polega na zmianie sekwencji nukleotydów. W wyniku tego powstaje nowa odmiana genu - allel, a nie nowy gen. Gen i jego allel siedzą sobie obok siebie w jednym miejscu na chromosomie i czekają, który zostanie wylosowany do dziedziczenia. Allel i gen decydują o cesze równorzędnej, to znaczy wymiennej w dziedziczeniu - recesywnej lub dominującej. Czyli nie wnikając w szczegóły mamy np. w efekcie mutacji (zakładając że allele rzeczywiście powstają z mutacji) różne kolory papużek, powiedzmy niebieską, żółtą i zieloną. Jednak u zielonej część potomstwa może mieć kolor niebieski (bo-jeden gen dostają od ojca, jeden od matki, więc nie muszą być jak matka). Nie możemy więc powiedzieć, że mutacja coś zbudowała, bo papużka niebieska nie jest bardziej złożona od papużki zielonej, w dodatku cecha koloru jest wymienna przy dziedziczeniu.

 

-- 16 mar 2015, 01:23 --

 

nawet gdyby, to najpewniej nie jest żadna mutacja, tylko inny wariant genu w genomie, bo przecież mutacje nic nie budują... jak chodzi o różnorodność oczywiście, bo przecież czy komar jest odporny czy nie, czy ptak jest czarny czy szary , czy długopis jest niebieski, czy czerwony, to nie jest objaw żadnej różnorodności, tylko podobieństwa...

 

Są tu dwie kwestie - różnorodność w ramach jednego gatunku (w populacji jednego gatunku) a różnorodność gatunków. Nie można z mechanizmów powodujących różnorodność w obrębie jednego gatunku (względnie rodziny) wyciągać wniosków, że te mechanizmy spowodowały różnorodność istniejących gatunków.

 

-- 16 mar 2015, 01:41 --

 

I niestety chyba wiem, czemu to ma służyć.. ucieczce od mojego pytania skąd wiesz, że albinizm jest spowodowany przez mutacje w genach...Bo, że odporność komara na pestycydy to tylko wynik zadziałania innego wariantu genu, to dla Ciebie kwestia oczywista! niestety nie umiesz wytłumaczyć, skąd się ten inny wariant genu w jego genomie wziął... pewnie Bóg go stworzył z niczego..

 

To akurat Ty powinnaś mi powiedzieć skąd wiadomo, że zaszły mutacje, bo bez nich teoria ewolucji nie ma sensu (choć z nimi też właściwie nie). Skoro mam tu być kreacjonistką, to jak dla mnie mutacje mogą się iść gonić, Bóg stworzył różnorodne geny i stąd rozmaitość gatunków (przy uwzględnieniu pewnej zmienności w przyrodzie).

 

Twierdzenie o mutacjach wynika z analizy genomu, DNA ma określoną postać, jest to szyfr, który działa i widzimy że u innego organizmu wystąpił błąd - przesunięcie jakiegoś kawałka, utrata czegoś, błędy w rozkładzie albo ilości chromosomów. Czyli wiemy że coś jest mutacją, bo odbiega od normy. (Tylko że ewolucjoniści próbują nam wmówić, że nie ma normy, taka ich choroba ).

Co do mutacji nukleotydowych- czyli zamianie jednej zasady azotowej na inną nie jestem pewna czy to rzeczywiście mutacje czy po prostu różnorodność - np. u tych komarów. A może pestycydy wywołały mutację? W każdym razie ciężko uznać, że pestycydy spowodowały dobór naturalny, to był dobór sztuczny, nie wiem czy naturalny ma aż taką siłę selekcji.

Jeśli ktoś potrafi lepiej wytłumaczyć skąd wiadomo, że zaszła jakaś mutacja nie obrażę się. To Wasza działka.

 

-- 16 mar 2015, 01:50 --

 

Zrozumcie, to nie ja muszę tłumaczyć skąd się wzięła różnorodność genów i gatunków. To nie ja mam z tym problem, tylko teoria ewolucji. Ja tylko staram się pokazać, że ona ma z tym poważny problem (co zauważyło wielu przede mną i wielu jeszcze zobaczy), a Wy mnie pytacie "to skąd się wzięły w takim razie...". To że nie ma innego wyjaśnienia czy lepszej teorii nie znaczy, że jedyna istniejąca teoria jest słuszna.

 

-- 16 mar 2015, 02:55 --

 

Napisałaś kilka stron wcześniej: Nie zaprzeczam też logicznej ciągłości stworzenia, dla mnie to nie wyklucza inteligentnej ingerencji, wręcz przeciwnie, jeśli Stwórca już miał płaza, to dlaczego miałby gada projektować od zera?

 

To w jaki sposób stwórca, z płaza zrobił gada? żaba zniosła skrzek, z którego wykluł się krokodyl? Tylko błagam, nie mów nam tu o drobnych zmianach, które się nakładały na siebie, w dłuższym okresie czasu, bo i tak Ci nikt nie uwierzy.

 

@refren możesz w ogóle wytłumaczyć dlaczego ewolucja kłóci Ci się z myślą chrześcijańską?

 

Wiemy o uniwersalności kodu genetycznego w przyrodzie i podobieństwie chemicznym, to jest uderzające i wszyscy zgodnie mówią "to nie może być przypadek". Tylko że jedni mówią - jest podobieństwo bo jest jeden stwórca, a inni jest podobieństwo, bo wszystkie organizmy mają wspólnego przodka. Te dwie możliwości są logicznie równouprawnione, przynajmniej w punkcie wyjścia. Tylko z pierwszą wersją jest problem, o ile jeszcze koncepcja, że stwórcą były inne ludziki z kosmosu jest cool, to wersja z Bogiem jest kłopotliwa, bo istniejący Bóg ma wobec człowieka pewne wymagania, które nie każdy chce spełniać.

 

Uważam oczywiście, że jest jeden Stwórca, który stworzył program do powstania żywych organizmów DNA/RNA i tym kodem je napisał. Nie wiem jak wyglądało to pisanie, dla mnie jest przekonujące, że tworząc jedne formy, korzystał z wcześniejszych - dobry programista nie musi wszystkiego pisać za każdym razem od początku, jeśli tworzy rzeczy podobne, tylko dodaje to, czego brakuje. Jeśli ktoś tworzy grę i wymyślił program na krzak (liście, gałęzie, fotosynteza, korzeń), to może wykorzystać go pisząc program drzewa - rozbudowując go czy modyfikując.

 

Teoria inteligentnego projektu niezbyt mnie przekonuje. nie wiem czemu, Stwórca, który miał jakiś zamysł z góry, to czekał miliardy lat aż z bakterii "wykiełkuje" człowiek metodą prób i błędów. Wszystko co Bóg stworzył i oceniał, jak mówi ks. Rodzaju, było dobre. Widzę to chyba tak, że od form prostych przechodził do form skomplikowanych, może dodając parę genów, ale nie czekał aż geny zmutują a dobór naturalny to zweryfikuje, po prostu robił wersję dobrą, bo wiedział jaka ma być, sam był od razu doborem, tylko nie przypadkowym. I dlatego jesteśmy.

 

Oczywiście zaraz się na mnie wszyscy rzucicie, że chcę podważać taką "bajką" teorię "naukową". Ale żeby pokazać bezsens teorii ewolucji nie trzeba jej zastępować "kreacjonizmem", ona się po prostu nie trzyma za bardzo zdrowego rozsądku i praw biologicznych.

 

Dlaczego teoria ewolucji mi się kłóci z chrześcijaństwem?

 

Nie zgadza się z przesłaniem Księgi Rodzaju, że Bóg wszystko stworzył "według własnego gatunku". Trzeba by naprawdę bardzo naginać, żeby to rozumieć jako inteligentny projekt. Ale co ważniejsze t. e. niesie silne przesłanie ideologiczne, jest światopoglądem, który jest przewrotnym zaprzeczeniem chrześcijańskiego obrazu świata. Według t.e. człowiek nie musi być lepszy od muchy, bo liczy się tylko "punkt widzenia" doboru naturalnego czyli przystosowanie do przetrwania i wydania potomstwa. Ewolucjonizm uparcie rozmywa stopniowalność bytów w przyrodzie i ich niesamowitą doskonałość, próbuje zastąpić ideę Boga Osobowego tworami myślowymi, które przejmują cechy Boga czyli 1. - miliardy lat - w istocie traktuje się je jak nieskończoność i wszech-sprawczość, zaprzeczając rachunkowi prawdopodobieństwa, (przez miliardy lat było niby możliwe, coś co nie było możliwe) - 2.dobór naturalny/Natura/Wszechświat - dziwna siła, która powoduje rozwój form żywych, a może i Wszechświata, wybiera formy właściwe, odrzuca nieprawidłowe.

Istotą działania ewolucji jest śmierć - to co nieprzystosowane ma ginąć, zostawiając miejsce temu, co jest lepiej przystosowane - i w ten sposób ma się dokonywać rozwój. Bóg jest natomiast życiem, a nie śmiercią. Teoria ewolucji mówi, że wszystko jest dziełem przypadku, Chrześcijaństwo że nic nie jest dziełem przypadku. T.e. daje człowiekowi poczucie, że jest zdeterminowany, to nie on się rozwija, ale ewolucja go rozwinęła, a że ewolucja jest ślepą siłą, to on jest teraz zlepkiem różnych niemających spójnego sensu instynktów i cech, a jego świadomość to tylko narzędzie poznania tego bezsensu, więc bólu. W Chrześcijaństwie człowiek jest wolny, a najcenniejsze jest w nim to, co jest na obraz Boga, a nie to, co umożliwi mu przetrwanie biologiczne. Poza tym ewolucję stawia się na miejscu Boga, różnorodność świata to "wspaniały dar ewolucji" a nie dzieło Stwórcy, jawi się ona jako myślenie "naukowe", które ma być wyższe w stosunku do "zabobonu" czyli wiary, ewolucja przejmuje boską zdolność kreacji. Jest sposobem zabijania drogi wnioskowania o Stwórcy z tego co stworzone. Coś, co stawia się na miejscu Boga nigdy nie jest zgodne z samym Bogiem.

 

-- 16 mar 2015, 03:19 --

 

bittersweet, pisałam o ziębach parę stron temu.

 

Dobór kierunkowy – mechanizm ewolucji biologicznej. Polega na eliminowaniu osobników o jednej ze skrajnych wartości danej cechy. W wyniku tego, po kilku pokoleniach średnia wartość tej cechy populacji ulega przesunięciu (co można zaobserwować na rozkładzie Gaussa). Mechanizm może działać zarówno w przypadku doboru naturalnego jak i sztucznego

 

W warunkach naturalnych kierunek działania doboru kierunkowego może się zmieniać. Jako przykład można podać zięby z rodzaju Geospiza (używane do obserwacji przez Darwina). Zamieszkują wyspy Galapagos, gdzie w latach suchych w populacji przez naturę faworyzowane są ptaki duże, o dużych dziobach (ponieważ nasiona są wtedy większe i z twardą łupiną). W latach wilgotnych dobór zmienia kierunek i faworyzuje ptaki mniejsze, dla których wzrasta ilość łatwo dostępnego pokarmu.

 

Nie podważam zjawiska dobru naturalnego, tak samo jak autor artykułu, pokazuje on tylko, że w teorii ewolucji przecenia się jego znaczenie. I to mi dało do myślenia.

Co do zięb, mamy rodzinę ptaków, w której są różne gatunki, tak podobne do siebie, że Darwin uznał je za podgatunki. Zajmują one różne nisze i wywodzą się prawdopodobnie z jednego początkowego gatunku zięb, który się podzielił na odmiany. Co z tego wynika? Że w ramach populacji zięby był wystarczająco bogaty genotyp, żeby wyszło z niego kilka odmian. I że czasem było więcej dużodziobych, a czasem małodziobych - w zależności od roku. No i...?

 

-- 16 mar 2015, 03:34 --

 

najdrobniejsze zmiany w obrębie genów aktywnych u człowieka prowadzą do zaburzeń i nieraz do śmierci

 

I dlatego te mutacje wymierają i te geny nie przetrwają...

 

Wyjątkowo słuszna uwaga. I dlatego właśnie mutacje nie prowadzą do rozwoju.

 

Poza tym widać, że mutacje nie dają nowych cech, tylko rozwalają działanie istniejących już funkcji organizmu, zwykle działanie jakiegoś enzymu, hormonu, barwnika

Dają nowe cechy.

 

Pisałam o tym z ego. O nowych cechach i korzystnych mutacjach.

 

Poza tym co ty chcesz żeby w ciągu twojego krótkiego życia powstał organizm z nową cechą? Ewolucja trwa latami.

 

ziew

 

-- 16 mar 2015, 03:45 --

 

ale jak pisałam, ta korzyść wynika tylko z tego, że te mutacje niewiele psują

 

A to kolejny przykład twej manipulacji..tym razem znaczeniem słowa "korzystny". "Korzystny" to taki, który przynosi mniej szkód niż niekorzystny, czyli też szkodliwy! no bo jak- nie może być inaczej, bo mutacje tylko szkodzą i nic nie budują! a, że jakaś tam mutacja przyniosła komarowi odporność na chemię, to nie jest zmiana korzystna, tylko mniej szkodliwa..

 

Lepiej jakbym napisała "korzyść jest możliwa tylko dlatego, że mutacja mało zepsuła."

 

Jeśli najczęściej podawanym przykładem "mutacji korzystnej" jest anemia sierpowata (choroba), która na pewnych obszarach się przydaje, bo uodparnia na malarię (inną chorobę), to jak to nazwać?

 

Szkoda przypadkowo się przydała, a efekt bezpośredni mutacji, czyli anemia jest na tyle mały (względnie) że niekoniecznie od razu się umiera. Hura, korzystna mutacja !

[Hitman]

Za długie a na racjonaliście podobne argumenty były już obalane więc trochę niepotrzebnie się produkujesz. Poczytaj może najpierw o tym dlaczego ewolucja jest teorią naukową. No ale nie zgadza się z Biblią i chrześcijaństwem to trzeba obalać to na co są dowody i pisać, że nie ma korzystnych mutacji

 

I oczywiście dalej zero dowodów na kreacjonizm, o które prosiłem. Obalając jedną teorię niekoniecznie udowodnisz inną. Tamta też musi mieć dowody a ich brak i niewygodnie o tym pisać. A to, że chrześcijaństwo jest sprzeczne z logiką, prawdą i rozumem to już nieistotny szczegół bo wystarczy, że refren wbrew nauce twierdzi, że nie ma korzystnych mutacji budujących nowy narząd. Wklejałem ale wkleję znów: http://bigthink.com/daylight-atheism/evolution-is-still-happening-beneficial-mutations-in-humans żeby nie było pisania bzdur o anemii sierpowatej i innych argumentów rodem z broszury świadków Jehowy. Swoją drogą to Biblia mówi, że karą za grzechy jest śmierć i nie ma żadnego piekła.

 

I dlatego te mutacje wymierają i te geny nie przetrwają...

 

Wyjątkowo słuszna uwaga. I dlatego właśnie mutacje nie prowadzą do rozwoju.

 

Skoro niekorzystne mutacje giną a korzystne przetrwają to jest to właśnie dowód na to, że prowadzą. Ubywa starych złych genów bo są mniej dostosowane plus giną złe mutacje. Przetrwają te lepsze i to jest właśnie rozwój - im dłużej będzie płynął czas tym lepsze będą organizmy bo będą miały lepiej dostosowane do środowiska geny. Ale środowisko też może się zmienić i wtedy najlepsze może okazać się coś odwrotnego.

 

Refren chciałbym ci tylko uświadomić, że takie zaburzenia jakie prezentujesz w tym wątku to robota dla terapeuty.

Edytowane 17 Marca 2015 przez Gość

[Gość]

Nie poplątałam się

Masz rację nie poplątałaś się, tylko perfidnie łżesz i manipulujesz znaczeniem słów.

 

Spróbuję naprawdę OSTATNI raz wytłumaczyć, że mutacja korzystna to nie jest to samo, co mutacja która coś buduje z punktu widzenia różnorodności gatunków (ta druga nie istnieje).

Poproszę zdefiniować pojecie różnorodności i o dowód powyższego stwierdzenia, że mutacje powodujące powstanie nowego koloru ptaka, odporności komara na pestycydy , to co innego niż zmiana różnorodności z punktu widzenia gatunku.

 

Mutacja, jeśli w ogóle wpływa na jakąś cechę, a nie rozwala organizm, to jest to mutacja genowa, punktowa. Polega na zmianie sekwencji nukleotydów.

Fajnie, to teraz refren będzie mi tłumaczyć na czym polega mutacja punktowa... dziękuje @refren, bez Twojej pomocy bym sobie nie poradziła.

 

W wyniku tego powstaje nowa odmiana genu - allel, a nie nowy gen.

Teraz manipulujemy słowem "nowy" i "odmiana", bo jak VW wyprodukował golfaVI, to nie stworzył nowego samochodu tylko, odmianę samochodu golfV.

 

Nie możemy więc powiedzieć, że mutacja coś zbudowała, bo papużka niebieska nie jest bardziej złożona od papużki zielonej, w dodatku cecha koloru jest wymienna przy dziedziczeniu.

I VW też nie zbudował różnorodności marek samochodów..przecież VW VI nie jest bardziej złożony od VW V ,a komar oporny na pestycydy od tego nieodpornego. Jak bardzo różnorodne powinny być dwa organizmy, abyś uznała, że są różnorodne i ten nowy nie jest tylko odmianą starego, ale jest nowy i jest też bardziej złożony?

 

Są tu dwie kwestie - różnorodność w ramach jednego gatunku (w populacji jednego gatunku) a różnorodność gatunków.

Nie osłabiaj mnie.. to kwestia różnorodności gatunków nie jest na tyle oczywista, że musimy jeszcze ustalać, że faktycznie istnieje?

 

Nie można z mechanizmów powodujących różnorodność w obrębie jednego gatunku (względnie rodziny) wyciągać wniosków, że te mechanizmy spowodowały różnorodność istniejących gatunków.

A to niby dlaczego? Odpowiedź "nie, bo nie", mnie nie interesuje.

 

To akurat Ty powinnaś mi powiedzieć skąd wiadomo, że zaszły mutacje,

Wiadomo to z definicji mutacji, którą sama tu przed chwilą napisałaś. To Ty się wykazujesz tutaj hipokryzją zastosowanie tej definicji ,że jak mamy zmianę sekwencji nukleotydów, czy czegoś tam, w genie powodującą albinizm, to jest to wynik mutacji, ale jak mam zmianę w genie powodującą odporność pestycydy to już nie, bo Ci nie pasuje do Twojej wydumanej teorii. Stąd moje pytanie, czekam na odpowiedź. Zgaduje, że się doczekam....

 

Co do mutacji nukleotydowych- czyli zamianie jednej zasady azotowej na inną nie jestem pewna czy to rzeczywiście mutacje czy po prostu różnorodność

Przecież to się nie wyklucza...a nawet wspiera, wiesz?

 

Zrozumcie, to nie ja muszę tłumaczyć skąd się wzięła różnorodność genów i gatunków. To nie ja mam z tym problem, tylko teoria ewolucji. Ja tylko staram się pokazać, że ona ma z tym poważny problem (co zauważyło wielu przede mną i wielu jeszcze zobaczy), a Wy mnie pytacie "to skąd się wzięły w takim razie...".

No na tym polega dyskusja, że jak się próbuje coś obalać, to należy podać argumenty. Twoim stałym argumentem jest: "nie mogło tak być", ewentualnie konstruujesz coraz bardziej pokrętne definicje, nie zgodne z powszechnym rozumieniem słów, np manipulując znaczeniem słowa "korzystny". Gdzie u Ciebie "korzystny", to taki, który powoduje jak najmniej szkód,.. a jak cię zapytać jakie szkody poczyniła mutacja, dająca komarom odporność na pestycydy, to zmienisz temat.... I masz rację, nie musisz nam odpowiadać, jak powstała różnorodność gatunków, w końcu Ty nie dyskutujesz , Ty wchodzisz do piaskownicy, rozpierdalasz zamek, po czym uradowana pogardliwie rzeczesz-"zbudujcie sobie nowy"....dziecinada...

 

Wiemy o uniwersalności kodu genetycznego w przyrodzie i podobieństwie chemicznym, to jest uderzające i wszyscy zgodnie mówią "to nie może być przypadek".

kolejny argument refren, kolejne kłamstwo.... Jacy "wszyscy" tak mówią?

 

Tylko z pierwszą wersją jest problem, o ile jeszcze koncepcja, że stwórcą były inne ludziki z kosmosu jest cool

Dla kogo jest cool? dla tych wspomnianych wszystkich? przecież ja Ci już napisałam, że teoria ludzików z kosmosu nie jest cool, czego nie pojęłaś w moim wyjaśnieniu, że po raz kolejny śmiecisz temat tymi bzdurami?

 

Widzę to chyba tak, że od form prostych przechodził do form skomplikowanych, może dodając parę genów,

Na pewno musiały być dokładane geny, zwłaszcza gdy jeden organizm miał ich mniej od następnego, a innym razem geny musiały być ujmowane, gdy np trzeba było przejść od sosny teada, w kierunku kolejnej boskiej konstrukcji.

Wytłumacz mi ,w jaki sposób dokładane były te geny i skąd się nowe geny w genomie brały.

 

nie wiem czemu, Stwórca, który miał jakiś zamysł z góry, to czekał miliardy lat aż z bakterii "wykiełkuje" człowiek metodą prób i błędów.

A na powstanie gada z płaza nie czekał? za niedługo rozkwitną się pąki na drzewach, zwróć uwagę ile kwiatów potem zaowocuje.....widać bozia dalej próbuje....

 

po prostu robił wersję dobrą, bo wiedział jaka ma być,

Wersja z albinizem i hemofilią też jest dobra? a błędy konstrukcyjne człowieka, o których Ci pisałam i nawet dałam link, a o których oczywiście się pół słowem nie zająknęłaś, też miały być?, to słucham czemu dobremu miały służyć?

 

ona się po prostu nie trzyma za bardzo zdrowego rozsądku i praw biologicznych.

Wymień mi te prawa biologiczne i zasady logiki , które łamie ewolucja.

 

Nie zgadza się z przesłaniem Księgi Rodzaju, że Bóg wszystko stworzył "według własnego gatunku".

Czyli? bo nie rozumiem z czym się to "kłóci".

 

Ale co ważniejsze t. e. niesie silne przesłanie ideologiczne, jest światopoglądem, który jest przewrotnym zaprzeczeniem chrześcijańskiego obrazu świata. Według t.e. człowiek nie musi być lepszy od muchy,bo liczy się tylko "punkt widzenia" doboru naturalnego czyli przystosowanie do przetrwania i wydania potomstwa.

A do tego nie potrzeba teorii ewolucji, żeby tak stwierdzić, nawet wirus może być lepszy od człowieka i to nawet zakładając, że zarówno człowieka jak i wirusa stworzył Bóg. Jaka to kuźwa różnica, czy wirusa stworzył w tajemniczy sposób Bóg czy też Bóg, tylko za pomocą ewolucji? w jednym i drugim wypadku Bóg to partacz...który głupiego wirusa stworzył tak, żeby ten mógł zabić człowieka. Więc tak rozumiana "gorszość" człowieka, to nic innego, jak wynik partackiego działania bozi....ewolucja tutaj zbędna...

 

Reszty nawet nie będę kontynuować, bo to dalszy ciąg Twoich ideologicznych fantazji, na temat tego czym jest ewolucja więc, nie ma czego kontynuować...

[refren]

Poproszę zdefiniować pojecie różnorodności i o dowód powyższego stwierdzenia, że mutacje powodujące powstanie nowego koloru ptaka, odporności komara na pestycydy , to co innego niż zmiana różnorodności z punktu widzenia gatunku.

 

Ego, napisałam już wszystko co można na ten temat napisać, to nie jest kwestia dowiedzenia a zrozumienia. Warianty danego genu to są warianty, wymienne dziedzicznie. Zmienianie kolorów u ptaków nie doprowadzi do powstania czegoś, co nie jest ptakiem, nawet do czegoś, co nie jest ptakiem z danej rodziny. Mutacje nie powodują zmian, które prowadzą do różnorodności większej niż mieszczącej się w obrębie jednej rodziny (jako jednostka klasyfikacji). Komar odporny na pestycydy i nie odporny, to są dwa rodzaje komarów. To nie jest manipulacja, tylko zdolność do myślenia, teoria ewolucji manipuluje, zaciemniając tę zdolność, właśnie w tym (między innymi) że twierdzi, że mutacje korzystne potwierdzają zmienność gatunków (to nie to samo co zmienność w obrębie gatunku). Żeby udowodnić, że istnieją takie mutacje, które coś budują, to trzeba podać przykład. Taka jest logika dowodzenia. Jeśli ja powiem, że nie istniał władca Polski, który nie byłby koronowany, to Ty to obalisz, podając przykład Mieszka I.

 

Nie osłabiaj mnie.. to kwestia różnorodności gatunków nie jest na tyle oczywista, że musimy jeszcze ustalać, że faktycznie istnieje?

 

Oczywiste jest, że istnieje, ale jest bardzo nieoczywiste , jak do niej doszło. Nie można uzasadniać w ten sposób "ewolucja doprowadziła do różnorodności gatunków, a dowodem jest to, że ta różnorodność istnieje a teoria ewolucji jest przecież prawdziwa".

 

Nie można z mechanizmów powodujących różnorodność w obrębie jednego gatunku (względnie rodziny) wyciągać wniosków, że te mechanizmy spowodowały różnorodność istniejących gatunków.

A to niby dlaczego? Odpowiedź "nie, bo nie", mnie nie interesuje.

 

Ja bym zapytała, dlaczego niby można. Dlaczego można przeskakiwać z jednej różnorodności (na poziomie gatunku czy rodziny) do drugiej, bez przykładu na to, że takie rzeczy mogą się zdarzyć. Ani nie ma takiej obserwacji, ani nie nie ma to sensu z punktu widzenia genetyki.

Mając plastelinę, mogę zrobić różne rzeczy z plasteliny, ale nie zrobię z plasteliny masy solnej. Tak, wiem, to kolejna "perfidna manipulacja"... Ale naprawdę byłoby prościej, gdyby istniał jakiś dowód na to, że można za pomocą mutacji dojść do większego poziomu złożoności. Użyję następnej perfidnej manipulacji (choć wiem na 98% że to nie pomoże) - jeśli zmienisz bluzkę z niebieskiej na czerwoną, to jest pewna różnica, ale to nie znaczy, że jesteś bardziej ubrana.

 

Wiemy o uniwersalności kodu genetycznego w przyrodzie i podobieństwie chemicznym, to jest uderzające i wszyscy zgodnie mówią "to nie może być przypadek".

kolejny argument refren, kolejne kłamstwo.... Jacy "wszyscy" tak mówią?

 

To jest jeden z dowodów na ewolucję, przytaczany przez samych ewolucjonistów, jako dowód pośredni - podobieństwo molekularne i powszechność DNA, które nie mogą być przypadkowe.

 

Gdzie u Ciebie "korzystny", to taki, który powoduje jak najmniej szkód,.. a jak cię zapytać jakie szkody poczyniła mutacja, dająca komarom odporność na pestycydy, to zmienisz temat

 

Problem z mutacjami jest taki, że są one odstępstwo od normy. To jest pojęcie wstrętne ewolucjonistom (norma), ale konieczne dla zrozumienia genetyki. Kod DNA jest czymś co działa precyzyjnie i zgodnie z pewnymi mechanizmami. Jeśli jakiś mechanizm zadziała źle, są konsekwencje. Genetycy używają pojęcia "prawidłowy" i "nieprawidłowy", wynika to w istocie z nieredukowalnej złożoności DNA. Na przykład w wyniku mutacji zaburza się działanie pewnego enzymu, co może doprowadzić do zwiększenia odporności u komara - ponieważ brak działania jednego enzymu rekompensuje sobie on nadprodukcją innego białka.

Im większe odstępstwo od normy i im bardziej skomplikowany organizm, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że okaże się ono korzystne. Owszem, czasem brak np. działania jakiegoś enzymu powoduje korzyści, ale ogólnie enzymy mają swoje funkcje, więc potrzeba dużo szczęścia, żeby z zatrzymania tej funkcji nie wyszła padaka.

Mamy mutacje nukleotydowe, chromosomowe i genomowe (przeczytałam to oczywiście w Biblii). Przy nukleotydowych, wymienia się jedna zasada na inną, jeśli się wymieni na zasadę z tej samej grupy (tranzycja), to jest to mniejszy błąd niż wymiana na zasadę z innej grupy (transwersja) - ta na przykład powoduje już bielactwo. Jeszcze gorsze są skutki, jeśli jeden nukleotyd zamiast być wymieniony, się gubi przy kopiowaniu i pozostają dwa - szkody są właściwie pewne. Mutacje chromosomowe (zmiana ułożenia chromosomów) i genomowe (zmiana ilości chromosomów) to już w ogóle padaka, bo chromosomy decydują o budowie wszystkich komórek u nowego organizmu. U człowieka większość takich mutacji jest śmiertelna. Wyjątki to zespół Downa, Edworsa, Patuana, Workany'ego.

Mutacje zdarzają się niezwykle rzadko, im bardziej skomplikowany organizm, tym bardziej są zagrażające i mniejsze prawdopodobieństwo korzyści czy tzw. korzyści, dlatego coraz bardziej skomplikowane organizmy mają coraz lepsze funkcje naprawcze.

Co do mutacji nukleotydowej - mam wątpliwości czy można nazwać mutacją sytuację, gdy wymienia się nukleotyd z tej samej grupy. Wątpliwość ta wynika z rozumienia definicji mutacji - która jest błędem w kopiowaniu DNA. Poza tym nie widać takich mutacji zachodzących spontanicznie. Zastanawia mnie czy to, że dwie odmiany tego samego genu powstały w wyniku mutacji nie jest tylko założeniem. Znajdujemy nagle nowy wariant genu i uważamy, że odkryliśmy mutację. Ale zakładając że to jest mutacja i tak jest prawidłowość, że im "mniejsza" mutacja, tym mniejsza zmiana w syntezie białek, tym większa szansa organizmu na przeżycie czy nawet korzyść, im "większa" mutacja, tym większa zmiana i tym większa szkodliwość mutacji. I trzeba mieć dużo zaparcia, mówiąc delikatnie, żeby upatrywać w mutacji mechanizmu ewolucji.

 

Wymień mi te prawa biologiczne i zasady logiki , które łamie ewolucja.

 

Cały czas wymieniam.

 

A do tego nie potrzeba teorii ewolucji, żeby tak stwierdzić, nawet wirus może być lepszy od człowieka i to nawet zakładając, że zarówno człowieka jak i wirusa stworzył Bóg

 

No i to jest właśnie "logika" teorii ewolucji, wirus może być lepszy od człowieka. Tylko nawet według tej teorii człowiek nie powstał (sorry, "nie wyewoluował z prazupy") najpierw, a wirus z człowieka. Dlaczego? Bo rozwój przebiega od form prostych do bardziej złożonych.

 

Reszty nawet nie będę kontynuować, bo to dalszy ciąg Twoich ideologicznych fantazji, na temat tego czym jest ewolucja więc, nie ma czego kontynuować...

 

To po kiego grzyba pytałaś, dlaczego ewolucja kłóci mi się z chrześcijaństwem?

 

-- 17 mar 2015, 16:15 --

 

Jak bardzo różnorodne powinny być dwa organizmy, abyś uznała, że są różnorodne i ten nowy nie jest tylko odmianą starego, ale jest nowy i jest też bardziej złożony?

 

Bardziej niż komar odporny na pestycydy i nieodporny, bardziej niż człowiek trawiący laktozę i nietrawiący. Czyli należący do innego gatunku, a najlepiej do innej rodziny (powstanie nowego gatunku w ramach jednej rodziny jest odwracalne). Powodzenia.

 

-- 17 mar 2015, 16:36 --

 

To skąd się wzięły nowe gatunki posiadające w swoich genotypach geny których nie miała, żadne inne gatunki przez nimi? przecież gdyby pula genów w populacji była stała to nigdy, dana populacja nie ewoluowała by w inny gatunek ze względu na stałość genotypu.Organizmy byłyby zróżnicowane, ale w obrębie jednego genotypu.

 

Na pewno musiały być dokładane geny, zwłaszcza gdy jeden organizm miał ich mniej od następnego, a innym razem geny musiały być ujmowane, gdy np trzeba było przejść od sosny teada, w kierunku kolejnej boskiej konstrukcji.

Wytłumacz mi ,w jaki sposób dokładane były te geny i skąd się nowe geny w genomie brały.

 

 

To jest właśnie pytanie, na które nie umie odpowiedzieć teoria ewolucji - jak zwiększała się informacje genetyczne w genomie.

Ponownie wklejam odpowiedź specjalisty.

 

 

A tak przy okazji, czy te komary nieodporne na pestycydy całkiem wyginęły?

 

-- 17 mar 2015, 16:47 --

 

Hitman, to co wkleiłeś w linku moim zdaniem zaprzecza teorii ewolucji. po pierwsze - skąd wiadomo, że nowy wariant genu jest mutacją, skoro przy znalezieniu owych wariantów widzimy też że są dziedziczne w danej rodzinie, więc nie są nowe. Po drugie, skoro mutacje są korzystne (niech będzie, że zaszły), to czemu występują w jakichś mikro grupkach, a ludzie z niekorzystnym wariantem genu stanowią większość? Gdzie dobór naturalny?

 

Argument "na racjonaliście już wszystko obalono" pominę. Z grzeczności (szkoda że Tobie jej brakuje).

 

-- 17 mar 2015, 17:04 --

 

Po trzecie, ludzie z różnym wariantem genu dalej mogą się ze sobą rozmnażać, różnica jest mikroskopijna i nie wiadomo w jaki sposób miałoby się coś na nią nałożyć i prowadzić do dalszej ewolucji. To jest spotykane, że jakiś gen ma dłuższy wariant i krótszy (tak z jest z "genem zdrady", który przytaczała ego), i na tym koniec. To wariant tego samego genu. Nie zmieni się w gen kodujący inną cechę. Tak jak gen odpowiadający za włosy blond lub rude (więcej lub mniej eumelaniny w stosunku do feuomelaniny), oba warianty będą sobie występowały cały czas w populacji ludzi, może któryś zmutuje w gen, który jeszcze inaczej "zamąci" z kolorem, ale nie zmutuje w gen dający np. większą ilość włosów.

 

-- 17 mar 2015, 19:05 --

 

Fajnie, to teraz refren będzie mi tłumaczyć na czym polega mutacja punktowa... dziękuje @refren, bez Twojej pomocy bym sobie nie poradziła.

 

Ktoś musi.

 

Hitman, co do teorii naukowej, ma ona to do siebie, że można ją obalić (zasada falsyfikowalności). No to obalmy.

[Gość]

Mutacje nie powodują zmian, które prowadzą do różnorodności większej niż mieszczącej się w obrębie jednej rodziny (jako jednostka klasyfikacji).

Powiem więcej, nie powodują zmian większych niż wykraczających poza gatunek...nie ma takiej mutacji, żeby zrobiła z pokolenia na pokolenie osobnika innego gatunku.

 

Zmienianie kolorów u ptaków nie doprowadzi do powstania czegoś, co nie jest ptakiem, nawet do czegoś, co nie jest ptakiem z danej rodziny.

Racja, ale zmienianie kolejno koloru, kształtu dzioba, rodzaju upierzenia, czy wreszcie wielkości jaj i gamet płciowych, doprowadzi w końcu do takiego nawarstwienia różnic pomiędzy ptakiem wyjściowym, a finalnym, że te dwa ptaki nie będą mogły się krzyżować(najczęściej również z tego powodu, że się nigdy nie spotkają w czasie).

 

Żeby udowodnić, że istnieją takie mutacje, które coś budują, to trzeba podać przykład.

To przecież Ci podałam, a Ty mi na to, że taka mutacja nic nie zbudowała!....jeśli oczekujesz, przykładu takiej mutacji, żeby w ciągu jednego, czy dwóch pokoleń nastała przemiana żaby w krokodyla, to przykro mi, ale nie w teorii ewolucji takie cuda..

 

 

Oczywiste jest, że istnieje, ale jest bardzo nieoczywiste , jak do niej doszło. Nie można uzasadniać w ten sposób "ewolucja doprowadziła do różnorodności gatunków, a dowodem jest to, że ta różnorodność istnieje a teoria ewolucji jest przecież prawdziwa".

Zgadzam się, nie można tak udowadniać, kto tak udowadnia?

 

Dlaczego można przeskakiwać z jednej różnorodności (na poziomie gatunku czy rodziny) do drugiej, bez przykładu na to, że takie rzeczy mogą się zdarzyć.

Są takie przykłady..http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w (Zjedź sobie na dół linku na obserwacje)

 

To jest jeden z dowodów na ewolucję, przytaczany przez samych ewolucjonistów, jako dowód pośredni - podobieństwo molekularne i powszechność DNA, które nie mogą być przypadkowe.

A to Cię nie zrozumiałam odnosiłam się stwierdzenia "wszyscy mówią, to nie może być przypadek" , sądziłam, że znów piszesz o powstaniu kodu genetycznego...( taki wynikało z dalszej części Twojego posta),że niby nie mógł on powstać przypadkowo.

 

 

Problem z mutacjami jest taki, że są one odstępstwo od normy.

Jakiej znowu normy?

 

Wątpliwość ta wynika z rozumienia definicji mutacji - która jest błędem w kopiowaniu DNA

To już chyba faktycznie wyczytałaś w Biblii.

 

Co do mutacji nukleotydowej - mam wątpliwości czy można nazwać mutacją sytuację, gdy wymienia się nukleotyd z tej samej grupy.

To upewnij się, zajrzyj do Biblii.

 

Cały czas wymieniam.

To nie powinnaś mieć problemu z powtórzeniem ich ...

 

Zastanawia mnie czy to, że dwie odmiany tego samego genu powstały w wyniku mutacji nie jest tylko założeniem

Nie, drugą odmianę genu ulepił z gliny Bóg i wkleił do genotypu, tak samo jak pierwszą.

 

Bo rozwój przebiega od form prostych do bardziej złożonych.

W czym wirus jest bardziej złożony od człowieka?

 

No i to jest właśnie "logika" teorii ewolucji, wirus może być lepszy od człowieka.

To jest Twoja "logika", że jak Ci tłumaczę, że niezależnie od tego jak powstał człowiek i wirus, to wirus gdy zabija człowieka to jest lepszy od niego (w walce o przetrwanie) i nie trzeba być ewolucjonistą żeby stwierdzić taki oczywisty fakt, to Ty mi na to ,że to logika ewolucji...nie @refren, to nie logika ewolucji , to logika.

 

Jeśli najczęściej podawanym przykładem "mutacji korzystnej"jest anemia sierpowata

na serio? to o ile częściej, jest ten przykład podawany, od mojego z komarami?

 

Bardziej niż komar odporny na pestycydy i nieodporny, bardziej niż człowiek trawiący laktozę i nietrawiący.

Czyli? jak będzie odporny na pestycydy i będzie trawił laktozę to już będzie CI to pasować?

 

Czyli należący do innego gatunku, a najlepiej do innej rodziny

Nieźle, refren chce zaobserwowanego przykładu mutacji, która np. z nimrawidów zrobiła koty domowe.. Pytanie: po co ? żeby stwierdzić, że to nie było mutacji budujących, tyko inne warianty genu, które się wyselekcjonowały... szach-mat ewolucjoniści po raz kolejny.

 

To jest właśnie pytanie, na które nie umie odpowiedzieć teoria ewolucji - jak zwiększała się informacje genetyczne w genomie.

Ale ewolucja ma na to odpowiedź, tą odpowiedzią są mutacje.Jeśli chcesz to obalać, to teraz musisz pokazać, że mutacje nie powodują różnorodności, ewentualnie wykazać, że gen odporności komara na pestycydy nie powstał w wyniku mutacji, tj podać alternatywny sposób powstania nowych wariantów genów w populacji.Powodzenia.

 

To po kiego grzyba pytałaś, dlaczego ewolucja kłóci mi się z chrześcijaństwem?

Bo mnie to interesuje. Niestety to oczy TY napisałaś to nie była teoria ewolucji, tylko Twoje domysły na temat tego czym jest ewolucja.

 

A tak przy okazji, czy te komary nieodporne na pestycydy całkiem wyginęły?

A tak przy okazji, to nie zapomniałaś przypadkiem mi odpowiedzieć na pytania?

 

Hitman, co do teorii naukowej, ma ona to do siebie, że można ją obalić (zasada falsyfikowalności). No to obalmy.

Ale to nie jest zadanie dla Hitmana...szybko refren rozwalaj zamek puki Hitman nie patrzy...

[Hans]

Odłóżcie na chwilę oręż i zrelaksujcie się - http://naternat.pl/129/falszywy-ksiadz-spowiadal-ludzi.html?u=1%3A32%3AS3J6ZXN6b3dpY2U%3D%3AQmFydG9zeg%3D%3D%3AS2FtacWEc2tp

 

[bittersweet]

Hans, nieżle sie usmiałam, jak przy ksiedzu Dobro-dobro i gejowym po raz kolejny rzeczywistosc przebija fikcję