Aborcja

[Motio]

Salir, ja się za bardzo nie znam na praktyce lekarskiej , ale z tego co słyszałem, to żeby zacząć od usuwania żalu, poczucia uprzedmiotowienia, poczucia bycia ofiarą, trzeba uważać na krwotok smutku, zaszyć nadzieją, odkazić wiarą ... no, ale to tylko instrukcja i ważne są też umiejętności wykonującej. Ale w sumie, to wszystkiego można się nauczyć...

 

Udanego dnia i do widzenia.

[Gość]

Nauczyc sie zyc z ciezarem gwaltu nie jest latwo, kiedys napisalam juz, ze pewnie bym urodzila ale do konca tego nie wiem i chcialabym miec wybor, normalny wybor, ze ktos w obliczu tego czynu mi pomoze, odpowiednio zaopiekuje a nie skarze na dalsze meki i proby niszczenia wlasnego ciala o psychice nie wspomne nawet.

 

Udanego dnia :)

[Wołodi]

Motio, jest w prawie karnym (znooowu ) coś takiego jak stan wyższej konieczności. Tym razem żeby nie było wątpliwości zacytuję:

 

"§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego.

§ 2. Nie popełnia przestępstwa także ten, kto, ratując dobro chronione prawem w warunkach określonych w § 1, poświęca dobro, które nie przedstawia wartości oczywiście wyższej od dobra ratowanego.

§ 3. W razie przekroczenia granic stanu wyższej konieczności, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

§ 4. Przepisu § 2 nie stosuje się, jeżeli sprawca poświęca dobro, które ma szczególny obowiązek chronić nawet z narażeniem się na niebezpieczeństwo osobiste.

§ 5. Przepisy § 1-3 stosuje się odpowiednio w wypadku, gdy z ciążących na sprawcy obowiązków tylko jeden może być spełniony."

Kluczowe fragmenty -> jakiekolwiek dobro (również wolność cielesna), niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, dobro poświęcone ma wartość niższą od ratowanego (oparte na logicznym założeniu że zarodek < matka). Wątpliwości odnośnie $4 -> a) matka nie ma obowiązku narażać się dla dziecka, b) nie jest to dziecko. Nigdzie nie jest sprecyzowane czy ofiara wykorzystania stanu wyższej konieczności musi czymkolwiek zawinić. Jest to racjonalne gdyż trudno wymagać dodatkowo własnego zawinienia od kogoś/czegoś co przejawia dobro oczywiście mniejsze od dobra ratowanego i nie sposób zastosować innych równie skutecznych środków, czyż nie? Oto link -> http://www.arslege.pl/stan-wyzszej-koniecznosci-kontratyp/k1/a26/

[Gość]

Motio, jest w prawie karnym (znooowu ) coś takiego jak stan wyższej konieczności. Tym razem żeby nie było wątpliwości zacytuję:

 

"§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego.

§ 2. Nie popełnia przestępstwa także ten, kto, ratując dobro chronione prawem w warunkach określonych w § 1, poświęca dobro, które nie przedstawia wartości oczywiście wyższej od dobra ratowanego.

§ 3. W razie przekroczenia granic stanu wyższej konieczności, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

§ 4. Przepisu § 2 nie stosuje się, jeżeli sprawca poświęca dobro, które ma szczególny obowiązek chronić nawet z narażeniem się na niebezpieczeństwo osobiste.

§ 5. Przepisy § 1-3 stosuje się odpowiednio w wypadku, gdy z ciążących na sprawcy obowiązków tylko jeden może być spełniony."

Kluczowe fragmenty -> jakiekolwiek dobro (również wolność cielesna), niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, dobro poświęcone ma wartość niższą od ratowanego (oparte na logicznym założeniu że zarodek < matka). Wątpliwości odnośnie $4 -> a) matka nie ma obowiązku narażać się dla dziecka, b) nie jest to dziecko. Nigdzie nie jest sprecyzowane czy ofiara wykorzystania stanu wyższej konieczności musi czymkolwiek zawinić. Jest to racjonalne gdyż trudno wymagać dodatkowo własnego zawinienia od kogoś/czegoś co przejawia dobro oczywiście mniejsze od dobra ratowanego i nie sposób zastosować innych równie skutecznych środków, czyż nie? Oto link -> http://www.arslege.pl/stan-wyzszej-koniecznosci-kontratyp/k1/a26/

 

 

Jezu, Wołodi, daj sobie proszę spokój z analizowaniem przepisów prawa karnego i powoływaniem się na ArsLege (z całym szacunkiem) ALBO zaopatrz się w jakikolwiek podręcznik czy komentarz - najbardziej znani autorzy: Zoll, Bojarski, Marek (choć Marek ma zawsze inny pogląd niż "wszyscy").

A jak masz lenia, to Gardockiego chociaż sobie kup.

Bo ja już nie mogę tego czytac...

 

Zacytowałeś przepisy, ok.

Po pierwsze, dokonałeś błędnej analizy, po drugie - nie wykazałeś różnic, jakie istnieja miedzy stanem wyzszej koneicznosci a obrona konieczna. I NIE JEST to rodzaj ratowanego dobra!!! Wolność również można bronić w drodze obrony koniecznej.

Po trzecie - nie wskazałeś na PODSTAWĄ rzecz zaakcentowaną w par. 2. Domyślasz się, jaka to rzecz?

 

Aborcja to nie jest stan wyższej konieczności.

Rozumiem poglądy, ale w prawie to się po prostu nie zgadza.

[wiejskifilozof]

Iwaa bez przesady,są w Polsce normalni ludzie.Którzy nie chcą żyć w kraju,gdzie człowiek nie ma wyboru.

Ja jestem za tym by antykoncepcja była za DARMO ludziom rozdawana.

 

To ze sa normalni ludzie nie znaczy, ze mam nie protestowac.

Ich chcenie nie ma wplywu na mlje życie - chcenie rzadzacych - i owszem.

Nie przeciwko normalnym ludziom sobie strajkowalam

Wlasciwie - gdybym zaszla w niechciana ciaze - to nie bylby nawet strajk jako taki, raczej poczucie bezsensu robienia czegokolwiek i wynikajace z tego zachowania zewnetrzne.

 

Iwaa nie znam Cię ale fajna jesteś.

Podobają mi się Twoje poglądy

 

A chyba się PIS wycofuje z tej ustawy.

Tam,też są normalni ludzie.

Miłego wieczoru wszystkim.

[Wołodi]

iiwaa, chciałem zabłysnąć a wyszło jak zwykle prawdę mówiąc $2 brzmi dla mnie tak zawile że w ogóle go nie rozumiem musiałby mi ktoś na żywo wyjaśniać.. jakiś czas

[Gość]

Tam,też są normalni ludzie.

Przedwczesne wnioski, moim zdaniem. To jest nic innego, jak element gry politycznej. PiS robi to, co kazał Kaczyński, a Kaczyński z jakiegoś powodu nakazał odrzucenie ustawy. Z tego, co czytam, dominują trzy interpretacje:

1. Całe zamieszanie z ustawą aborcyjną miało na celu przykrycie czegoś większego (jakiś kolejny przekręt z TK?).

2. Wycofanie się z ustawy aborcyjnej było pomyślane jako element "ocieplania" wizerunku partii (według mnie mało prawdopodobne, a jeżeli rzeczywiście tak było, to wykonanie jest partackie. Przeciwników nie przekonają, a wyborcy niezdecydowani, a nawet beton partyjny mogą się od nich odwrócić).

3. Zwyczajnie się przestraszyli. Kaczyński nie spodziewał się takiego oporu i nakazał wycofanie się z poparcia dla ustawy.

 

Zastrzegam, że mogę gadać bzdury. Cały dzień byłem w rozjazdach i dopiero teraz próbuję ogarnąć, co się działo. Czytam właśnie, że ta cała komisja zwołana została niezgodnie z prawem, ale nie mogę tego ocenić, bo zwyczajnie brak mi odpowiedniej wiedzy. Dlatego prośba do iiwaa (to się odmienia? ), żeby zechciała chociaż słowem skomentować to, co napisałem, bo wydaje się bardziej kompetentna.

[Gość tosia_j]

za pol godziny drugie czytanie

[Gość]

rafs, nie wydaje mi się, aby była to opcja 2., bo w niczym im to nie pomaga. Pierwsza jest prawdopodobna, choć myślę, że jeśli tak było, to raczej skorzystano z okazji niż ją wywołano. A co do 3. - myślisz, że Kaczyński się kogoś boi?

PiS raczej chciał uniknąć tematu aborcji, bo był im nie na rękę. Ale kiedy Ordo Iuris złożyło ten projekt musieli go poprzeć, bo deklarują się jako obrońcy życia (i przynajmniej część z nich nimi jest) i taki mają elektorat. Natomiast ten projekt spotkał się z dość dużym sprzeciwem, z czarnymi marszami, teraz Episkopat też go skrytykował za chęć karania kobiet za dokonanie aborcji. Jest sprzeciw z lewej, jest sprzeciw z prawej - można uzasadniać decyzję o niezmienianiu prawa.

Ale zobaczymy, co z tego wyniknie.

[Gość]

myślisz, że Kaczyński się kogoś boi?

Myślę, że tak. Boi się chociażby Tuska.

[Gość]

Ja myślę, że jednak nie. Wg mnie jego zachowanie w stosunku do Tuska wynika z przekonania, że ten zabił mu brata. On go raczej nienawidzi niż się go boi.

 

Ale miało być o aborcji

[Gość]

Ja myślę, że jednak nie. Wg mnie jego zachowanie w stosunku do Tuska wynika z przekonania, że ten zabił mu brata. On go raczej nienawidzi niż się go boi.

Jedno drugiego nie wyklucza. Nie siedzę w jego głowie i naprawdę nie mogę powiedzieć, czy on rzeczywiście wierzy w to, że Tusk odpowiada za śmierć jego brata, czy jest to tylko cyniczny element rozgrywania wyborców. Natomiast mówiąc o tym, że Kaczyński się przestraszył nie miałem koniecznie na myśli faktycznego strachu, a raczej to, że ktoś tam dokonał chłodnej kalkulacji i doszedł do wniosku, że popieranie ustawy aborcyjnej przyniesie więcej szkód niż pożytku.

[neon]

Mnie to wyglada na to, ze Kaczynski musiał wykazac pozory słuchania ludu, bo w wyborach zarzucał PO własnie odrzucanie wniosków obywatelskich, tym bardziej ze ten wniosek prawdopodobne był inicjatywą katolików. Sam pomysł zaostrzenia prawa aborcyjnego był idiotyczny. Ja bym zaostrzył prawo jedyne w kierunku karania tych aborcj, które były wykonane z "widzi misie" czyli nie były powodowane gwałtem na kobiecie, czy poważną chorobą dziecka w łonie. Takie baby powinny isc siedziec na kilka lat.

[neon]

Ja myślę, że jednak nie. Wg mnie jego zachowanie w stosunku do Tuska wynika z przekonania, że ten zabił mu brata. On go raczej nienawidzi niż się go boi.

 

Ale miało być o aborcji

 

Może nie zabił, a przyczynił sie do jego smerci, grając razem z Putinem przecim Kaczynskim, aby osłabic ich pozycje w kraju.

[Gość]

Może nie zabił, a przyczynił sie do jego smerci, grając razem z Putinem przecim Kaczynskim, aby osłabic ich pozycje w kraju.

Nie bardzo chcę wdawać się w dyskusję na ten temat, ale odpowiem. Takie stwierdzenie wydaje mi się absurdalne z kilku względów. Po pierwsze, nie ma na to najmniejszych dowodów. Po drugie, w myśl maksymy cui bono, jeżeli zadamy sobie pytanie, kto faktycznie zyskał na katastrofie smoleńskiej, to otrzymamy odpowiedź: PiS oraz Rosja. Po trzecie, nawet jeżeli Tusk "grał z Putinem", jak się wyraziłeś, to co to ma wspólnego z katastrofą lotniczą?

 

Ale, tak jak powiedziałem, nie jest to miejsce na wdawanie się w rozważania na ten temat.

[Gość]

Ja myślę, że jednak nie. Wg mnie jego zachowanie w stosunku do Tuska wynika z przekonania, że ten zabił mu brata. On go raczej nienawidzi niż się go boi.

 

Ale miało być o aborcji

 

Może nie zabił, a przyczynił sie do jego smerci, grając razem z Putinem przecim Kaczynskim, aby osłabic ich pozycje w kraju.

 

Pomówienie kogoś o pomocnictwo jest karalne.

[Motio]

Seniorraa...( ) Michał Marusik versus zbrodnicza organizacja pod nazwą "Unia Europejska":

https://youtu.be/8epkbZ87qqg

(Jak zwykle pojawił się denny tekst atakującej prawo do życia niewinnych o prawach kobiet( tylko matek, bo według tej egoistki tylko matka jest kobietą.)

[wiejskifilozof]

Tam,też są normalni ludzie.

Przedwczesne wnioski, moim zdaniem. To jest nic innego, jak element gry politycznej. PiS robi to, co kazał Kaczyński, a Kaczyński z jakiegoś powodu nakazał odrzucenie ustawy. Z tego, co czytam, dominują trzy interpretacje:

1. Całe zamieszanie z ustawą aborcyjną miało na celu przykrycie czegoś większego (jakiś kolejny przekręt z TK?).

2. Wycofanie się z ustawy aborcyjnej było pomyślane jako element "ocieplania" wizerunku partii (według mnie mało prawdopodobne, a jeżeli rzeczywiście tak było, to wykonanie jest partackie. Przeciwników nie przekonają, a wyborcy niezdecydowani, a nawet beton partyjny mogą się od nich odwrócić).

3. Zwyczajnie się przestraszyli. Kaczyński nie spodziewał się takiego oporu i nakazał wycofanie się z poparcia dla ustawy.

 

Zastrzegam, że mogę gadać bzdury. Cały dzień byłem w rozjazdach i dopiero teraz próbuję ogarnąć, co się działo. Czytam właśnie, że ta cała komisja zwołana została niezgodnie z prawem, ale nie mogę tego ocenić, bo zwyczajnie brak mi odpowiedniej wiedzy. Dlatego prośba do iiwaa (to się odmienia? ), żeby zechciała chociaż słowem skomentować to, co napisałem, bo wydaje się bardziej kompetentna.

 

Hey,po ustawa sprawi,że mentalnie będziemy 100 lat za Arabami.Ustawa,napisana przez zwolenników państwa wyznaniowego.Ja tak odbieram,dobra na razie bez komentarza.Zobaczę co dalej wymodzą.Inaczej wybuchnia wojna ideologiczna.

[neon]

Po trzecie, nawet jeżeli Tusk "grał z Putinem", jak się wyraziłeś, to co to ma wspólnego z katastrofą lotniczą?

 

Często ludzie Tuska prowadzili rozmowy z Rsojanami o wspólnej wizycie Tuska i Putnia w sposób nieformalny, bez świadków. A Lechowi od początku utrudniano wizytę w Smoleńsku, rozumiesz? teraz skup sie, Lechowi od początku utrudniano wizytę, potem następuuje katastrofa, a np. Arabski dogaduje sie z Rosjanami w sposób nieformalny, z pominieciem ambasady i MSZ. Teraz użyj wyobraźni i spróbuj to wszystko jakoś ze sobą połączyć.

 

Nie uważam jednak że katastrofa smoleńska była zamachem.

 

p.s jeżeli nie chcesz sie wdawać w dyskusje, i tu nie jest na to miejsce to sie poprostu nie odzywaj, tak bedzie prościej.

 

 

 

Pomówienie kogoś o pomocnictwo jest karalne

 

Nie strasz nie strasz, bo sie zesr... yyyyymmmmm.

[wiejskifilozof]

No i ta ustawa została odrzucona,ha super.Lekarze,którzy zabiegu nie robią państwowo,prywatnie za kasę tak.

Cieszę się,że ustawę odrzuconą.

[Gość]

Rafs, zaraz sprawdze w Regulaminie Sejmu

 

Zaraz wytlumacze Wolodi co to stan wyzszej koniecznosci, tylko zjem obiad, bo zdechne

[wiejskifilozof]

Czarna Parasolka Muchy,wygrała oby więcej takich Much w Polsce.

[Gość]

Rafs, nie uplynal odpowiedni termin jesli chodzi o posiedzenie komisji.

 

Wolodi - stan wyzszej koniecznosci polega na tym, ze ratujemy dobro prawne przed niebezpieczenstwem.

Przy czym nie musi to byc nasze dobro prawne, nie musi to byc rowniez zycie i zdrowie, moze to byc jakiekolwiek dobro prawne (przy obronie koniecznej ROWNIEZ nie musi).

Stan wyzszej koniecznosci charakteryzuje sie tym, ze owo niebezpieczenstwo nie musi pochodzic od czlowieka.

Mozemy wyroznic dwie funkcje stanu wyzszej koniecznosci:

- wylaczajacy bezprawnosc - kiedy ratujemy dobro o wartosci wiekszej niz wartosc dobra poswiecanego

- wylaczajacy wine - kiedy ratujemy dobro o wartosci takiej samej lub OCZYWISCIE WYZSZEJ od dobra poswiecanego.

 

To "oczywiscie wyzszej" jest NIEZMIERNIE wazne!!!!

Mozemy poswiecic wartosc NIECO wieksza, niewiele wieksza, nie mozemy poswiecic dobra wartego zdecydowanie wiecej.

 

I tak - dla przykladu - mozemy wybic szybe, ratujac psa w nagrzanym samochodzie, ale nie mozemy (w mojej opinii) wlamac sie komus do domu, z podejrzeniem ze siedzi tam glodny kot. Zlamiemy zasade proporcjonalnosci dobr.

 

I jeszcze jedno - w stanie wyzszej koniecznosci mamy zasade subsydiarnosci, przy obronie koniecznej - jedynie wzglednej subsydiarnosci.

W stanie wyzszej koniecznosci musi to byc JEDYNE rozwiazanie ktore ratuje dobro prawne.

[NN4V]

..... Ja bym zaostrzył prawo jedyne w kierunku karania tych aborcj, które były wykonane z "widzi misie" czyli nie były powodowane gwałtem na kobiecie, czy poważną chorobą dziecka w łonie. Takie baby powinny isc siedziec na kilka lat.

Z "widzi misię"? - mi się widzi, że masz poważne problemy z percepcją rzeczywistości - może one po prostu to lubią?

 

Nie, nie powinny.

[Wołodi]

Rafs, nie uplynal odpowiedni termin jesli chodzi o posiedzenie komisji.

 

Wolodi - stan wyzszej koniecznosci polega na tym, ze ratujemy dobro prawne przed niebezpieczenstwem.

Przy czym nie musi to byc nasze dobro prawne, nie musi to byc rowniez zycie i zdrowie, moze to byc jakiekolwiek dobro prawne (przy obronie koniecznej ROWNIEZ nie musi).

Stan wyzszej koniecznosci charakteryzuje sie tym, ze owo niebezpieczenstwo nie musi pochodzic od czlowieka.

Mozemy wyroznic dwie funkcje stanu wyzszej koniecznosci:

- wylaczajacy bezprawnosc - kiedy ratujemy dobro o wartosci wiekszej niz wartosc dobra poswiecanego

- wylaczajacy wine - kiedy ratujemy dobro o wartosci takiej samej lub OCZYWISCIE WYZSZEJ od dobra poswiecanego.

 

To "oczywiscie wyzszej" jest NIEZMIERNIE wazne!!!!

Mozemy poswiecic wartosc NIECO wieksza, niewiele wieksza, nie mozemy poswiecic dobra wartego zdecydowanie wiecej.

 

I tak - dla przykladu - mozemy wybic szybe, ratujac psa w nagrzanym samochodzie, ale nie mozemy (w mojej opinii) wlamac sie komus do domu, z podejrzeniem ze siedzi tam glodny kot. Zlamiemy zasade proporcjonalnosci dobr.

 

I jeszcze jedno - w stanie wyzszej koniecznosci mamy zasade subsydiarnosci, przy obronie koniecznej - jedynie wzglednej subsydiarnosci.

W stanie wyzszej koniecznosci musi to byc JEDYNE rozwiazanie ktore ratuje dobro prawne.

Z zasobów internetu nie bardzo umiem zdefiniować czym różni się wina od bezprawności ale w przypadku aborcji wydaje się to bez znaczenia bo oczywiste jest że kobieta ma od płodu wartość wyższą, oczywiście wyższą (czy dodanie oczywistości oznacza że wartość tylko wyższa jest wątpliwa?), ewentualnie taką samą ale na pewno nie niższą. Czyli wyłącza się jedno z dwóch albo wszystko. Aborcja jest też jedynym rozwiązaniem które ratuję wolność kobiety do dysponowania swoim ciałem czego pozbawia ją ciąża.