Miłosierdzie Boże

[jetodik]

refren, no niech każdy sobie sam oceni :) przypominam jeszcze, że cała dyskusja wywiązała się bo to Ty uczepiłaś się mojej wiary w ewolucje a nie na odwrót.

[Gość]

Ewolucjonizm dopuszcza w swej systematyce elementy przypadku .Nic jednak przypadkowo samo się nie zbudowało. Efektem przypadku jest tylko chaos.Nauka wyklucza możliwość przypadkowego powstania np. komórki pantofelka - żaden element tej komórki sam z siebie egzystować nie może - to działa jedynie jako całość,nie mówiąć już o bardziej złożonych strukturach biologicznych.

[lukk79]

nikt nie twierdzi, że wszystko jest dziełem przypadku, czasem jest jakieś zdarzenie, które rozwija się dalej już wg wypracowanego wzorca, wg zasad. Dobrze, że dopuszcza bo zapewne trochę razy się to stało, że przypadek zadecydował o czymś co z kolei rozwijało się dalej wg zasad środowiska. Niestety nie podam konkretnego przykładu, może za jakiś czas

[Gość]

Współczesna nauka tak dobrze radzi sobie z rozkładaniem problemów na części,że często później zapomina złożyć je w całość.

 

W nauce nie ma wąsko ograniczonych dziedzin,są tylko wąsko ograniczeni naukowcy,w przyrodzie bowiem wszystkie dziedziny wiążą się ściśle z sąsiednimi i zachodzą na siebie.

[lukk79]

dobry naukowiec o tym wie, że jedna dziedzina wspiera inną

 

dlatego też w przeszłości ludzie nauki mieli obeznanie w wielu dziedzinach, nie pamiętam jak się nazywa łączenie nauk ścisłych i humanistycznych, to nowe pojęcie, do tej pory był i jest stosowany rozdział tych dwóch dyscyplin na osobne kategorie, chyba interdyscyplinarność

[Gość]

Dlaczego nie korzystacie w dyskursie z możliwości istnienia Stwórcy - nie będącego projekcją żadnej religii?

[Hitman]

Ponad wszelką wątpliwość żaden Bóg nie istnieje. Nie ma powodu żeby twierdzić, że jest inaczej. Nieznajomość prawdy na jakiś temat wcale nie oznacza, że trzeba od razu wstawiać tam jakiegoś Boga. Dziecko widzi prezenty pod łóżkiem i wnioskuje, że przyniósł je święty Mikołaj bo tak powiedzieli rodzice. Prawda jest w tym momencie taka, że to rodzice kupili zabawki ale dziecko wierzy w inną wersję bo nie zna prawdy. Jakoś wiele rzeczy musimy sobie tłumaczyć przed samym sobą i wtedy sami się okłamujemy wymyślając sobie pasujące teorie. Jedną z takich teorii jest rzekome istnienie Boga. Luki w jakiejkolwiek teorii nie oznaczają, że jakaś inna teoria jest prawdziwa. Poza tym często te luki wynikają z nieznajomości teorii przez kogoś i braku poznania innych faktów, które są potrzebne żeby zrozumieć jakiś konkretny aspekt. Oceniając jakieś aspekty niekoniecznie musimy znać całość - o tym zapominają krytycy teorii ewolucji. Można nie znać części prawdy i wtedy ta część, którą znamy może wydać się nielogiczna.

Jeśli pytamy się o początek to dochodzimy zawsze do momentu, że musiało istnieć coś co było zawsze (czyli jest poza czasem, ponad nim). Nie mogła to być świadomość Boga bo to świadomość wyewoluowała z nieświadomości. Tak samo jak coś musiałoby powstać z nicości jeśli wcześniej nic nie było - ale nicość nie istnieje. Coś co jest poza czasem też nie może istnieć bo wszystko jest osadzone w czasie. Jeśli istnieje wyższa świadomość od człowieka to niekoniecznie musi być ona Bogiem a możemy ją tak postrzegać.

 

Świadomość nie mogła istnieć zawsze jako wszechwiedzący byt ponieważ wpadamy wtedy w błędne koło - zawsze można spytać co było wcześniej a jeśli to faktycznie się działo to wtedy musimy dojść w końcu do początku. Teoretycznie może jeszcze istnieć pamięć w nieskończoność konfabulująca i wymyślająca sobie logiczną przeszłość, która mogłaby dawać taką teraźniejszość - taki Bóg mógłby mieć w pamięci wszystko ale nie mógłby na bieżąco tego przeżywać jeśli istniał zawsze. Wniosek z tego jest taki, że taki Bóg musiałby powstać w jakimś momencie lub istnieć zawsze ale w pewnym momencie zmienić stan świadomości i osadzić świadomość w czasie.

 

A co było kiedy nie było czasu? Czy w ogóle coś wtedy mogło być? Doszedłem kiedyś do logicznego wniosku, że nas po prostu nie ma. Świat nie istnieje. Coś takiego w co wierzą buddyści - wszystko to iluzja. Tylko, że trochę na innej zasadzie. Wiemy, że świat istnieje ale z logiki wynika, że nie może on istnieć. Wynika z tego, że ja sam nie mogę istnieć bo MNIE nie ma. Mam części ciała, cechy charakteru, narządy ale żadne z nich oddzielnie nie jest mną. Utożsamiam się tylko ze swoją świadomością czyli pozycją obserwatora i to nazywam sobą. Na tej zasadzie działa moja empatia bo wiem, że inni ludzie też są obserwatorami. Reszta - emocje, uczucia, wygląd, generalnie ciało, myśli, przywiązania, wierzenia to tylko uwarunkowania, którym świadomość jest poddana. Moje życie nie należy do mnie, nie jest moją własnością. Życie mi się PRZYTRAFIA. A czym jest samo życie? Świadomością. Skąd się wzięła świadomość? Wyewoluowała z materii. Skąd się wzięła materia? Dojdziemy do początku, który jest czymś co było zawsze lub do takiego absurdu jak nieistnienie czasu. Ale... z nicości może wyłonić się nieskończoność możliwości. Każda możliwość jest następnie weryfikowana przez rzeczywistość. Zderza się z innymi elementami nieskończoności możliwości i coś się wtedy dzieje. Tych przyczyn jest pełno - nie ma podstaw do stwierdzenia, że na początku był JEDEN Bóg. Nigdzie nie jest powiedziane, że musi być akurat jeden i nigdzie nie jest powiedziane, że to musi być faktycznie Bóg.

 

Jedną z właściwości Boga miałaby być wszechmoc. Wprowadzenie do modelu świata postaci Boga niesie też za sobą poważne skutki - uznanie, że istnieje obiektywne dobro i zło (myślenie zero jedynkowe wiążące się z oceną siebie i innych, która może być oderwana od rzeczywistości), uznanie, że albo jesteśmy sami sobie winni (niegodni, grzeszni, źli, paskudni) albo ten idealny Bóg ma na nas wyjebane i nie interesuje go to, że ktoś rodzi się z takimi a nie innymi uwarunkowaniami. Taki Bóg nie pomaga na te problemy i nie daje żadnej recepty. Ma natomiast wobec nas wymagania i każe nam cieszyć się życiem mimo, że większości dał je chujowe. Na dodatek samym życiem w oderwaniu od innych wartości. Życie jest niezbędnym warunkiem szczęścia ale samo w sobie jest puste i nie ma żadnej wartości dopóki subiektywnie jej nie odczuwamy. A nasze subiektywne odczuwanie musi być dopasowane do dobra ogółu, do obiektywnej boskiej moralności. Ludzie wierzący paradoksalnie chcą chronić życia bardziej niż chronić ludzi przed cierpieniem. Tak panicznie boją się śmierci, że sprzeciwiają się eutanazji wchodząc z butami w życie innych ludzi. Zabójstwo jest dla nich jednak pestką - Bóg w Biblii co chwilę kogoś zabijał. Natomiast katolik prędzej będzie wolał żeby jakiś człowiek cierpiał i konał w bólach niż gdyby miał dokonać wolnego wyboru ukrócenia tych cierpień. Katolik zakłada, że każdy ma żyć i musi tego chcieć niezależnie od tego czy ma dobrą czy złą sytuację. Prawdziwie mocno wierzący katolik nie ma wartości w życiu bo zastąpił je ideą Boga. Dlaczego katolicy nie mają żadnych refleksji na temat Boga, w którego wierzą tylko przyjmują na wiarę treść Biblii, treść przekazu KK wraz z tym co z tego wynika? Dlaczego nie poddadzą tego analizie. Najlepiej tak krytycznej jak niektórzy starają się obalić ateizm i ewolucję, na którą są naukowe dowody? "Dziwnym trafem" to ludzie wierzący w treści religijne przyjęte bez dowodu wierzą także w rozmaite teorie spiskowe i przesądy. To po prostu taka cecha psychiki, taka choroba, zaburzenie, mylne przeczucie, zatruta intuicja. Niektórym nawet wiara pomaga bo mają tak zatrute myśli, że tylko przyjęcie czegoś dogmatycznego na wiarę może ich uratować przed rozjechanym, niespójnym światopoglądem, który do tej pory powodował cierpienie, duchowe dolegliwości.

 

Bóg dał człowiekowi wolną wolę, z której wynikają te tragedie? W takim razie to on jest winny temu wszystkiemu bo zdecydował się dać człowiekowi wolną wolę. Bez instrukcji użytkowania, które uchroniłyby ludzi przed złem, którego nie chcą popełniać a czynią je z niewiedzy. Bóg, który jest wszechmocny nie potrafi tego zrobić? Czy może nie chce? Tu przypomina się myśl Epikura, z którą jak najbardziej się zgadzam.

 

Z wiary w Boga wynika też swoiste rozdwojenie jaźni bo z jednej strony wierzący uznaje świat za dzieło idealnego Boga, który nigdy się nie myli a z drugiej musi wierzyć, że ten świat to ki chuj bo liczy się życie wieczne, Bóg.

 

Uważam, że nie istnieje ani wszechmoc ani wszechdobro. Uważam, że dowodem na istnienie idealnego bytu jak Bóg mogłoby być idealne lub zbliżone do ideału dzieło a tego brak. Uważam, że z bycia Bogiem wynikają pewne moralne wartości, których żaden byt na świecie nie spełnia. Pojęcie Boga zostało wprowadzone tylko dlatego, że nie potrafimy spójnie wytłumaczyć sobie tego co było zanim istnieliśmy i jak zaczął się świat. Nie możemy wyobrazić sobie, że kiedyś życie przestanie nam się przydarzać. Ale przede wszystkim musimy mieć na wszystko jakąś teorię, najlepiej prostą i uniwersalną żeby można było wszystko pod nią przerobić - Bóg spełnia te warunki idealnie. Musi to być taka teoria, którą ciężko ot tak obalić bo jest nieweryfikalna. Rozmówca ma przyjąć to na wiarę a na dodatek wmawia się, że wiara jest czymś dobrym, łaską. Wiara w religię wiąże się z szufladkowaniem ludzi i zdarzeń, dopasowywaniu świata do teorii a nie teorii do świata. Jest to także wiara autorytetom, propagandzie, nieracjonalnym myślom, które u każdego się pojawiają ale zdrowi ludzie (niewierzący) je odrzucają, ignorują, używają w celach artystycznych lub jako metafory językowe.

 

Ale co dalej - wierzący zawsze myśli, że jego sekta/religia się nie myli i wyznaje właściwą wersję. Jest to tak śmieszne, że nie chce mi się tego nawet komentować. Wierzy, że jednocześnie jest wybrany spośród wielu, lepszy niż inni (to świetnie wpisuje się w teorię ewolucji bo właśnie takie cechy gwarantują przecież często przetrwanie i przekazanie genów dalej a także przekazuje się religia jako kod kulturowy). Ale wierzy też, że jest niegodny, zły, niedoskonały. Porównuje się do idealnego Boga, w którego wierzy i sam wypada blado, ten świat i inni ludzie także ale taka osoba tęskni do lepszego, innego świata. Chce wierzyć w to, że po śmierci trafi do raju a zło będzie ukarane (gorzej, że wierzą w coś tak strasznego jak wieczne piekło co jest gorsze niż największe kurewstwo jakie jesteś w stanie sobie wyobrazić). Ludzie wierzący widzą świat zero jedynkowo, jakby ich mózgi działały na baterie. Jednocześnie stosując cudze ramy oceny (narzucona moralność) wyzbywają się swojej oceny.

 

Skoro nie da rady obalić Boga jako całości to myślę, że trzeba rozebrać te religijne bzdury na czynniki pierwsze i wykazać brak konsekwencji, logiki i absurdalne założenia przyjmowane a priori.

 

I w ten sposób można obalić takie pojęcia jak: wszechmoc, celowość istnienia świata, wolna wola, obiektywne dobro i zło, sens oceny ludzkiego życia przez wyższy byt, dusza, szatan, anioły, demony. Można obalić także religijne wytłumaczenie początku istnienia świata, bytu istniejącego zawsze lub wyłaniającego się z nicości od razu jako ideał i tworzącego zryty świat gdzie o wszystkim decydują uwarunkowania dostane losowo na starcie.

 

Religia nie broni się w żaden sposób, nic jej nie uzasadnia. Jest to po prostu wielkie gówno, które uważam za fatalne dla psychiki.

 

Co ciekawe - wszystko jest już zdeterminowane i będzie dokładnie takie jak ma być a nie inne. Bo z przypadkowych przyczyn wyłoniły się przypadkowe skutki, które są naturalną konsekwencją tych przyczyn. Następnie te skutki są przyczynami innych przyczyn i skutków i układają się w logiczną całość. Tylko, że żaden człowiek ani komputer nie potrafi przewidzieć tego co będzie ponieważ musiałby mieć wszystkie dane potrzebne do analizy i olbrzymią moc obliczeniową. Nasze umysły interpretują tylko skrawek rzeczywistości i robią to po swojemu ale to wystarczy niektórym do tego żeby sądzić, że wszystko stworzył Bóg a oni właśnie wiedzą w jakim celu, jakie ma wobec nas wymagania, co jest dobre a co złe (i nie ma z tym dyskusji). Wg mnie religijność to nie tylko choroba psychiczna czy zaburzenia osobowośći co cała grupa zaburzeń, patologicznych zachowań i chorób umysłowych.

 

A teraz spróbuj sobie usiąść swobodnie w fotelu i wyciszyć myśli - skupić się na wdychaniu i wydychaniu powietrza. I odpowiedz sobie szczerze na pytanie: KIM JESTEM? Nie wiesz. Możesz powiedzieć czym nie jesteś i wymienić swoje cechy, które są tylko cechami podmiotu a nie nim samym. Następnie: SKĄD SIĘ BIORĄ MYŚLI W MOJEJ GŁOWIE? Czym są te myśli? Jak na nie reaguję? Następnie spróbuj wczuć się w sytuację osoby, z którą się nie zgadzasz i zrozumieć jej punkt widzenia. Przymierzyć go do tego co już wiesz o świecie lub myślisz, że wiesz. Popatrzeć na sytuację z kilku różnych perspektyw i analizując ją całościowo a także rozbierając na czynniki pierwsze, szukając analogii, wartości, znaczeń pojęć, którymi posługujesz się intuicyjnie jak np "ja", "bóg", "miłość", "nienawiść", "nerwica" czy "osobowość narcystyczna". Spróbuj przeanalizować swoje myśli ale nie tylko treść co także sposób myślenia, sposoby analizy informacji, filtry przez jakie się je przepuszcza. Spróbuj sobie dać margines błędu, możliwość pomyłki (wierzący mają poczucie, że zawsze muszą mieć rację i chcą żeby ich wierzenia się potwierdzały a inni je przyjmowali - stąd "nawracanie").

 

Myślę też, że bycie wyznawcą jakiejkolwiek ideologii dyskwalifikuje taką osobę z racjonalnej dyskusji. Ktoś taki nie chce zastanawiać się nad prawdą tylko chce udowodnić, że ma rację więc niech spierdala.

[jetodik]

Myślę też, że bycie wyznawcą jakiejkolwiek ideologii dyskwalifikuje taką osobę z racjonalnej dyskusji. Ktoś taki nie chce zastanawiać się nad prawdą tylko chce udowodnić, że ma rację więc niech spierdala.

 

caly wywod taki powazny i takie zakonczenie, ale fiklem

[take]

Mam diagnozy zespołu Aspergera i zaburzenia schizotypowego. Sfera religijna jest bardzo trudna dla mnie. Ksiądz powiedział mi niedawno, że bardzo możliwe, że do końca życia nie będę zdolny do małżeństwa. Co więcej, usłyszałem także, że bardzo możliwe, że osoba taka jak ja nie była zdolna do popełnienia świętokradztwa (jakby "ograniczona zdolność do czynności prawnych", co świadczy już o naprawdę poważnych zaburzeniach). W wieku licealnym chyba kilkanaście razy odbywałem spowiedź generalną. Przy mojej "niepełnosprawności psychicznej" praktyki religijne to coś trudnego. Powiedziałbym, że jestem niezrównoważony, nieodpowiedzialny, dziecinny (niedojrzały). Mimo "upośledzenia", chcę być dobrym katolikiem, chcę mieć pracę. Rodzina może sobie nie zdawać sprawy, że ma "niepełnosprawne" dziecko. U mnie ponad połowa domu mówiła, że są ateistami (w tym dwoje młodszego rodzeństwa). Dla kogoś z wyraźnymi zaburzeniami społeczno-emocjonalnymi trwającymi od dzieciństwa sfera religijna może być bardzo trudna.

[Gość]

Ponad wszelką wątpliwość żaden Bóg nie istnieje. Nie ma powodu żeby twierdzić, że jest inaczej. Nieznajomość prawdy na jakiś temat wcale nie oznacza, że trzeba od razu wstawiać tam jakiegoś Boga. Dziecko widzi prezenty pod łóżkiem i wnioskuje, że przyniósł je święty Mikołaj bo tak powiedzieli rodzice. Prawda jest w tym momencie taka, że to rodzice kupili zabawki ale dziecko wierzy w inną wersję bo nie zna prawdy. Jakoś wiele rzeczy musimy sobie tłumaczyć przed samym sobą i wtedy sami się okłamujemy wymyślając sobie pasujące teorie. Jedną z takich teorii jest rzekome istnienie Boga. Luki w jakiejkolwiek teorii nie oznaczają, że jakaś inna teoria jest prawdziwa. Poza tym często te luki wynikają z nieznajomości teorii przez kogoś i braku poznania innych faktów, które są potrzebne żeby zrozumieć jakiś konkretny aspekt. Oceniając jakieś aspekty niekoniecznie musimy znać całość - o tym zapominają krytycy teorii ewolucji. Można nie znać części prawdy i wtedy ta część, którą znamy może wydać się nielogiczna.

Jeśli pytamy się o początek to dochodzimy zawsze do momentu, że musiało istnieć coś co było zawsze (czyli jest poza czasem, ponad nim). Nie mogła to być świadomość Boga bo to świadomość wyewoluowała z nieświadomości. Tak samo jak coś musiałoby powstać z nicości jeśli wcześniej nic nie było - ale nicość nie istnieje. Coś co jest poza czasem też nie może istnieć bo wszystko jest osadzone w czasie. Jeśli istnieje wyższa świadomość od człowieka to niekoniecznie musi być ona Bogiem a możemy ją tak postrzegać.

Goowno prawda.

Świadomość nie mogła istnieć zawsze jako wszechwiedzący byt ponieważ wpadamy wtedy w błędne koło - zawsze można spytać co było wcześniej a jeśli to faktycznie się działo to wtedy musimy dojść w końcu do początku. Teoretycznie może jeszcze istnieć pamięć w nieskończoność konfabulująca i wymyślająca sobie logiczną przeszłość, która mogłaby dawać taką teraźniejszość - taki Bóg mógłby mieć w pamięci wszystko ale nie mógłby na bieżąco tego przeżywać jeśli istniał zawsze. Wniosek z tego jest taki, że taki Bóg musiałby powstać w jakimś momencie lub istnieć zawsze ale w pewnym momencie zmienić stan świadomości i osadzić świadomość w czasie.

 

A co było kiedy nie było czasu? Czy w ogóle coś wtedy mogło być? Doszedłem kiedyś do logicznego wniosku, że nas po prostu nie ma. Świat nie istnieje. Coś takiego w co wierzą buddyści - wszystko to iluzja. Tylko, że trochę na innej zasadzie. Wiemy, że świat istnieje ale z logiki wynika, że nie może on istnieć. Wynika z tego, że ja sam nie mogę istnieć bo MNIE nie ma. Mam części ciała, cechy charakteru, narządy ale żadne z nich oddzielnie nie jest mną. Utożsamiam się tylko ze swoją świadomością czyli pozycją obserwatora i to nazywam sobą. Na tej zasadzie działa moja empatia bo wiem, że inni ludzie też są obserwatorami. Reszta - emocje, uczucia, wygląd, generalnie ciało, myśli, przywiązania, wierzenia to tylko uwarunkowania, którym świadomość jest poddana. Moje życie nie należy do mnie, nie jest moją własnością. Życie mi się PRZYTRAFIA. A czym jest samo życie? Świadomością. Skąd się wzięła świadomość? Wyewoluowała z materii. Skąd się wzięła materia? Dojdziemy do początku, który jest czymś co było zawsze lub do takiego absurdu jak nieistnienie czasu. Ale... z nicości może wyłonić się nieskończoność możliwości. Każda możliwość jest następnie weryfikowana przez rzeczywistość. Zderza się z innymi elementami nieskończoności możliwości i coś się wtedy dzieje. Tych przyczyn jest pełno - nie ma podstaw do stwierdzenia, że na początku był JEDEN Bóg. Nigdzie nie jest powiedziane, że musi być akurat jeden i nigdzie nie jest powiedziane, że to musi być faktycznie Bóg.

 

Jedną z właściwości Boga miałaby być wszechmoc. Wprowadzenie do modelu świata postaci Boga niesie też za sobą poważne skutki - uznanie, że istnieje obiektywne dobro i zło (myślenie zero jedynkowe wiążące się z oceną siebie i innych, która może być oderwana od rzeczywistości), uznanie, że albo jesteśmy sami sobie winni (niegodni, grzeszni, źli, paskudni) albo ten idealny Bóg ma na nas wyjebane i nie interesuje go to, że ktoś rodzi się z takimi a nie innymi uwarunkowaniami. Taki Bóg nie pomaga na te problemy i nie daje żadnej recepty. Ma natomiast wobec nas wymagania i każe nam cieszyć się życiem mimo, że większości dał je chujowe. Na dodatek samym życiem w oderwaniu od innych wartości. Życie jest niezbędnym warunkiem szczęścia ale samo w sobie jest puste i nie ma żadnej wartości dopóki subiektywnie jej nie odczuwamy. A nasze subiektywne odczuwanie musi być dopasowane do dobra ogółu, do obiektywnej boskiej moralności. Ludzie wierzący paradoksalnie chcą chronić życia bardziej niż chronić ludzi przed cierpieniem. Tak panicznie boją się śmierci, że sprzeciwiają się eutanazji wchodząc z butami w życie innych ludzi. Zabójstwo jest dla nich jednak pestką - Bóg w Biblii co chwilę kogoś zabijał. Natomiast katolik prędzej będzie wolał żeby jakiś człowiek cierpiał i konał w bólach niż gdyby miał dokonać wolnego wyboru ukrócenia tych cierpień. Katolik zakłada, że każdy ma żyć i musi tego chcieć niezależnie od tego czy ma dobrą czy złą sytuację. Prawdziwie mocno wierzący katolik nie ma wartości w życiu bo zastąpił je ideą Boga. Dlaczego katolicy nie mają żadnych refleksji na temat Boga, w którego wierzą tylko przyjmują na wiarę treść Biblii, treść przekazu KK wraz z tym co z tego wynika? Dlaczego nie poddadzą tego analizie. Najlepiej tak krytycznej jak niektórzy starają się obalić ateizm i ewolucję, na którą są naukowe dowody? "Dziwnym trafem" to ludzie wierzący w treści religijne przyjęte bez dowodu wierzą także w rozmaite teorie spiskowe i przesądy. To po prostu taka cecha psychiki, taka choroba, zaburzenie, mylne przeczucie, zatruta intuicja. Niektórym nawet wiara pomaga bo mają tak zatrute myśli, że tylko przyjęcie czegoś dogmatycznego na wiarę może ich uratować przed rozjechanym, niespójnym światopoglądem, który do tej pory powodował cierpienie, duchowe dolegliwości.

 

Bóg dał człowiekowi wolną wolę, z której wynikają te tragedie? W takim razie to on jest winny temu wszystkiemu bo zdecydował się dać człowiekowi wolną wolę. Bez instrukcji użytkowania, które uchroniłyby ludzi przed złem, którego nie chcą popełniać a czynią je z niewiedzy. Bóg, który jest wszechmocny nie potrafi tego zrobić? Czy może nie chce? Tu przypomina się myśl Epikura, z którą jak najbardziej się zgadzam.

 

Z wiary w Boga wynika też swoiste rozdwojenie jaźni bo z jednej strony wierzący uznaje świat za dzieło idealnego Boga, który nigdy się nie myli a z drugiej musi wierzyć, że ten świat to ki /cenzura/ bo liczy się życie wieczne, Bóg.

 

Uważam, że nie istnieje ani wszechmoc ani wszechdobro. Uważam, że dowodem na istnienie idealnego bytu jak Bóg mogłoby być idealne lub zbliżone do ideału dzieło a tego brak. Uważam, że z bycia Bogiem wynikają pewne moralne wartości, których żaden byt na świecie nie spełnia. Pojęcie Boga zostało wprowadzone tylko dlatego, że nie potrafimy spójnie wytłumaczyć sobie tego co było zanim istnieliśmy i jak zaczął się świat. Nie możemy wyobrazić sobie, że kiedyś życie przestanie nam się przydarzać. Ale przede wszystkim musimy mieć na wszystko jakąś teorię, najlepiej prostą i uniwersalną żeby można było wszystko pod nią przerobić - Bóg spełnia te warunki idealnie. Musi to być taka teoria, którą ciężko ot tak obalić bo jest nieweryfikalna. Rozmówca ma przyjąć to na wiarę a na dodatek wmawia się, że wiara jest czymś dobrym, łaską. Wiara w religię wiąże się z szufladkowaniem ludzi i zdarzeń, dopasowywaniu świata do teorii a nie teorii do świata. Jest to także wiara autorytetom, propagandzie, nieracjonalnym myślom, które u każdego się pojawiają ale zdrowi ludzie (niewierzący) je odrzucają, ignorują, używają w celach artystycznych lub jako metafory językowe.

 

Ale co dalej - wierzący zawsze myśli, że jego sekta/religia się nie myli i wyznaje właściwą wersję. Jest to tak śmieszne, że nie chce mi się tego nawet komentować. Wierzy, że jednocześnie jest wybrany spośród wielu, lepszy niż inni (to świetnie wpisuje się w teorię ewolucji bo właśnie takie cechy gwarantują przecież często przetrwanie i przekazanie genów dalej a także przekazuje się religia jako kod kulturowy). Ale wierzy też, że jest niegodny, zły, niedoskonały. Porównuje się do idealnego Boga, w którego wierzy i sam wypada blado, ten świat i inni ludzie także ale taka osoba tęskni do lepszego, innego świata. Chce wierzyć w to, że po śmierci trafi do raju a zło będzie ukarane (gorzej, że wierzą w coś tak strasznego jak wieczne piekło co jest gorsze niż największe kurewstwo jakie jesteś w stanie sobie wyobrazić). Ludzie wierzący widzą świat zero jedynkowo, jakby ich mózgi działały na baterie. Jednocześnie stosując cudze ramy oceny (narzucona moralność) wyzbywają się swojej oceny.

 

Skoro nie da rady obalić Boga jako całości to myślę, że trzeba rozebrać te religijne bzdury na czynniki pierwsze i wykazać brak konsekwencji, logiki i absurdalne założenia przyjmowane a priori.

 

I w ten sposób można obalić takie pojęcia jak: wszechmoc, celowość istnienia świata, wolna wola, obiektywne dobro i zło, sens oceny ludzkiego życia przez wyższy byt, dusza, szatan, anioły, demony. Można obalić także religijne wytłumaczenie początku istnienia świata, bytu istniejącego zawsze lub wyłaniającego się z nicości od razu jako ideał i tworzącego zryty świat gdzie o wszystkim decydują uwarunkowania dostane losowo na starcie.

 

Religia nie broni się w żaden sposób, nic jej nie uzasadnia. Jest to po prostu wielkie gówno, które uważam za fatalne dla psychiki.

 

Co ciekawe - wszystko jest już zdeterminowane i będzie dokładnie takie jak ma być a nie inne. Bo z przypadkowych przyczyn wyłoniły się przypadkowe skutki, które są naturalną konsekwencją tych przyczyn. Następnie te skutki są przyczynami innych przyczyn i skutków i układają się w logiczną całość. Tylko, że żaden człowiek ani komputer nie potrafi przewidzieć tego co będzie ponieważ musiałby mieć wszystkie dane potrzebne do analizy i olbrzymią moc obliczeniową. Nasze umysły interpretują tylko skrawek rzeczywistości i robią to po swojemu ale to wystarczy niektórym do tego żeby sądzić, że wszystko stworzył Bóg a oni właśnie wiedzą w jakim celu, jakie ma wobec nas wymagania, co jest dobre a co złe (i nie ma z tym dyskusji). Wg mnie religijność to nie tylko choroba psychiczna czy zaburzenia osobowośći co cała grupa zaburzeń, patologicznych zachowań i chorób umysłowych.

 

A teraz spróbuj sobie usiąść swobodnie w fotelu i wyciszyć myśli - skupić się na wdychaniu i wydychaniu powietrza. I odpowiedz sobie szczerze na pytanie: KIM JESTEM? Nie wiesz. Możesz powiedzieć czym nie jesteś i wymienić swoje cechy, które są tylko cechami podmiotu a nie nim samym. Następnie: SKĄD SIĘ BIORĄ MYŚLI W MOJEJ GŁOWIE? Czym są te myśli? Jak na nie reaguję? Następnie spróbuj wczuć się w sytuację osoby, z którą się nie zgadzasz i zrozumieć jej punkt widzenia. Przymierzyć go do tego co już wiesz o świecie lub myślisz, że wiesz. Popatrzeć na sytuację z kilku różnych perspektyw i analizując ją całościowo a także rozbierając na czynniki pierwsze, szukając analogii, wartości, znaczeń pojęć, którymi posługujesz się intuicyjnie jak np "ja", "bóg", "miłość", "nienawiść", "nerwica" czy "osobowość narcystyczna". Spróbuj przeanalizować swoje myśli ale nie tylko treść co także sposób myślenia, sposoby analizy informacji, filtry przez jakie się je przepuszcza. Spróbuj sobie dać margines błędu, możliwość pomyłki (wierzący mają poczucie, że zawsze muszą mieć rację i chcą żeby ich wierzenia się potwierdzały a inni je przyjmowali - stąd "nawracanie").

 

Myślę też, że bycie wyznawcą jakiejkolwiek ideologii dyskwalifikuje taką osobę z racjonalnej dyskusji. Ktoś taki nie chce zastanawiać się nad prawdą tylko chce udowodnić, że ma rację więc niech spierdala.

 

Bzdury wypisujesz.

[Hitman]

jetodik, hehe faktycznie fajnie wyszło

 

Zbychu 1977, nie ma to jak zdanie poparte argumentami Powiem więcej - jak ktoś się nie zgadza z tym co napisałem to jest pewnie zwykła parówą albo umie uzasadnić swoje zdanie ale akurat na te argumenty nie istnieją racjonalne kontrargumenty.

[Gość]

Sam zapętlasz sie w swej ignorancji ( głupocie) na argumenty oponenta w dyskursie.Piszesz kategorycznie cyt "Bez wątpienia nie ma Boga" sytuując się jako wyrocznię która ma wyłączność na dostęp do prawdy.Proponował bym więcej pokory wobec innych poglądów niekoniecznie zgodnych z Twoimi załozeniami.

[Hitman]

Gdzie się niby zapętlam? Kończą się argumenty to zaczynasz jakieś głupie gadanie jak przystało na teistę. Co może być przyjęte bez dowodu może być odrzucone bez dowodu.

 

Piszesz kategorycznie cyt "Bez wątpienia nie ma Boga" sytuując się jako wyrocznię która ma wyłączność na dostęp do prawdy

 

Piszę, że nie ma Boga bo nie znam prawdy i nie jestem hipokrytą. Nie wiadomo wielu rzeczy co nie znaczy, że mam wprowadzać pojęcie jakiegoś Boga. Jak ktoś mówi, że wie i podaje przykład Boga to jest hipokrytą, który nie zna prawdy a mówi, że zna.

 

Zresztą mój ostatni post był klasyczną masakrą. Próba wymyślenia kontrargumentu na to to będą jedynie kilobajty w komputerze i nielogiczny ciąg literek. W tym przypadku przyznaję, że udało mi się zamieść ale też oponenci nie są zbyt wymagający :)

[Gość]

Skoro piszesz słusznie zresztą ze nie znasz prawdy to przynajmniej poprzedz swoje argumenty-"wydaje mi się ,że...".

[carlosbueno]

Luki w jakiejkolwiek teorii nie oznaczają, że jakaś inna teoria jest prawdziwa.

rajca, najbardziej mnie śmieszy to że religijne osoby gdy widzą jakieś luki w teorii ewolucji od razu wykazują że mają rację i to jednak to bóg stworzył świat. Ba nawet można całkowicie obalić teorię ewolucji a i tak twierdzenie to że to bóg stworzył świat nie stanie się ani trochę bardziej prawomocne. To samo się tyczy np uzdrowień które medycyna nie potrafi wytłumaczyć, od razu musi być to działalność boga a przecież może być innych wytłumaczeń tysiące. No ale jak ktoś postrzega cały świat jako obszar całkowitej i ciągłej interwencji boga to nie dziwota. No ale dla mnie to nie do pojęcia jest to że ktoś, coś kontroluje, wpływa i zna myśli 7 miliardów ludzi bo przecież niewierzący i innowiercy też pod to podlegają.

[Hitman]

Zbychu 1977, wiem, że nie ma boga. Nic mi się nie wydaje bo prawdy na temat tego co było na początku nie znam więc nie ma prawa mi się nic wydawać.

 

-- 24 mar 2015, 19:33 --

 

carlosbueno, oni mają już tezę, w którą wierzą - dla nich nie ma już logicznego myślenia.

[Gość]

Skoro nie znasz prawdy to cokolwiek bys nie napisał jest absurdalne.

[Hitman]

Dokładnie tak uważam o tych, którzy piszą, że prawdą jest Bóg. Ja jej nie znam więc nie piszę, nie stawiam tez ale wiem, że nie jest prawdą coś nielogicznego. To akurat można z góry odrzucić i szukać wśród logicznych teorii różnych hipotez, przy czym wiara w którąkolwiek z nich bez sprawdzenia i dowodów jest idiotyzmem.

[carlosbueno]

carlosbueno, oni mają już tezę, w którą wierzą - dla nich nie ma już logicznego myślenia.

niech se wierzą w co chcą, ale niech do tego nie nadbudowują jakiejś pseudonaukowej ideologii to co pisała wcześniej refren tak mniej więcej wyglądało choć pewnie ja wg niej za głupi na to jestem. Ogólnie cała teologia to próba unaukowienia mitów, tą sama funkcje pośrednio pełni religia w szkole.

[bittersweet]

Zbychu 1977, rozumiem, że Ty znasz prawdę - byłes przy powstaniu świata albo masz codzienne połaczenie z Bogiem, który w bezpośredniej relacji wyznaje Ci ocb.

[Gość]

Wiara jest wiarą, tu nie ma o czym dyskutować przecież. To tzw. dar, żaden wierzący nie będzie szukał dowodów na to, że Bóg istnieje, bo on po prostu w niego wierzy. Fakty, nauka, logika nie są tu istotne.

 

carlosbueno, może ci mniej fundamentalni chcą sobie dobudować jakąś teorię, żeby zyskać nieco powagi w swoich własnych oczach.

[Hitman]

carlosbueno, to co pisze refren jest małe piwo. Przynajmniej widać, że unika wyjaśnień i stara się jedynie szukać luk w teorii ewolucji. Najgorsi są ludzie, którzy piszą o fizyce kwantowej w połączeniu z religijnymi teoriami i odwołują się do niewiedzy większości ludzi o fizyce kwantowej i trudności zrozumienia jej. I są jeszcze tacy, którzy odnajdują powiązania różnych słów wplatając do tego wszystkiego swoją teorię i Boga. No i to odwołanie do początku gdzie mózg teisty działa zero jedynkowo i potrafi wstawić tam tylko wszechmogącego boga bo to rzekomo "jedyne logiczne" wytłumaczenie

 

-- 24 mar 2015, 19:49 --

 

bonsai, jak ktoś wierzy na takiej zasadzie, o której piszesz to ok - każdy ma prawo wierzyć w dowolne rzeczy dopóki to nie szkodzi innym i nie wypacza prawdy. Ale takich osób jest chyba mało.

[ala1983]

Wiara jest wiarą, tu nie ma o czym dyskutować przecież. To tzw. dar, żaden wierzący nie będzie szukał dowodów na to, że Bóg istnieje, bo on po prostu w niego wierzy. Fakty, nauka, logika nie są tu istotne.

tym bardziej na tym forum. Ucinam kazdy podobny temat, bo nie pozwole aby ktos mnie obrazal.

[jetodik]

ala1983, chowanie głowy w piasek to też nie jest wyjście obrażania można uniknąć w inny sposób.

[ala1983]

ala1983, chowanie głowy w piasek to też nie jest wyjście obrażania można uniknąć w inny sposób.

Myslisz? A jesli obraza sam moderator?