Farmakologia a psychoterapia

[GRACJA]

Tez tak myśle - lekarz decyduje komu są potrzebne leki a komu nie. Myśle że nikt niepotrzebnie nikomu nic nie przepisuje. Czasami jest tak silna nerwica, że pacjent nie daje sam rady pokonać jej objawów. Wtedy trzeba wspomóc organizm lekami.

[Jaśkowa]

ja sądzę, że nikt z nas nie chciał i nie chce, bo nikt z nas nie chciał być chory to życie zweryfikowało wszystko i już, a walka jaka toczymy to już nasza własna strategia ważne aby prowadziła do Wiktorii

[Ania1987]

a walka jaka toczymy to już nasza własna strategia

 

 

O i tu pies pogrzebany. Moja własna strategia zawiodła bo chciała być mądrzejsza od wszystkich, a przede wszystkim od lekarzy. Teraz powierzam swój los właśnie im i będę się dostosowywała do ich zaleceń bo skoro powiedzieli mi (psycholog ze współpracą z psychiatrą) że są w stanie mnie z tego wyleczyć to znaczy że tak jest i ja im wierzę. Oczywiście nie będę bierna, dam z siebie tyle ile tylko mogę.

[BlueOrange]

dokładnie

nie każdy lekarz jest dobry, to oczywiste, ale bez przegięć, złych jest mniej

to nie jest przyjemne jak ma się jakiś problem i idzie się z tym do lekarza, zwłaszcza psychologa czy psychiatry albo seksuologa, bo jesteśmy nastawieni na myślenie "ja sobie dam radę ze wszystkim", cywilizacja sukcesu itd. jak nie dajesz sobie rady, to jesteś "looser"

 

jasne, ja też jestem za tym, żeby być silnym, niezależnym i radzić sobie z własnym życiem, ale życie jest bardzo złożone i często nie poradzisz sobie sam/a, czasem trzeba nauczyć się przyjmować pomoc od innych ludzi i przestać nosić głowę ze zbyt wysoko uniesioną brodą, jak śpiewał Bob Dylan:

http://www.bobdylan.com/songs/rolling.html

[Ania1987]

trzeba nauczyć się przyjmować pomoc od innych ludzi i przestać nosić głowę ze zbyt wysoko uniesioną brodą

 

Właśnie może po prostu niektórym ciężko jest się przyznać do swojej niedoskonałości, porażki czy jak to sobie każdy chce nazwać. Mnie też nie było łatwo. Wszystkiego bym się w życiu spodziewała ale nie strachu przed szkołą i ludźmi, który pogłębia się na coraz to szersze płaszczyzny. Mam dosyć takiego życia i dlatego PROSZĘ O POMOC specjalistów. Nie będę grała silnej tak jak przez całe życie bo taka do końca nie jestem, nie chcę się sama zmagać z tym problemem, bo już nie umiem, całe moje krótkie życie dusiłam w sobie swoje potrzeby i problemy i nie wyszło mi to na dobre.

[BlueOrange]

i z taką postawą faktycznie można wyjść z tych problemów wg mnie, bo po 1wsze akceptujesz problem (tego nie robią ludzie typu "ja jestem od wszystkich mądrzejszy"), po 2gie szukasz pomocy specjalistów i własnej, czyli starsz się o poprawę swojej sytuacji

wg mnie to są dwa najważniejsze czynniki - akceptacja problemu, który istnieje i szukanie wyjścia z sytuacji

 

wiem, że nie zawsze to działa, bo jak już napisałem życie jest bardzo złożone i trudno coś przewidzieć, ale działając w taki sposób zwiększa się prawdopodobieństwo sukcesu dużo bardziej niż negując problem i nie szukając rozwiązań

[Ania1987]

Ja sobie nie wyobrażam przeżywać 2 terapii, szczerze nawet nigdy bym nie pomyślała że po jednej z tego nie wyjdę. Mam zamiar rozgrzebać przeszłość i zamknąć ją raz na zawsze Biorę leki które w przyszłości mają zapobiec depresji, myślę że lekarze wiedzą co robią i skoro mówią że są w stanie mnie wyleczyć to byłabym głupia gdybym z tej pomocy nie skorzystała. Tonący chwyta się nawet brzytwy, a kto się chce sam użerać z tą choroba to proszę bardzo, przecież nikomu nie zabronię. Ja mam jej dość i chcę w końcu zacząć żyć normalnie jak najszybciej. Dla mnie działanie na własną rękę to taka zabawa w kotka i w myszkę z nerwicą. Raz jest lepiej to dobrze potem jest gorzej to fatalnie i tak w kółko ciągła huśtawka nastroju. Nie mam zamiaru tak się męczyć całe życie i udawać że jest normalnie i dobrze, bo jestem twarda (bo tak wcale nie jest) i zazdrościć innym życia bez lęku.

 

Czasami trzeba się poddać żeby zwyciężyć. Może u nas ten moment jest najważniejszy, przecież całe życie chcemy być najlepsi. Może dopiero wtedy gdy przestaniemy być najmądrzejsi i zaufamy ludziom którzy uczyli się o przypadkach takich jak my i poddamy się ich leczeniu to zwyciężymy tą chorobę. Po co walczyć z lekarzami(jasne zdarzają się ludzie nieodpowiedni do tych zawodów, ale chyba nie wszyscy, chcemy być mądrzejsi od nich wszystkich, jeśli tak to gratuluję mądrości i wiedzy o chorobach natury psychicznej) Nerwica to choroba jak każda inna, ma swoje prawa, objawy i skutki, odkryto jak się ją leczy więc czemu z tego po prostu nie skorzystać. Może to ten upór nie pozwala nam się wyleczyć!?

[BlueOrange]

wydaje mi się, że ten problem typu "co? ja nie dam rady?!" to jest pierwsza bariera do pokonania dla każdego psychologa

[Ania1987]

Dla psychiatry chyba też. Może ludzie boją się słowa psychiatra bo kojarzy im się z czymś szalonym. Ale teraz myślę że po coś mnie lekarz przekonywał do zażywania leków i myślę że nie dla łapówki od firm farmaceutycznych

 

Fajnie jest się w końcu przyznać że jest się słabym albo inaczej nie tak twardym jak się myślało. To naprawdę przynosi ulgę że nie muszę być się doskonała w każdym calu, męczyło mnie to już bardzo uuffff...... co za ulga

[maniek]

Czy leki są konieczne?

Kiedy zachorowałam na nerwice po pierwsze nie wiedziałam,że to nerwica-tak bardzo jest ona skomplikowana!Wszystkiego się bałam-lęk był aż tak paraliżujący,że trudno mi było wyjść z domu a co dopiero do szkoły!Przez ponad tydzień męczyłam się z tym okropnym uczuciem-to było cały czas we mnie,nie mogłam się tego pozbyć,choć zażywałam środki uspokajające-okazało się później,że były one za słabe.Potem wszystko waliło się jak domek z kart: nieprzespane noce,paniczny strach,lęk przed swoimi myślami i nieodłączne przekonanie,że to"koniec"dla mnie.Byłam z tym oczywiście u psychiatry-przepisał mi wtedy asentre.Niestety lek ten był nie utrafiony!Pewnej nocy miałam dosyć tego wszystkiego(wyczerpana ciągłym lękiem)- wpadłam na (przyznam teraz)głupi pomysł-przedawkowałam leki na serce.To nie była próba samobójcza-choć wcześniej myślałam o tym...niestety było aż tak źle:(

Zażyłam te tabletki bo chciałam się uwolnić od cierpienia-zasnąć i się nie obudzić-zapomnieć o tym.Tak bardzo mnie świat przerażał

Później trafiłam-oczywiście na oddział toksykologii-tam okropne płukanie żołądka(jak sobie to przypominam zbiera mi się na wymioty)FEEEE!!!

Następnie przyszedł psychiatra...powiem wam:wszyscy lekarze,którzy tam byli patrzyli na mnie jak na UFO-nie dziwię się choć mogli by sobie darować te "głupie oczy".To mnie wkurzyło-wystarczy zrobić ze sobą coś nie tak i już jesteś traktowany jak wariat a nie jak człowiek,który jest"załamany" psychicznie i głeboko cierpi.Najgorsze było to,że nikt nie wiedział co mi jest-nawet ja sama.

Potem odwieźli mnie do szpitala psychiatrycznego-innej drogi przecież nie było-musieli mnie zbadać.To co tam przeżyłam NIGDY nie zapomnę...

 

 

Tak więc w moim przypadku leki były KONIECZNE,ponieważ nie radziłam sobie sama.Silna nerwica-w swoim początkowym stadium(jak widać)wymaga leczenia tabletkami...w przeciwnym razie(choć nie zawsze!)tak jak ja można trochę"ześwirować";)

[GRACJA]

Ania - popieram Cię w całości. J też próbowałam bez lekarzy no to nerwica zafundowała mi zespół jelita nadwrażliwego. Nikomu tego nie życze-okropne choróbsko. Teraz pilnuje się lekarzy, słucham ich, przyjmuje proponowany sposób leczenia i lepiej na tym wychodze. Pozdrawiam

[BlueOrange]

wydaje mi się, że "problem" pacjentów z lekarzami polega na myśleniu, które już opisałem, co można sprowadzić do "ja jestem mądrzejszy niż wszyscy dookoła"

sęk w tym, że oni przerabiają przykłady takich "pacjentów" w trakcie nauki miliony i uczą się od wielu inteligentniejszych niż oni po to, by takim jak my pomóc (przynajmniej jakaś część z nich, chyba większość)

ale nie da się pomóc ludziom, którzy nie chcą przyjąć pomocy, takim ludziom nie da się pomóc choćby nie wiem co, będą zawsze kwestionowali wszystko i stawiali się ponad innymi... zbytnia inteligencja może prowadzić do skrajnej głupoty, ale w świecie jest miejsce dla wszystkich

[Ania1987]

zespół jelita nadwrażliwego.

 

Właśnie dlatego zaczęłam brać leki

[atrucha]

Ja też

[Ania1987]

Znaczy dopiero tutaj na forum dowiedziałam się że to się tak nazywa, zwał go jak zwał nienawidzę tego to właśnie ta sprawa napawa mnie o lęk i mnie nakręca

[Jaśkowa]

Ania 1987 mając na myśli swoją własną strategię nie myślałam o leczeniu się na własną rękę tylko o indywidualnej strategi leczenia bo każdy z nas jest inny i wymaga innego podejścia dlatego nie wolno niczego uogólniać i generalizować choroby, bo u każdego ma ona inny przebieg i nasilenie, jeden da sobie radę tylko z terapią innemu potrzeba leków, wiem to dobrze bo przeżyłam wszystko na własnej skórze, też nie chciałam sie już nigdy obudzić chciałam zasnąć i wstać w lepszym świecie gdzie nie będzie lęku, paniki i somatyki. Gdy zaczęłam przyjmować Zoloft objawy tak się nasiliły, że noszono mnie do łazienki bo nie miałam siły dojść do niej sama miałam jadłowstręt, depersonalizację, wymioty, rozwolnienie, porażony wzrok, drgawki itd aż nie chce sobie przypominać, dlatego z tak dużą dawką wyrozumiałości podchodzę do chorych ludzi do tego co robią jak się leczą jak walczą, bo to jest walka trudna i czasem musi minąć duzo czasu nim zobaczy się światełko w tunelu

[Ania1987]

Tak tak wiem ale wtedy jak to przeczytałam to przyszło mi na myśl o własnej strategii a cytat tylko wykorzystałam (trochę niefortunnie bo Tobie chodziło o co innego i mnie, ale cytat ten sam).

[IceMan]

oczywiście tylko nie ma tam słowa łatwizna

bo to słowo dotyczy mojego punktu nr 1 a nie tego o czym pisałaś. Powtarzam: jeśli ktoś bierze leki i traktuje je jako wspomagacz, to jest ok. Jeżeli robi z leków odtrutkę na nerwicę, która sama w sobie ma magicznie pomóc na całą nerwicę - idzie na łatwiznę - i niech nie spodziewa się wyleczenia. To nie jest różdżka Harry'ego Pottera.

są leki, które leczą

Takie leki same w sobie wystarczają, jeśli poradzisz sobie z konfliktem wewnętrznym. Jeśli nie - to wtedy wygląda tak jakby ciągle dolewać oleju do cieknącego silnika. Przestanie się dolewać, to silnik się zatrze. Myślę, że łatwiej ten silnik załatać (PS. mam nadzieję, że rozumiecie wszyscy te moje dziwne porównania )

cywilizacja sukcesu itd. jak nie dajesz sobie rady, to jesteś "looser"

Oczywiście, że tak. Ale nie uważam, że biorący leki to looserzy . Tylko nie wykluczam, że część z nich nimi jest - jeśli pokłada wszystko w lekach, które rzekomo mają odwalić całą robotę.

Jaśkowa napisał:

a walka jaka toczymy to już nasza własna strategia

 

 

 

O i tu pies pogrzebany. Moja własna strategia zawiodła bo chciała być mądrzejsza od wszystkich

Żadna strategia nie jest uniwersalna - jednym pomaga, innym nie.

Czasami trzeba się poddać żeby zwyciężyć.

Zrozumieć swoje niedoskonałości nie znaczy poddać się.

 

Czy uważacie tych co nie biorą leków za zadufanych w sobie, "mądrzejszych od wszystkich" przekonanych do swojej doskonałości ludzi sukcesu??? Dam przykład - siebie - nie biorę leków, radzę sobie bez nich, a jeżeli chodzi o moją samoakceptację, to jest z nią marnie. I gdzie mi do przekonania o własnej doskonałości!

Czasami jest tak silna nerwica, że pacjent nie daje sam rady pokonać jej objawów. Wtedy trzeba wspomóc organizm lekami.

Wspomóc, a nie robić z leków surowicy na nerwicę. Bo to nie jest to.

[Atkaa]

słuchajcie, to wszystko jest zbyt skomplikowane, żeby roztrząsać to w tak nietypowych warunkach. Każdy z nas ma swój sposób i pomysł na życie. Każdy z nas jest indywidualną jednostką i nie ma sposobu, że by zebrać wszystkich razem a potem dojść do porozumienia. W tej chorobie jest tak, że łapiemy się każdego strzępka nadziei próbując wypłynąć z powrotem na powierzchnie. Bo przecież każdy chce wypłynąć prawda? Myślę, że ten spór przyjął zbyt globalne rozmiary. Jeżeli kiedykolwiek odradzałam komuś brania leków to dlatego, że znałam tą osobę, jej historię, lęki, obawy i plany na przyszłość. Nigdy nie kierowałam swoich słów do ogółu i jesli widzę post, w którym ktos twierdzi, że Atkaa jest zła bo napisała coś, co nie spodobało się jednej czy kilku osobom, to robi mi się przykro. Zauważyłam, że uczestnicy przeciwnego obozu są bardzo agresywni w stosunku do ludzi wypowiadających swoją niechęć do leków. Skąd w was tyle złości? Racja jest podzielona 50/50 i zawsze tak będzie. Temat brzmi Farmakologia a psychoterapia - dlaczego nikt nie poruszy kwestii psychoterapii? Skupiacie się na tych lekach jak na czymś co sprawia wam ogromne zakłopotanie i z czego trzeba się wytłumaczyć. Po tych kilku postach daje się zauważyć wielkie rozdrażnienie a przecież nie jesteśmy tu żeby się kłócić. Może zamiast atakować i przeskakiwać się w mądrościach, moglibyśmy po ludzku porozmawiać. Przykro mi, że musiałam to napisać. Myślałam, że forum będzie moim schronieniem przed złośliwością ludzką ale widać się pomyliłam.

 

BlueOrange

Psychologia to ogólne pojęcie. Dzielimy ją na pięć podtematów: poznawacza, behawioralna, psychodynamiczna, humanistyczna i systemowa. Każda z nich obrazuje inną formę terapii. Psycholog specjalizuje się zazwyczaj w jednym podtemacie, ewentualnie łączy dwa i tworzy tzw. szkołe psychologiczną (np gestalt). Według tej szkoły przeprowadza psychoterapię. Zaden psycholog nie jest specjalistą we wszystkich pięci podtematach. Jest to niemożliwe ze względów objętościowych wiedzy. Typowy mit psychologa (pacjent na kozetce) to psych. psychodynamiczna. Jest ona zbliżona teorią do systemowej a potem do humanistycznej. Pozostałe: poznawcza i behawioralna to gałęzie słabo stosowane przez psychologa aczkolwiek dogłębnie przez niego poznane. Jest to skupienie się na budowie mózgu człowieka i reakcji w nim zachodzących. Zwraca się tu przede wszystkim uwagę na otoczenie dostarczające pacjentowi bodźców i pod ich wpływem zmiany w mózgu. I właśnie te dwie gałęzie - poznawcza i behawioralna - są stosowane przez psychiatrów. Czy zatem można powiedzieć, że psychiatra zna się na psychologii????

Opis jest bardzo ogólny więc proszę się nie czepiać.

[Ania1987]

Czy uważacie tych co nie biorą leków za zadufanych w sobie, "mądrzejszych od wszystkich" przekonanych do swojej doskonałości ludzi sukcesu???

 

Nie ja np. uważam że nie mają aż tak mocnych objawów, które uniemożliwiają im normalne funkcjonowanie. Nie mówię tu wcale że mają łatwiej (żeby mnie ktoś źle nie zrozumiał-bo nie chodzi mi o przepychanie się kto ma lepiej a kto gorzej). Chodzi mi tylko o objawy czysto somatyczne. Widzisz Piotrek Ty chodzisz do szkoły, Atkaa pracuje nie musicie brać leków ale wierzę że jest wam ciężko.

 

esli widzę post, w którym ktos twierdzi, że Atkaa jest zła bo napisała coś, co nie spodobało się jednej czy kilku osobom, to robi mi się przykro.

 

nie widziałam takiego Mimo że mam inne poglądy niż niektóre osoby z tego forum to nie znalazłam jeszcze złego słowa na mnie

 

Skupiacie się na tych lekach jak na czymś co sprawia wam ogromne zakłopotanie i z czego trzeba się wytłumaczyć.

 

Mnie nie sprawia i nie muszę się tłumaczyć, jest to forum więc się wypowiadam, temat jest dość burzliwy więc wychodzi jak wychodzi

 

Psycholog specjalizuje się zazwyczaj w jednym podtemacie, ewentualnie łączy dwa

 

właśnie te dwie gałęzie - poznawcza i behawioralna - są stosowane przez psychiatrów. Czy zatem można powiedzieć, że psychiatra zna się na psychologii????

 

Czyli i psycholog i psychiatra poznaje tylko 2 gałęzie, tylko tyle że psycholog może wybrać a psychiatra ma je określone z góry

[IceMan]

Nie ja np. uważam że nie mają aż tak mocnych objawów, które uniemożliwiają im normalne funkcjonowanie. Nie mówię tu wcale że mają łatwiej (żeby mnie ktoś źle nie zrozumiał-bo nie chodzi mi o przepychanie się kto ma lepiej a kto gorzej). Chodzi mi tylko o objawy czysto somatyczne.

Wiesz... ja nie mam nic do zarzucenia osobom, którym zdarzają się jakieś nagłe silne ataki lęku itp. Albo mają stałe - bardzo nasilone objawy somatyczne. I przy czymś takim bez leków nie dałoby się wytrzymać, więc je biorą.

Ale od kiedy jestem forum, czasem odnosiłem wrażenie, że wiele osób miało objawy na takim poziomie co ja, ale wolało się nakręcić, rozbujać to wszystko, a potem zagasić cały nerwicowy pożar jedną tabletką. I to jest moim zdaniem pójść na łatwiznę. Na pewno nikt z takich osób teraz nie podniesie ręki i się nie przyzna - to ja! Ale nie na tym mi zależy. Chciałbym tylko, żeby takie osoby zrozumiały, że nie tędy droga.

 

PS. Nie jestem przeciwnikiem leków samych w sobie, ale jestem przeciwnikiem bezsensownego ich przyjmowania. Czy po tym poście zrozumiecie mnie wreszcie?

[BlueOrange]

 

BlueOrange

Psychologia to ogólne pojęcie. Dzielimy ją na pięć podtematów: poznawacza, behawioralna, psychodynamiczna, humanistyczna i systemowa. Każda z nich obrazuje inną formę terapii. Psycholog specjalizuje się zazwyczaj w jednym podtemacie, ewentualnie łączy dwa i tworzy tzw. szkołe psychologiczną (np gestalt). Według tej szkoły przeprowadza psychoterapię. Zaden psycholog nie jest specjalistą we wszystkich pięci podtematach. Jest to niemożliwe ze względów objętościowych wiedzy. Typowy mit psychologa (pacjent na kozetce) to psych. psychodynamiczna. Jest ona zbliżona teorią do systemowej a potem do humanistycznej. Pozostałe: poznawcza i behawioralna to gałęzie słabo stosowane przez psychologa aczkolwiek dogłębnie przez niego poznane. Jest to skupienie się na budowie mózgu człowieka i reakcji w nim zachodzących. Zwraca się tu przede wszystkim uwagę na otoczenie dostarczające pacjentowi bodźców i pod ich wpływem zmiany w mózgu. I właśnie te dwie gałęzie - poznawcza i behawioralna - są stosowane przez psychiatrów. Czy zatem można powiedzieć, że psychiatra zna się na psychologii????

 

jak już mówiłem (i jak się można nie czepiać, skoro sama sięczepiasz? :) - opieram się na stwierdzeniu mojego przyjaciela, którego znam od dzieciństwa, z którym "konie kradłem", który skończył medycynę i zarządzanie służbą zdrowia w Krakowie i tam prowadził własną firmę konsultingową dla lekarzy (www.hta.pl jeśli mi nie wierzysz) przez kilka lat (odwiedzaną też przez Wałęsę jako gościa honorowego, jeśli to coś znaczy), a teraz pracuje w Wwie w NFZ... więc naprawdę poczytaj sobie o różnicy między psychiatrą a psychologiem, może na wikipedii (choć to nie jest miarodajna encyklopedia) i jak chcesz zarzucać komuś brak niekompetencji, to zastanów się nad swoją wiedzą nt temat, bo mnie nie denerwuje jeśli mnie obrazasz, ale denerwuje mnie jak obrażasz moich przyjaciół

z chęcią poznam Twoją znajomość tematu medycyny, ale podejrzewam, że jest żadna

 

przepraszam jeśli Cię uraziłem, ale jak ktoś sugeruje, ze moi przyjaciele są debilami, no to przepraszam; mi możesz zarzucić niewiedzę itp, ale nie moim przyjaciołom

[Atkaa]

Czyli i psycholog i psychiatra poznaje tylko 2 gałęzie, tylko tyle że psycholog może wybrać a psychiatra ma je określone z góry

Nie, nie, zaraz. Z tego całego zamieszania nie napisałam ważnej informacji. Psycholog specjalizuje się w jednej lub łaczy dwie gałęzie w szkołę dla prowadzenia swojej terapii ale resztę gałęzi zna bardzo dobrze z tym, że nie specjalizuje się w tym. Psychiatra natomiast kieruje się i wykorzystuje w terapii poznawczą i behawioralną. Stąd różnica. Psycholog działa na podstawie swojej specjalizacji ale musi znać całą resztę gałęzi. Psychiatra działa na podstawie wiedzy medycznej oraz dwóch gałęzi wymienionych powyżej. Reszta go nie interesuje bo to już nie jego zakres. Oczywiście mowa jest o dobrych lekarzach. Sami widzicie, że temat jest obszerny i jakiekolwiek dalsze przekrzykiwania się tylko nas poróżnią.

Ja w każdym razie już tu nie wracam a wam życzę powodzenia i szczęścia w walce z nerwicą.

[BlueOrange]

"Psychiatria czerpie z dorobku takich dziedzin, jak: neurologia, neurofizjologia, neurochemia, genetyka, antropologia, etologia, psychologia, socjologia, seksuologia oraz z doświadczeń różnych szkół filozoficznych."

 

"Nauki z których czerpie psychologia to głównie socjologia, antropologia, filozofia i biologia, ale dzięki wypracowaniu własnych metod eksperymentalnych psychologia jest nauką samodzielną"

 

widzisz różnice? i nie obrażaj się, po prostu czasem każdy trzyma się jakichś bzdur

[IceMan]

To co, że twój przyjaciel pracuje w NFZ. To nie oznacza po pierwsze, że jest specjalistą w zakresie nerwicy. A co w ogóle ma 'medycyna i zarządzanie służbą zdrowia' do nerwicy? Więc nawet twój przyjaciel nie ma zbytnio rozległej wiedzy na ten temat. A ty wiesz trochę tego, co on mógł ci przekazać. Więc to twoja wiedza jest żadna, i nie wyskakuj ponad innych, jeśli jej nie masz i nie możesz poprzeć się jakimś autorytetem w tematyce nerwicy (a nie w tematyce zarządzania służbą zdrowia w Krakowie HAHAHHHA ).

 

przepraszam jeśli Cię uraziłem, ale jak ktoś sugeruje, ze moi przyjaciele są debilami, no to przepraszam; mi możesz zarzucić niewiedzę itp, ale nie moim przyjaciołom

kieruję te same (twoje) słowa od siebie do ciebie BlueOrange