Miłosierdzie Boże

[Gość]

Świat ateisty nie jest Kosmosem, nie objawia żadnego porządku ani sensu nie stwarza dobra ni zła, żadnego celu ani prawa. Stajemy wobec obojętnego chaosu,który wytworzył nas równie bez celu, jak bez celu nas unicestwi; musimy pogodzić się z tym, że wszelkie

ludzkie nadzieje i lęki, wszelkie ekstatyczne radości i straszliwe cierpienia, wszystkie twórcze udręki uczonych artystów, świętych i konstruktorów mają zniknąć na zawsze bez śladu, zatopione w bezmyślnym i bezgranicznym morzu przypadku.

[Dolores_Haze]

Świat ateisty nie jest Kosmosem, nie objawia żadnego porządku ani sensu nie stwarza dobra ni zła, żadnego celu ani prawa. Stajemy wobec obojętnego chaosu,który wytworzył nas równie bez celu, jak bez celu nas unicestwi; musimy pogodzić się z tym, że wszelkie

ludzkie nadzieje i lęki, wszelkie ekstatyczne radości i straszliwe cierpienia, wszystkie twórcze udręki uczonych artystów, świętych i konstruktorów mają zniknąć na zawsze bez śladu, zatopione w bezmyślnym i bezgranicznym morzu przypadku.

 

Amen.

 

To przeraża mnie bardziej niż diabeł z widłami.

[Hitman]

A co w tym przerażającego? Mi ta myśl niesie ukojenie. Nikt ode mnie niczego nie wymaga, nie stworzył mnie wbrew woli w jakimś swoim celu, jak czynię dobro to z własnej woli a nie dlatego, że bez tego poszedłbym do jakiegoś piekła. Nie ma nic gorszego niż obserwować bezsensowny świat, myśleć, że ma on jakiś większy sens dla Boga, który to stworzył i doświadczać cierpienia, wiedzieć, że umierają ludzie na wojnach, w szpitalach, rodzą się w patologiach, matki porzucają dzieci a sam Bóg nie komunikuje się z człowiekiem w żaden sposób ale ma jakieś wymagania, może ukarać za to, że nie umiemy dostosować się do tego świata albo radzimy sobie tak jak umiemy.

[Hans]

Mój dziadek miał w zwyczaju, w okresie przedświątecznym, mówić taki wierszyk:

 

Drogi Mikołaju, weź dziadka do raju,

A babkę do piekła, niech użyje ciepła.

[Dolores_Haze]

Przeraża mnie możliwość, że zarówno cały ogrom nieszczęść i cierpień, jak i rzeczy wzniosłych jest wynikiem jedynie splotu przypadkowych okoliczności. Odechciewa mi się żyć na samą myśl.

Wydaje mi się, że wiara w piekło i przekonanie, że nic nie ma "po drugiej stronie" to dwie strony tego samego medalu. To po prostu dwa różne sposoby na oddalenie tego samego - bezsensu, z którym zetknięcie się jest czymś ostatecznym i nie dającym się ująć w jakiekolwiek myślowe schematy. Bezsens to bezimienna otchłań, brak jakiejkolwiek logiki, czy tej religijnej czy pozbawionej Boga, brak dobra i zła, jakiegokolwiek wytłumaczenia jak tu się znaleźliśmy, po co tu jesteśmy etc.

[jetodik]

refren, Twoja metoda doszukiwania sie luk w ewolucji to: czegoś jeszcze w szczególe nie wiemy, czegoś co było miliony lat temu przykładowo czy owadowi na skutek mutacji wyrosło najpierw trójkątne skrzydełko czy owalne, choć znamy naturalne mechanizmy ewolucji, które tłumaczą to, że skrzydełko wyewoluowało, nie wiemy jednak tego szczegółu, więc umieśćmy tam ingerencje supernaturalną.

nie wiem jak z czymś takim dyskutować

 

Myślę, że problem w tym, że patrzymy na to z punktu widzenia kodeksu karnego, a tu idzie o coś innego - o prawa metafizyczne :)

 

ja tu nie o kodeksie karnym tylko o niesprawiedliwości jako o nieadekwatności.

i nie zganiajmy tu na prawa metafizyczne bo one również skądś się musiały wziąć.

 

dalej

 

 

Jak byłem w zoo to pamiętam że jakaś kuna miała młode i jak ludzie podchodzili do klatki to kuna nie bawiła się w zabawy typu, a dam małej kunie wolność itp. tylko za kark i do budy. Tak robi kuna która chce dobrze dla swoich młodych.

Wg Twojego mitu Bóg stworzył człowieka ułomnego, nie objawia mu się, nie pokazuje swojej obecności, a jak ten w Niego nie wierzy to skazuje go na wieczne męki. znowu jakiś horror tu przedstawiasz, choć trzeba przyznać, że w zawoulowany sposób.

 

-- 26 lut 2015, 18:57 --

 

Dolores_Haze,

Wydaje mi się, że wiara w piekło i przekonanie, że nic nie ma "po drugiej stronie" to dwie strony tego samego medalu. To po prostu dwa różne sposoby na oddalenie tego samego - bezsensu, z którym zetknięcie się jest czymś ostatecznym i nie dającym się ująć w jakiekolwiek myślowe schematy.

 

nie no wiara w piekło, niebo i jakiś celowy porządek to jest oddalenie bezsensu, natomiast uznanie śmierci jako czegoś ostatecznego dobrze się wpisuje w pogląd, że celowe mogą być działania człowieka a nie powstanie życia przykładowo.

[Gość]

Ateiści przykładają wagę tylko do krótkotrwałych i na rychłą zgubę skazanych rzeczy,są łowcami iluzji ,poszukiwaczami nicości ,a jedyna ludzka wspólnota ,jaką zdolni są utworzyć ,opierać się musi na chciwości fikcyjnych dóbr i na lęku przed wzajemnym unicestwieniem.

[Hitman]

Dolores_Haze, myślę, że gorsza byłaby wiedza o tym wszystkim. Widząc cały ten syf wolę myśleć, że nikt za to nie jest odpowiedzialny. Tak po prostu jest bo tak się złożyło. Skoro nikt nie jest winny to łatwiej idzie mi tolerowanie innych, nie osądzam tak jak dawniej kiedy byłem pieprzonym katolem. Zresztą to typowe, że głównie ludzie wierzący są najbardziej nietolerancyjni i mają sztywne schematyczne myślenie żeby wszystko dopasować do swojej doktryny, w którą wierzą. Nie mają na to dowodów ale nie analizowali tego wszystkiego z boku i są silnie przekonani do własnej racji bo wszystko się zgadza - tak jest kiedy patrzy się na świat przez jakiś model, który jest jak filtr w soczewce. Nie widzą prawdy tylko swoje wyobrażenia i uznają to za prawdę, oceniają, osądzają, dopisują teorie, tam gdzie coś się nie zgadza z ich poglądami widzą szatana, zło. Piekło jest zupełnie nielogiczne. Gdybym wierzył w Boga to myślałbym jak gnostycy, że ten świat jest stworzony przez szatana i naszym zadaniem jest wyzwolenie - podobnie jak dla buddystów. Możliwe, że wierzyłbym w jakąś karmę ale to też jest głupie bo kara odbywana nieświadomie jest niesprawiedliwa - pogrąża zamiast edukować. Nie wierzę bo za ateizmem przemawia zarówno logika i zjawiska przyczynowo skutkowe jak też moralność (żaden wszechmogący Bóg nie stworzyłby takiego świata). Znamienne jest to, że wierzący są zazwyczaj ludzie prości, nieoczytani, bez własnych przemyśleń, wierzący autorytetom, mający potrzebę szufladkowania wszystkich zjawisk, które obserwują, nie mające własnego zdania, nie mające autorefleksji i kontaktu ze swoim wnętrzem. Wystarczy opium w postaci wiary i płyną przez życie na haju.

 

jetodik,

Wg Twojego mitu Bóg stworzył człowieka ułomnego, nie objawia mu się, nie pokazuje swojej obecności, a jak ten w Niego nie wierzy to skazuje go na wieczne męki. znowu jakiś horror tu przedstawiasz, choć trzeba przyznać, że w zawoulowany sposób.

 

Objawia się tym, którzy wierzą - kolejny argument gnojący człowieka, który wierzył a Bóg mu nie pomógł, nie objawił się. Wtedy dochodzi jeszcze stwierdzenie, że Bóg nie jest od spełniania życzeń, że taka osoba pewnie źle się modliła. Albo nieśmiertelny tekst, że Bóg doświadcza problemami tych, których bardziej umiłował bo wie, że sobie z nimi poradzą. Na wszystko katole znajdą wymówkę a wg mnie to jest brak moralności, brak JA, które jest zabierane przez doktrynę.

[jetodik]

Hitman, dobrze prawi

[refren]

Myślę, że problem w tym, że patrzymy na to z punktu widzenia kodeksu karnego, a tu idzie o coś innego - o prawa metafizyczne :)

Nie istnieją takie prawa. Piszesz o czymś najgorszym i najokrutniejszym co człowiek jest sobie w stanie wyobrazić i dajesz uśmieszek na końcu. Religia zdemoralizowała cie i wyprała ci mózg albo trafiła na podatny grunt. Można z czystym sumieniem powiedzieć, że zawładnął tobą szatan i odebrał ci resztki empatii. Wieczne piekło nie może istnieć jeśli istnieje sprawiedliwy i wszechmogący Bóg. Biblia mówi wyraźnie, że karą za grzechy jest śmierć i dlatego przyszedł Chrystus żeby umrzeć za nasze grzechy i nas zbawić. Piekło to dogmat wyłącznie katolicki i przeczy on metafizycznym prawom profanując wszystkie pozostałe nauki katolickie.

 

Skoro wiara w piekło oznacza według Ciebie demoralizację, to trochę nas jest, tych zdemoralizowanych. Zdemoralizowani ludzie pracują w hospicjach, z niepełnosprawnymi, na misjach w Afryce i starają Cię uchronić od piekła, w które wierzą, na różne sposoby. Jeśli w nie nie wierzysz, to nie masz się co tak oburzać, skoro to dla Ciebie tylko mit, a czytając Twój komentarz mam wrażenie, że chcesz mnie wgnieść w ziemię za to, że w ogóle o nim mówię.

 

Uśmieszek jest odnośnie mojego sformułowania "prawa metafizyczne", bo nie wiem czy to dobry trop i zręczne określenie.

 

Co do Biblii, Jezus mówi "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.", więc za śmierć uważa śmierć duszy i pobyt w piekle.

 

Brzmi jakby to pisał schizofrenik. Jesteś chora a przyczyną Twojej choroby jest religia. Wprowadzasz do swojej psychiki zewnętrzne byty a masz wyraźnie powiedziane, że masz wolną wolę. Szatan nie może zawładnąć człowiekiem, który ma wolną wolę.

 

Najpierw piszesz, że zawładnął mną szatan, a w tym samym komentarzu piszesz " Szatan nie może zawładnąć człowiekiem, który ma wolną wolę" i że ja mam wolną wolę. A potem piszesz, że nie istnieje żaden szatan i że to symbol. I to podobno ja piszę jak schizofrenik.

 

Religia wykrzywia moralność i przerabia zło na dobro żeby przypisać zło Bogu a mądrość szatanowi.

 

Tak, ta religia nazywa się satanizm.

 

Jesteś chora a przyczyną Twojej choroby jest religia.

 

A Tobie życzę dużo zdrowia, na pewno się przyda.

 

Szatan nie może zawładnąć człowiekiem, który ma wolną wolę.

 

Może, na mocy wyborów właśnie tej wolnej woli, wybierając zło i przywiązując się do niego, zbliżamy swoją wolę do woli diabła. Ale oczywiście człowiek przez to że ma wolną wolę przez całe życie może zawrócić, bo ma też w sobie pierwiastek dobra a Bóg wybacza. Ale wydaje mi się, że są przypadki, kiedy człowiek już za życia staje się jakby portretem szatana i nie ma ani grama dobra - ktoś, kto jak Hitler uśmiercił miliony niewinnych ludzi, oddaje się praktykom spirytystycznym (czczącym w istocie szatana), chyba już nie ma takich władz w sobie, żeby się nawrócić, podobnie jak sam szatan nie może się już nawrócić. Choć z drugiej strony Augustyn mówi, że wszystko co istnieje, ma choć odrobinę dobra, inaczej by nie mogło istnieć (o ile dobrze pamiętam).

Jak widzisz nie mówię o jakimś magicznym zawładnięciu, jeśli ktoś zaczyna zabijać za pieniądze i "kocha ten sport" to sam upodabnia się do szatana, który uwielbia zadawać bezsensowną śmierć i cierpienie.

 

Żeby Bóg mógł oceniać trzeba mieć też równe szanse na starcie, równy potencjał intelektualny i wychowanie w moralnym środowisku.

 

Bóg każdego sądzi indywidualnie, biorąc pod uwagę jego możliwości, świadomość zła. Ale też każdemu w życiu daje milion szans do nawrócenia i nie wierzę, żeby ktoś wykazał Mu, że go nigdy nie wołał.

 

 

Dopóki "stężenie szatanowości" nie osiąga 100-u procent, może jeszcze wrócić.

 

Tworzysz własne teorie religijne. Zanim zmądrzałem byłem niestety katolikiem znającym dobrze doktrynę i nigdy nie obiło mi się o uszy pojęcie "stężenie szatanowości"

 

No co Ty, a ja myślałam, że wszyscy używają tego określenia Może niektórym należałoby na okrągło tłuc katechizm, ale chyba też takie rozmowy są po to, żeby pokazać jakieś swoje osobiste ścieżki myślenia. A poza tym napisałam tak, żeby było zrozumiałe, co mam na myśli.

 

Każdego przeraża myśl o wiecznych cierpieniach, mnie też (nic nie może być gorszego). (Teraz na przykład wyobrażam sobie, jak Bóg na sądzie ostatecznym wyciąga tę moją wypowiedź i mam przechlapane - bo skoro niby wszystko wiedziałam, to czemu się nie nawracałam?)

 

To zdanie świadczy o chorobie psychicznej. Nerwica eklezjogenna?

 

To że wierzę w Boga (i piekło) i nie jestem bezrefleksyjnym pantofelkiem nie oznacza, że mam nerwicę eklezjogenną. Utożsamiasz chyba wiarę z chorobą, to nie świadczy o Twoich szerokich horyzontach. To normalne, że mam świadomość, że kiedyś będę musiała zdać sprawę ze swojego życia i się nad tym zastanawiam. Wizja piekła nie spędza mi snu z powiek, choć nawet jakby spędzała, to też mogłoby to dla mnie być dobre i lepsze niż błogi nihilizm.

Chciałam w tym zdaniu zawrzeć myśl, że "jaką miarą sądzicie, taką wam będzie odmierzone." Więc jeśli np. piszesz, że nie mam empatii, to obyś sam miał jej więcej niż ja, bo jeśli masz tyle co ja, to Bóg Ci może powiedzieć, że to jest nic

[Hitman]

Tak, pisz teraz co dobrego robią ze strachu ludzie wierzący żeby ich usprawiedliwić...

 

mam wrażenie, że chcesz mnie wgnieść w ziemię za to, że w ogóle o nim mówię.

 

Nic dziwnego. Takie wrażenie wynika stąd, że twoje podstawy są słabe i jak ktoś nie zgadza się z głupotami, w które wierzysz to myślisz, że od razu jest wrogo nastawiony do twojej osoby.

 

Co do Biblii, Jezus mówi "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.", więc za śmierć uważa śmierć duszy i pobyt w piekle.

 

To straszne, że ktoś przypisuje Jezusowi takie słowa. Ja bym się kłócił z tezą, że w ogóle istnieje coś takiego jak dusza. Czym jest dusza? Skąd wiesz, że istnieje? Jak coś co nie istnieje może umrzeć? Kto jest w piekle jeśli dusza umarła?

 

Najpierw piszesz, że zawładnął mną szatan, a w tym samym komentarzu piszesz " Szatan nie może zawładnąć człowiekiem, który ma wolną wolę" i że ja mam wolną wolę. A potem piszesz, że nie istnieje żaden szatan i że to symbol. I to podobno ja piszę jak schizofrenik.

 

Bo tak piszesz a teraz tak interpretujesz to co pisałem. Chyba każdy widzi, że "zawładnął tobą szatan" to przenośnia ponieważ jako ateista nie wierzę w szatana. I nie piszę, że masz wolną wolę tylko, że masz tak powiedziane w twojej religii a mimo to wierzysz, że szatan może nią zawładnąć.

 

Tak, ta religia nazywa się satanizm.

 

Nazywa się katolicyzm. Katolicki szatan jest mądrzejszy od Boga i słusznie buntuje się przed niesprawiedliwym traktowaniem a także jest źródłem wiedzy i mądrości.

 

Może, na mocy wyborów właśnie tej wolnej woli, wybierając zło i przywiązując się do niego, zbliżamy swoją wolę do woli diabła.

 

Wybierając zło czyli to co katolicyzm uważa za zło? Skąd wiesz jaka jest wola diabła? Od kiedy zbliżenie swojej woli do czyjejś jest oddaniem mu woli?

 

Ale wydaje mi się, że są przypadki, kiedy człowiek już za życia staje się jakby portretem szatana i nie ma ani grama dobra

 

Nie interesuje mnie co ci się wydaje. Tworzysz jakieś zawiłe teorie żeby mieć subiektywne poczucie, że jesteś dobra i mądra a tak naprawdę oddałaś swoją wolę wyimaginowanemu obrazowi Boga, który tak naprawdę jest szatanem.

 

Choć z drugiej strony Augustyn mówi, że wszystko co istnieje, ma choć odrobinę dobra, inaczej by nie mogło istnieć (o ile dobrze pamiętam).

 

A co mnie obchodzi co powiedział Augustyn? Czy ty wiesz co on mówił o kobietach? „Kobieta jest istotą pośrednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie.” No ciekawe czemu o tym cytacie nie wspominasz? :)

 

Jak widzisz nie mówię o jakimś magicznym zawładnięciu, jeśli ktoś zaczyna zabijać za pieniądze i "kocha ten sport" to sam upodabnia się do szatana, który uwielbia zadawać bezsensowną śmierć i cierpienie.

 

A czy wiesz, że tacy psychopaci mają zapisane w genach, że będą zabijać dla sportu? Mikrostruktura pęczka haczykowatego różniła się znacznie między psychopatami a osobami zdrowymi - tak wynika z badań MRI nad mózgami psychopatów i osób zdrowych/z innymi zaburzeniami. Bóg z góry skazał ich na potępienie?

 

Utożsamiasz chyba wiarę z chorobą, to nie świadczy o Twoich szerokich horyzontach.

 

To, że tak myślisz świadczy o Twoich wąskich horyzontach. Po prostu Twoja wiara jest patologiczna. Usprawiedliwiasz coś czego się nie da usprawiedliwić. Wolę katolików, którzy mówią, że Bóg jest niepojęty więc nie możemy przemyśleć jego pomysłów niż osoby dopasowujące wszystko do teorii wyuczonej z katechizmu pisanego przez jakiegoś klechę.

[1234qwerty]

Zbychu 1977,

Ateiści przykładają wagę tylko do krótkotrwałych i na rychłą zgubę skazanych rzeczy,są łowcami iluzji ,poszukiwaczami nicości ,a jedyna ludzka wspólnota ,jaką zdolni są utworzyć ,opierać się musi na chciwości fikcyjnych dóbr i na lęku przed wzajemnym unicestwieniem.

Przecież to wierzący tworzą wspólnoty opierające się o dążenie do fikcyjnego dobra jakim jest niebo. To są prawdziwi łowcy iluzji.

Ateiści żyją rzeczywistością.

[refren]

Hitman, piszę, że naskakujesz na mnie, bo wierzę w piekło, a Ty mi mówisz że odczytuję wszystko jako uprzedzenie do mojej osoby. Gdyby tak było, to bym powiedziała, że naskakujesz na mnie, bo to ja, a nie za to, co piszę. Na mnie to nie robi wrażenia, ta agresywność, ale zwracam Ci uwagę, żebyś się mógł nauczyć trochę kultury. Ale chyba nie możesz.

 

Piszesz mi, że nie obchodzi Cię, co mi się wydaje i że tworzę własne teorie niezgodne z doktryną, a potem piszesz,

że mam teorie wyuczone z katechizmu.

 

Nazywasz moją wiarę patologiczną, piszesz że jest chorobą, diagnozujesz mnie (to znaczy tak Ci się wydaje), piszesz, że nie obchodzi Cię moje zdanie na jakiś temat i że mam wyprany mózg. Mnie już też nie obchodzi co tu piszesz i gdziekolwiek, bo Twoje wpisy nie zasługują na to, żeby na nie odpowiadać. Są po prostu chamskie.

[Hitman]

refren, nie. Tak działają mechanizmy obronne, że niby naskakuję na ciebie bo nie podobają mi się twoje poglądy. Widzisz też agresywność a jej tu nie ma więc to też jakieś zaburzenie poznawcze chyba.

 

Piszesz o kulturze a sama narzucasz innym swoje zdanie, które jest krótko mówiąc z dupy. Na chamstwo trzeba odpowiadać chamstwem.

 

Piszesz mi, że nie obchodzi Cię, co mi się wydaje i że tworzę własne teorie niezgodne z doktryną, a potem piszesz,

że mam teorie wyuczone z katechizmu.

 

Dokładnie tak piszę :)

 

Twoje wpisy nie zasługują na to, żeby na nie odpowiadać

 

A odpowiadasz. Ach to miłosierdzie katolickie

 

Są po prostu chamskie.

 

To samo można powiedzieć o twoich.

[Candy14]

Czy wierzysz w istnienie PIEKLA po śmierci?

ani piekla ani nieba

[refren]

Jak byłem w zoo to pamiętam że jakaś kuna miała młode i jak ludzie podchodzili do klatki to kuna nie bawiła się w zabawy typu, a dam małej kunie wolność itp. tylko za kark i do budy. Tak robi kuna która chce dobrze dla swoich młodych.

Wg Twojego mitu Bóg stworzył człowieka ułomnego, nie objawia mu się, nie pokazuje swojej obecności, a jak ten w Niego nie wierzy to skazuje go na wieczne męki. znowu jakiś horror tu przedstawiasz, choć trzeba przyznać, że w zawoulowany sposób.

 

Według mojego mitu Bóg stworzył człowieka wolnym, objawił mu się, stale pokazuje swoją obecność, dał mu przykazania, przysłał swojego Syna, dał nam Kościół.

 

Przypadkowo trafiłam na taką wypowiedź, podoba mi się:

Jest faktem, iż piekło istnieje, przecież Jezus by nas nie okłamał, gdyby ono nie istniało. My sami mamy wolę ułomną, słabą i często upadamy w naszej walce z naszymi słabościami. Jeśli my to dostrzegamy – to i Bóg to dostrzega. A jeśli my to widzimy, to nic nam nie grozi. Groźna jest taka sytuacja, kiedy człowiek własną ułomność i grzeszność uważa za zaletę i rzecz, wobec której sam Bóg musi się ugiąć.

 

-- 27 lut 2015, 02:37 --

 

refren, Twoja metoda doszukiwania sie luk w ewolucji to: czegoś jeszcze w szczególe nie wiemy, czegoś co było miliony lat temu przykładowo czy owadowi na skutek mutacji wyrosło najpierw trójkątne skrzydełko czy owalne, choć znamy naturalne mechanizmy ewolucji, które tłumaczą to, że skrzydełko wyewoluowało, nie wiemy jednak tego szczegółu, więc umieśćmy tam ingerencje supernaturalną.

nie wiem jak z czymś takim dyskutować

 

Moja metoda polega na uświadamianiu, że te mechanizmy ewolucji, które niby znamy i obserwujemy, nie mają możliwości utworzenia tylu różnorodnych gatunków z jakiegoś prostego organizmu. Z tych, które znamy nie wynika, żeby miały one aż takie znaczenie i możliwości. To tak, jakby uważać, że ocean można przepłynąć kajakiem bez wioseł. Genetyka jest przeciwko ewolucji.

 

Mówisz, że ja zakładam siłę nadnaturalną (zakładam, bo wierzę Biblii), ale Ty z kolei wpadłeś w pułapkę samouzasadniania się teorii ewolucji, czyli wiemy, że wyewoluowało, bo wiemy, że wyewoluowało.

 

Kiedyś robiłam pączki, pierwszy wyszedł mały i trochę przypalony, drugi większy i bardziej zbliżony do kuli, niedopieczony, trzeci optymalny.

 

Ewolucjonista powie: te pączki musiały wyewoluować jeden z drugiego, bo nie możemy zakładać, że stworzyła je inteligencja (to nienaukowe). Mają taki sam skład, są do siebie niezwykle podobne i widać rozwój - mamy formy przejściowe. Ewolucja.

 

-- 27 lut 2015, 02:38 --

 

jetodik, sorry, nie dałam Ciebie jako cytat i nie mogę już poprawić.

[jetodik]

refren,

Według mojego mitu Bóg stworzył człowieka wolnym, objawił mu się, stale pokazuje swoją obecność, dał mu przykazania, przysłał swojego Syna, dał nam Kościół.

 

co to znaczy wolnym? chyba ułomnym prędzej człowiek ma wiele instynktów i czynników determinujących jego zachowanie na każdym kroku, nie jest zawieszony w próżni.

Objawił się w formie krzaka? w mitach? stale pokazuje swoją obecność? to wskaż gdzie jest przy następnej takiej okazji.

dał przykazania? za pośrednictwem brzuchaczy w sułtannach...ale sądził i skazywał na wieczne piekło to juz będzie osobiście?

 

tak ewolucja pokazuje jak z prostych form, powstały złożone i różnorodne, w dodatku są na nią dowody,

więc co tu udowadniać, można jedynie doczytać:

 

http://www.bryk.pl/wypracowania/biologia/zoologia/19242-ewolucja_czyli_jak_powsta%C5%82a_biologiczna_r%C3%B3%C5%BCnorodno%C5%9B%C4%87.html

 

więcej już nie dyskutuje z Tobą o ewolucji, temat jest o piekle.

[refren]

jetodik, rozumiem, że nie podoba Ci się ten Bóg i Kościół, ale nic na to nie poradzę, nie mam innego. Może protestanci albo buddyści?

 

Przykazania to Bóg dał akurat za pośrednictwem Mojżesza, z którym się skontaktował bezpośrednio, według naszego mitu.

 

Co do determinacji - masz skłonność moim zdaniem do jej postrzegania wszędzie i wyolbrzymiania, to dosyć typowe na tym forum. Spróbuj być wolnym, tak się najszybciej przekonasz, że można. Sam nadajesz sens swojemu życiu.

[Hitman]

refren, Twoje wynurzenia o ewolucji świadczą o niedouczeniu. Do szkoły!

 

Aż się nie chce czytać takich analogii pisanych przez osobę, która nie chodziła na biologię w liceum.No ale wierz sobie Biblii haha

 

Jak można wierzyć w mity, o których wiadomo, że są bzdurą a nie wierzyć nauce, którą można zrozumieć?

 

jetodik, najlepiej w ogóle już z nią nie dyskutujmy bo nie ma sensu. Ona i tak będzie wierzyć w swoje mity, widzieć sprzeczności w wypowiedziach tam gdzie ich nie ma a na naukowe fakty odpowiadać wynurzeniami o pączkach i piekle. Szkoda czasu

 

-- 27 lut 2015, 10:21 --

 

P.S.

 

przypomniał mi się taki oszołom ze strony zbawienie.com Podobne idiotyzmy pisał o ewolucji a do tego wierzył w teorię geocentryczną bo tak rzekomo jest napisane w Biblii a on też wierzy Biblii a nie nauce do tego stopnia, że zapomniało mu się o siłach Coriolisa i zrobił dokładne wyliczenia mające być dowodem na jego teorie ale pominął te siły I tak jest z wierzącymi próbującymi obalać naukę na podstawie Biblii. Szkoda czasu, zdrowia, siły na dyskusję na tym poziomie.

[Dolores_Haze]

Hitman,

Widząc cały ten syf wolę myśleć, że nikt za to nie jest odpowiedzialny.

 

Zgadzam się z tym, że myślenie tutaj, ogólnie rzecz biorąc, że "Bóg tak chce", albo w ogóle tłumaczenie tego "syfu" jakimiś religijnymi argumentami jest nie do przyjęcia (przynajmniej dla mnie i jak rozumiem dla Ciebie też.) Ale myślę, że po odrzuceniu Boga wchodzenie w drugą skrajność, zupełny nihilzm, też nie jest dobre. Jak powiedzieć np. ofiarom i wszelkiego rodzaju ciężko pokrzywdzonym, że ich cierpienie wynika z zupełnego bezsensu i że wobec tego ukaranie winnych też jest bezcelowe, bo przecież "tak już jest na świecie"? Jak wytłumaczyć matkom poległych żołnierzy, że ich dzieci umarły na darmo i bez sensu, jak odmówić biednym nadziei na poprawę ich losu itd, itd? Można odrzucać Boga, ale moralności, etyki, rozróżnienia dobra od zła - chyba nie.

 

Na świat zawsze patrzy się przez jakiś "model" czy "soczewkę", nie ma bata.

 

Z całą resztą się zgadzam :)

[refren]

Hitman, zawsze jak ktoś ma wątpliwości co do teorii ewolucji, to zamiast argumentów zarzuca mu się niedouczenie. Ale z moich rozmów z tymi, co mocno wierzą w tę teorię zwykle wynika, że to oni są niedouczeni, to znaczy sami nie rozumieją, co mówi ta teoria (wykładają się na własnym gruncie), jak dokładnie działa ewolucja, nie umieją się konkretnie odnieść. Nie będę nikomu wytykać, ale często to widziałam i na tym forum. Analogia z pączkami jest o tyle dobra, że pokazuje, że w pewnym momencie jest albo-albo i nie ma wyjścia "obiektywnego". Jeśli zakładasz, że nie ma inteligentnego Stwórcy, to przyjmujesz, że np. podobieństwo DNA musi świadczyć, że jedne formy pochodzą od drugich. Rozważając jednak wszystkie możliwości logiczne jest też możliwość, że to podobieństwo wynika z tego, że jest jeden twórca (autor programu "dzieło stworzenia" posługujący się kodem DNA). Tam gdzie są kody (szyfry), tam logiczne jest, że może za tym stać inteligencja. Gdybyśmy kod DNA odebrali jako "szumy" z kosmosu, to zaraz byłaby afera, że jest inteligencja w kosmosie. Możliwość istnienia Stwórcy nie jest naukowa, bo tak ustalono paradygmat naukowy, że nie mieści się w nim działanie sił nadprzyrodzonych, ale jednocześnie jest to możliwość logiczna, oparta na logicznych przesłankach. I tu jest właśnie haczyk i pułapka (dla nauk o początku świata i życia, że odrzucają tę możliwość).

Z biologii miałam piątkę, podobnie z antropogenezy na studiach.

 

-- 27 lut 2015, 15:36 --

 

O, jak miło, admin wrzucił do szerszego wątku (choć ja bym to wrzuciła do wątku "Bóg..", bo ten z tytułu jest bardziej o praktykach religijnych).

 

No ale skoro nie trzeba już tylko o piekle, to mam takie pytanie. Czy naprawdę trzeba być katolikiem, w dodatku niedouczonym, żeby być sceptycznym co do tego, że człowiek i trawa mają wspólnego przodka?

[Hitman]

Dolores_Haze, zgadzam się. Są pewne wartości, które wymyślił człowiek - moralność jest wytworem ludzi i służy temu żeby żyło się lepiej. Najpiękniejsze jest to co człowiek może dać drugiemu człowiekowi a nie jakieś krzyżyki i śpiewanie w kościele smętów.

 

Poza tym bezsensem mamy też wolę. Nie jest ona wolna ale mamy wybór - nie mamy większego wpływu na sytuację w jakiej jesteśmy ale możemy ją ulepszyć lub popsuć. I tu ważne jest żeby mieć czysty umysł bez systemu wierzeń - potrzebny jest pragmatyzm i zasady wynikające z moralności, własnej empatii a nie narzucone. Tylko, że jest problem tego typu, że nie każdy ma empatię i w pewnym sensie religia była dawniej korzystna bo źli ludzie mogli się bać zabijać i czynić zło. Dzisiaj mamy sądy, policję i raczej ciężko pozostać bezkarnym (jeśli nie jest się politykiem ).

 

refren, bo argumenty są w książkach. Poczytaj, poucz się. Ja już naprawdę spotykałem osoby próbujące podważać ewolucję a w zamian wprowadzać dogmat bezsensownego dawno obalonego kreacjonizmu. Zawsze ich wątpliwości wynikały z niedouczenia lub przyjęcia z góry tezy, że ewolucja nie jest prawdą. Takie dyskusje nie mają większego sensu i dlatego ludzie wolą je ucinać odsyłając do książek. Tak jest lepiej. Analogia z pączkami jest beznadziejnym zabiegiem retorycznym. Zresztą nie wiem czy można to w ogóle nazwać analogią bo ja tu analogii nie dostrzegam. W dalszej części wypowiedzi wychodzi to Twoje niedouczenie więc nie będę dalej podejmował dyskusji.

 

Istnienie inteligentnego stwórcy jest nielogiczne. Jak chcesz mogę potem je obalić. A kodu nie musiał nikt programować i jakbyś się uczyła to byś o tym wiedziała. Wiele z tego co człowiek wymyśla jest wtórne - np oko-kamera, kod DNA- kod w komputerze, mózg- komputer. To, że człowiek coś stworzył nie oznacza wcale, że wszystko pozostałe jest stworzone i dlatego np twoja analogia z pączkami jest totalnym bezsensem.

[Gość]

twoja analogia z pączkami jest totalnym bezsensem.

Nie jest, tylko refren ją źle zinterpretowała...

 

Kiedyś robiłam pączki, pierwszy wyszedł mały i trochę przypalony, drugi większy i bardziej zbliżony do kuli, niedopieczony, trzeci optymalny.

Ewolucjonista powie: te pączki musiały wyewoluować jeden z drugiego, bo nie możemy zakładać, że stworzyła je inteligencja (to nienaukowe). Mają taki sam skład, są do siebie niezwykle podobne i widać rozwój - mamy formy przejściowe. Ewolucja.

Nie refren, ewolucjonista powie: te pączki miały wspólnego przodka- ciasto. Natomiast gdyby pączki miały być dziełem inteligentnego, wszechmocnego, wszechwiedzącego twórcy, to by się od razu udały, chyba, że ich twórca nie jest takim jakim go przedstawia religia....albo jest nieudolnym "kucharzem", który kilka razy musi piec to samo ciasto, żeby w końcu mu wyszło, albo specjalnie tworzy niedoróbki, żeby ludzi wprowadzać w błąd co do pochodzenia "pączków" na ziemi, czyli jest oszustem..

 

ps Ta dyskusja, by lepiej pasowała do wątku "BÓG, czy istnieje"... ( to taka sugestia do modów jeśli czytają... i się zgadzają...)

 

-- 27 lut 2015, 17:30 --

 

Ktoś, kto daje szatanowi porządzić w swojej duszy, coraz bardziej przyjmuje jego wykrzywioną optykę - Boga uważa za zło i zaczyna go nienawidzić, a szatan wydaje mu się dobry. Dopóki "stężenie szatanowości" nie osiąga 100-u procent, może jeszcze wrócić. Ktoś kto w momencie śmierci ostatecznie odrzuca Boga, zyskuje właśnie te 100 procent (więc w niebie nie czułby się szczęśliwy)

No to ja jestem takim bezbożnikiem, co ma 100% Szatana w sobie.

Od kiedy sobie uświadomiłam, jakim sukinkotem musi być Bozia i uwzględniając to, że Szatan jest inteligentniejszy od ludzi, a pomimo tego olał Bozię, biorę przykład z Szatana i idę doznawać szczęścia w piekle, w jego towarzystwie... już lepsze to, niż wieczne łechtanie ego, nienasyconej nigdy, bestii z nieba...

[refren]

refren, bo argumenty są w książkach. Poczytaj, poucz się. Ja już naprawdę spotykałem osoby próbujące podważać ewolucję a w zamian wprowadzać dogmat bezsensownego dawno obalonego kreacjonizmu. Zawsze ich wątpliwości wynikały z niedouczenia lub przyjęcia z góry tezy, że ewolucja nie jest prawdą. Takie dyskusje nie mają większego sensu i dlatego ludzie wolą je ucinać odsyłając do książek.

 

Wyobraź sobie, że je czytałam. Nie przekonują mnie.

 

A kodu nie musiał nikt programować i jakbyś się uczyła to byś o tym wiedziała. Wiele z tego co człowiek wymyśla jest wtórne - np oko-kamera, kod DNA- kod w komputerze, mózg- komputer.

 

Ale to nie jest argument za tym, że oko samo się zaprojektowało. Co do kodu DNA, to nie jest prawdą, że kod w komputerze powstał na jego podobieństwo, choć to tym bardziej by przemawiało za inteligentnym stwórcą, że jego projekty są tak dobre, że istotom inteligentnym łatwiej jest je skopiować niż napisać.

 

Nikt nie uczył mnie w szkole, że kod DNA może sam się napisać, Ciebie też nie, bo nikt nie zna metody, jaką sam mógłby powstać ani w ogóle metody jaką powstał. Więc uczymy się tylko o kodzie, a nie o jego powstaniu (nie mamy takiej wiedzy). Naukowcy mają dużo więcej pokory wobec tego szyfru niż Ty, może dlatego, że rozumieją jego działanie. Bardziej prawdopodobne jest, że posty na Nerwicy powstały bez udziału inteligencji niż że taki program się sam napisał. To Ciebie odsyłam do nauki czym jest kod DNA. Działa jak zamek otwierający klucz, to znaczy określone nukleotydy kodują określony aminokwas, a tylko właściwa sekwencja aminokwasów może dać białko, które decyduje o właściwościach człowieka (np. kolorze oczu). Wystarczy że jeden elemencik nie działa i całość przestaje działać - klucz nie pasuje -więc takie coś jak może być dziełem ewolucyjnego rozwoju?

 

http://www.rp.pl/artykul/984958.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kodon

http://www.biologia.net.pl/genetyka/kod-genetyczny.html

 

Mówisz, że to nielogiczne, że kod DNA musiał ktoś napisać. To bzdura.

 

Zobacz przykłady kodów:

Kod Aikena

Kod ASCII [aski] (ang. American Standard Code for Information Interchange) – przypisujący 7-bitowej liczbie (128 kombinacji) znaki pisarskie

Kod autoryzujący (ang. Auth-Info Code) unikalny kod generowany dla każdej domeny

kod bajtowy

Kod Baudot

Kod bezpieczeństwa – składa się z liter IP i dwóch do czterech znaków, z których pierwszy oznacza odporność na penetrację ciał stałych, a drugi na penetrację wody

kod binarny i kod Graya

Kod EBCDIC (ang. Extended Binary Coded Decimal Interchange Code) – rozszerzony dziesiętny zakodowany dwójkowo kod wymiany

kod genetyczny

Kod Golda

kod Hamminga

Kod Huffmana, tj. optymalny (najkrótszy) kod prefiksowy otrzymany za pomocą algorytmu Huffmana

kod językowy

kod kreskowy

...

Wszystkie kody powstały przy użyciu inteligencji, więc bardzo logiczne, że jedynie kod genetyczny powstał sam...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kod

 

-- 27 lut 2015, 21:15 --

 

Nie refren, ewolucjonista powie: te pączki miały wspólnego przodka- ciasto. Natomiast gdyby pączki miały być dziełem inteligentnego, wszechmocnego, wszechwiedzącego twórcy, to by się od razu udały, chyba, że ich twórca nie jest takim jakim go przedstawia religia....albo jest nieudolnym "kucharzem", który kilka razy musi piec to samo ciasto, żeby w końcu mu wyszło, albo specjalnie tworzy niedoróbki, żeby ludzi wprowadzać w błąd co do pochodzenia "pączków" na ziemi, czyli jest oszustem.

 

To słuszna uwaga (poza przypisywaniem Bogu złych intencji, rzecz jasna i partaczeniem ). Być może najpierw powstało "ciasto", z którego powstały wszystkie organizmy (aminokwas?) Nie zaprzeczam też logicznej ciągłości stworzenia, dla mnie to nie wyklucza inteligentnej ingerencji, wręcz przeciwnie, jeśli Stwórca już miał płaza, to dlaczego miałby gada projektować od zera? Rozwinął tylko koncepcję :) Albo miał ją od początku i puścił w ruch. Takie fenomeny jak "uśpiony" gen zęba u ptaków albo genom dziobaka pokazują, że wraz z ewolucją materiał genetyczny wcale nie wzbogacał się, tylko być może kręgowce na wcześniejszym etapie ewolucji miały już geny "doskonalszych" stworzeń, które tylko się wyselekcjonowały. Przypadeg??

 

-- 27 lut 2015, 21:16 --

 

http://wiadomosci.dziennik.pl/nauka/artykuly/125045,i-ty-masz-geny-dziobaka.html

[Gość]

Wszystkie kody powstały przy użyciu inteligencji,

No widzisz, to logiczne że wszystkie kody stworzone przez człowieka powstały, przy użyciu inteligencji.

 

więc bardzo logiczne, że jedynie kod genetyczny powstał sam...

Nie, logiczniejsze jest, że skoro człowiek nie wie jak dokładnie powstał kod genetyczny, to znaczy, że kod napisała niewidzialna zapchajdziura...

 

poza przypisywaniem Bogu złych intencji, rzecz jasna i partaczeniem

A czym nazwiesz mutacje osłabiające przystosowanie, do danego środowiska jak nie partaczeniem? skutkiem grzechu pierworodnego?

 

Nie zaprzeczam też logicznej ciągłości stworzenia, dla mnie to nie wyklucza inteligentnej ingerencji, wręcz przeciwnie,

Chwila bo się, zaczynam gubić w Twoim wywodach, teraz się wypowiadasz jako zwolenniczka kreacjonizmu czy teorii inteligentnego projektu?

 

jeśli Stwórca już miał płaza, to dlaczego miałby gada projektować od zera?Rozwinął tylko koncepcję :) Albo miał ją od początku i puścił w ruch

Żeby nie wyjść na śmierdzącego lenia, tudzież partacza, który zamiast przewidzieć od razu w swoim planie zmiany środowiskowe, tworzy nadmiar osobników o zróżnicowanych cechach, aby dokonały naturalnej selekcji....czyli znów wygląda to na "kucharza", który uczy się piec "pączki", niż na "szefa kuchni" ...

 

Takie fenomeny jak "uśpiony" gen zęba u ptaków

To żaden fenomen, a "pozostałość" widoczna w postaci dziobu, po zębatych ptaszyskach z epoki dinozaurów.

 

genom dziobaka pokazują, że wraz z ewolucją materiał genetyczny wcale nie wzbogacał się, tylko być może kręgowce na wcześniejszym etapie ewolucji miały już geny "doskonalszych" stworzeń, które tylko się wyselekcjonowały.

Dziobak to ssak, to jest dziwnego w tym, że posiada cechy organizmów "mniej doskonałych"?