natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

[nvm]

28 minut temu, Wielki Selfini napisał:

nvm hehe, to były jego pytania, bo piszesz tak jakbym ja je zadał

Spoko, wiem, rozumiem  Po prostu tak było mi prościej zedytować odpowiedź  

29 minut temu, Wielki Selfini napisał:

Dobre te twoje odpowiedzi, a on coś gadał, że jak coś jest racjonalne, matematyczne, jak coś działa wg prawa to to sprawka wyższego umysłu tak się wydaje, że tak jest, ale przecież nie musi.

Właśnie ja bym wówczas prosił o wyjaśnienie: dlaczego uważa, że "jak coś jest racjonalne, matematyczne, jak coś działa wg prawa to to sprawka wyższego umysłu"?  

[Gość]

@Wielki Selfini, skoro to dzban, to po co się zastanawiasz nad tym, co powiedział.

[refren]

W dniu 26.09.2018 o 16:58, nvm napisał:

Mój katecheta też pewnie wolał, jak mu na egzaminie Bóg podpowiadał odpowiedzi. Lepiej to brzmi w opowiadaniach niż inna sytuacja, w której Bóg go ponoć natchnął, aby na innym egzaminie ściągał  

No żesz, co za niewdzięczny człowiek, sam Bóg mu wskazał ścieżkę jak zdać egzamin, a on potępiał przechodzenie na czerwonym świetle, zamiast być wyrozumiały

W dniu 30.09.2018 o 20:35, nvm napisał:

Właśnie ja bym wówczas prosił o wyjaśnienie: dlaczego uważa, że "jak coś jest racjonalne, matematyczne, jak coś działa wg prawa to to sprawka wyższego umysłu"?

Bo przyczyna odpowiada skutkowi. Inteligentne systemy nie powstają bez inteligencji, z chaosu nie powstaje sens itd. Jeśli odnajdujemy rysunki na skale przedstawiające ludzi, bizona czy boginię płodności, to wiemy że powstały w sposób celowy i stoi za tym świadoma istota, nie narysowała tego mrówka ani wiatr nie wyrzeźbił. Jeśli znajdziesz mapę, to wiesz, że nie powstała w skutek przyrostu mchu. Jeżeli widzisz jeża na dachu, to wiesz, że sam tam nie wszedł. Jeśli otrzymujesz tekst napisany jakimś szyfrem, to musiał go napisać ktoś znający ten szyfr. Jeśli widzimy piramidę, to wiemy, że ktoś obliczył jej wymiary. We wszystkich tych sytuacjach  jest to dla ludzkiego rozumu jasne i oczywiste, tylko jeśli chodzi o istnienie Stwórcy, to ludzie szukają wykrętów i dezorganizują swój rozum, bo istnienie Boga rodzi konsekwencje moralne.

Edytowane 2 Października 2018 przez refren

[Gość]

6 godzin temu, refren napisał:

Inteligentne systemy nie powstają bez inteligencji, z chaosu nie powstaje sens itd.

Taka teza nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia i jest przyjęta całkowicie dowolnie i jako taka może być dowolnie odrzucona (tzw. brzytwa Hitchensa, co może być przyjęte bez dowodów, może być odrzucone bez dowodów). Inna sprawa, że to po prostu nieprawda

https://pl.wikipedia.org/wiki/Samoorganizacja

W dniu 30.09.2018 o 20:35, nvm napisał:

Właśnie ja bym wówczas prosił o wyjaśnienie: dlaczego uważa, że "jak coś jest racjonalne, matematyczne, jak coś działa wg prawa to to sprawka wyższego umysłu"?  

Myślenie teleologiczne.

[nvm]

12 godzin temu, refren napisał:

No żesz, co za niewdzięczny człowiek, sam Bóg mu wskazał ścieżkę jak zdać egzamin, a on potępiał przechodzenie na czerwonym świetle, zamiast być wyrozumiały

Eee...no niezupełnie, bo to były 2 różne osoby. To z egzaminem to katecheta, a tamten to był ksiądz na rekolekcjach 

12 godzin temu, refren napisał:

tylko jeśli chodzi o istnienie Stwórcy, to ludzie szukają wykrętów i dezorganizują swój rozum, bo istnienie Boga rodzi konsekwencje moralne.

Mam nadzieję, że wyrażasz w ten sposób swoją frustrację. Może niektórzy rzeczywiście szukają wykrętów, ale to nie jest powód, aby imputować to wszystkim, którzy nie zgadzają się z - jak to określił @rafs - myśleniem teleologicznym.

Zauważ, że takim sposobem mówienia możesz wywołać agresję lub wycofanie się rozmówcy i zniechęcać w ten sposób do rzeczowej dyskusji. Dla mnie to jest najeżdżanie na rozmówcę, aby zniechęcić go do przedstawiania swojego rozumowania - i właśnie taka postawa jest dla mnie dezorganizacją rozumu. No ale mam nadzieję, że w Twoim przypadku był to po prostu wyraz frustracji. 

Mnie na przykład już takie najeżdżanie i pochopne osądzenie z góry wyprowadza z równowagi i utrudnia jasne myślenie. Mam nadzieję, że nie taki był Twój zamiar.

 

12 godzin temu, refren napisał:

bo istnienie Boga rodzi konsekwencje moralne.

Fałsz. Samo istnienie Boga nie rodzi jeszcze żadnych kosekwencji moralnych.

[nvm]

Jeszcze odnośnie "celowości" - może być po prostu tak:

Jest mnóstwo różnych wszechświatów, z różnymi prawami fizyki.

W niektórych z nich, te prawa umożliwają zaistnienie życia. Wówczas mieszkańcy takiego wszechświata odbierają je jako racjonalnie uporządkowane.

W pozostałych prawa są takie, że życie nie powstaje. Wówczas wszechświat jest pusty pod tym względem toteż i nikt tam się nie dziwi, że to wszystko tak bez sensu wyszło 

[refren]

6 godzin temu, nvm napisał:

Mam nadzieję, że wyrażasz w ten sposób swoją frustrację. Może niektórzy rzeczywiście szukają wykrętów, ale to nie jest powód, aby imputować to wszystkim, którzy nie zgadzają się z - jak to określił @rafs - myśleniem teleologicznym.

Wnioskowanie ze świata, że został zaprojektowany przez Inteligencję nie jest myśleniem teologicznym, ale po prostu myśleniem.

Nie najeżdżam na nikogo konkretnego, po prostu pokazuję mechanizmy psychologiczne. Nie jest tak, że w takich sprawach jak istnienie Boga, można patrzeć zupełnie obiektywnie bez związku z własną postawą moralną i obawami o swoje zbawienie czy niechęcią do słuchania sumienia.

Zresztą ten wątek pokazuje jak istotną dla człowieka kwestią jest lęk przez piekłem, choć u Ciebie i innych osób z natręctwami akurat nie wynika z on niemoralnego życia, tylko z nerwicy.

6 godzin temu, nvm napisał:

Fałsz. Samo istnienie Boga nie rodzi jeszcze żadnych kosekwencji moralnych.

Istnienie Boga rodzi pytania moralne i problem odpowiedzialności za swoje uczynki. Dla wielu ludzi wygodniej jest "uśmiercić" Boga lub znaleźć jakiegokolwiek boga, byle nie chrześcijańskiego z Jego ostateczną odpłatą po śmierci za wszystkie uczynki lub znaleźć jakiekolwiek inne wyjaśnienie powstania świata. Łatwiej niektórym nawet uznać, że życie przywlekli kosmici niż że stworzył je Bóg, bo kosmici to miłe ludziki, które nie chcą abyśmy się nawrócili i nie poślą nas do piekła. Jeśli ktoś się nie chce nawracać ani pójść do piekła, to musi sam siebie przekonać, że Boga chrześcijańskiego nie ma, a na wszelki wypadek żadnego osobowego.

Istnienie zresztą Boga jakiegokolwiek, ale Stwórcy, implikuje konsekwencje moralne, Jeśli świat jest genialnym ładem, nie powstał przez przypadek, to znaczy że jego Stwórca może wyznawać ład w różnych dziedzinach, też moralnej. Ciężko uwierzyć, że komuś, kto stworzył człowieka, jest obojętne, jak ten człowiek się zachowuje. Jeśli go stworzył, to zapewne miał wobec niego jakiś zamysł. Na przykład stworzył go jako mężczyznę lub kobietę - a to już problem dla kogoś, kto wierzy że zmiana płci jest czymś normalnym. Lepiej dla niego, żeby świat i człowiek były przypadkowymi układami bez żadnego planu.  Tak samo jeśli Bóg stworzył życie, sprawił, że całą natura się rozmnaża i uczynił człowieka płodnym, to można przypuszczać, że nie podoba mu się zabijanie, w tym aborcja. Niszczenie płodu, to wtedy niszczenie Jego dzieła. Poza tym jeśli świat jest ładem, to pojawia się imperatyw moralny - postępuj tak, jakby Twoje postępowanie miało być zasadą powszechną. Czyli odpada aborcja, samobójstwo, kradzież, oszustwo, szukanie własnej korzyści kosztem innych itd.

Wpływ uczuć i postawy moralnej na poglądy dotyczy tak samo naukowców jak i "zwykłych" ludzi. Jeżeli ktoś jest rozwodnikiem czy zdradza żonę lub jest uzależniony od pornografii  lub cieszy się prestiżem i uznaniem kolegów, bo wpisuje się w nurt ateistyczny i to karmi jego pychę albo zbudował na tym swoją pozycję, to będzie to wpływało na jego poglądy "naukowe" odnośnie powstania świata, zwłaszcza że jeśli chodzi o te teorie, nie ma tu żadnej twardej metodologii, ani nie da się zrobić badań czy eksperymentów (np. powtórzyć Wielkiego Wybuchu czy stworzyć człowieka z pantofelka), tylko dużo w tym spekulacji i interpretacji skąpych obserwacji, które można układać w różne modele.

Katolicyzm mówi o jedności różnych aspektów człowieka, nie pokazuje np. ścieżki rozwoju tylko intelektualnego bez rozwoju moralnego, duchowego czy praktycznego. Żeby poznać prawdę (Boga), trzeba dobrze żyć, a żeby dobrze żyć, trzeba poznać Boga. Nie można poznać w pełni prawdy, żyjąc w moralnym kłamstwie. Żeby kochać bliźniego, trzeba mieć wiedzę i umiejętność pomocy, praktycznego działania, ale sama wiedza bez miłości nic nie wnosi, a wyłącznie egoistyczny pragmatyzm nie jest wartością. Itd. 

Oczywiście strach przed piekłem może być  niszczący i wtedy chęć wyzwolenia się od niego jest naturalnym odruchem. A że jest to trudne, to można się szamotać i próbować wszystkiego, łącznie z osłabianiem swojej wiary. To nie jest ucieczka przed sumieniem tylko przed nerwicą (czyli niezawinionym cierpieniem). Ale dobrze szukać sposobów poluzowania, które nie będą działać kosztem prawdy.

Edytowane 2 Października 2018 przez refren

[karolina245]

Dawno mnie tu nie było ale widzę że ten wątek jest wciąż aktywny. Minął już rok a ja dalej nie mogę poradzić sobie z lękiem i natretnymi myślami. Od dwóch dni mój lęk się poglebil. Pokłóciłam się ze swoją mamą i pomyślałam coś strasznego.  Oczywiście po chwili sie tego przestraszyłam. Potem w nocy śnił mi sie straszny koszmar o opetaniu i kiedy się obudzialam nigdy sie tak strasznie nie czulam nawet nie wiem jak to opisać. Wkręciłam sobie że moze wtedy rok temu naprawdę ten pak podpusalam i teraz cos sie ze mna stanie. Od wczoraj mam dziwne uczucie że kiedy się modlę czy myślę o Bogu to nic nie czuję tak jakbym Go nie kochała jakby go nie było przy mnie sama już nie wiem jest przerażona.

[Gość]

9 godzin temu, refren napisał:

Wnioskowanie ze świata, że został zaprojektowany przez Inteligencję nie jest myśleniem teologicznym, ale po prostu myśleniem.

Nie teologicznym, lecz teleologicznym.

To jest podręcznikowy przykład teleologicznego błędu poznawczego. Dojście do tego wniosku opiera się na wnioskowaniu przez analogię (ponieważ widząc pewne skomplikowane struktury, np. komputery, wiemy, że powstały w sposób celowy, więc wszechświat jako całość też musi mieć inteligentnego projektanta, itd.). Wnioskowanie przez analogię jest wnioskowaniem uprawdopodobniającym, a więc nieprawomocnym (nie dedukcyjnym). Wniosek jest silny, przesłanki są za słabe do uznania wniosku. W takim wnioskowaniu uznanie wniosku z równą pewnością, co przesłanek to to jest błąd wnioskowania, błąd poznawczy. Tutaj nawet nie ma co dyskutować. Tak jest według wszystkich znanych mi standardów logiki i metodologii.

Ponieważ nie ma wystarczających przesłanek do uznania wniosku, uznanie go jest w gruncie rzeczy aktem wiary. W tym oczywiście nie ma nic złego, wolno ci wierzyć, w co się podoba, ale nie wmawiaj innym, że to jest coś więcej, niż wiara.

9 godzin temu, refren napisał:

Wpływ uczuć i postawy moralnej na poglądy dotyczy tak samo naukowców jak i "zwykłych" ludzi. Jeżeli ktoś jest rozwodnikiem czy zdradza żonę lub jest uzależniony od pornografii  lub cieszy się prestiżem i uznaniem kolegów, bo wpisuje się w nurt ateistyczny i to karmi jego pychę albo zbudował na tym swoją pozycję, to będzie to wpływało na jego poglądy "naukowe" odnośnie powstania świata, zwłaszcza że jeśli chodzi o te teorie, nie ma tu żadnej twardej metodologii, ani nie da się zrobić badań czy eksperymentów (np. powtórzyć Wielkiego Wybuchu czy stworzyć człowieka z pantofelka), tylko dużo w tym spekulacji i interpretacji skąpych obserwacji, które można układać w różne modele.

Chciałem nieśmiało zauważyć, że fakty mają to do siebie, że są prawdziwe niezależnie od tego, czy ktoś w nie wierzy, czy nie i czy bada je osoba będąca ateistą, buddystą, czy chrześcijaninem. Chciałem też przypomnieć, że teoria wielkiego wybuchu jest nadal jedynie hipotezą (chociaż uznawaną za najbardziej prawdopodobną). A już twierdzenie, że jak ktoś zdradza żonę, to będzie zwolennikiem wielkiego wybuchu jest tak absurdalne, że słów mi brakuje. Rozumiem, że księża tacy jak np. prof. Michał Heller muszą być albo uzależnieni od pornografii, albo są ukrytymi ateistami, ponieważ uznają Big Bang Theory?

9 godzin temu, refren napisał:

Ciężko uwierzyć, że komuś, kto stworzył człowieka, jest obojętne, jak ten człowiek się zachowuje. Jeśli go stworzył, to zapewne miał wobec niego jakiś zamysł. Na przykład stworzył go jako mężczyznę lub kobietę - a to już problem dla kogoś, kto wierzy że zmiana płci jest czymś normalnym.

Ale to takie argumentowanie. A jeżeli Bóg stworzył cię z nerwicą, to masz prawo leczyć tę nerwicę, czy nie? Bo w końcu to może być część planu.

[refren]

5 godzin temu, rafs napisał:

Dojście do tego wniosku opiera się na wnioskowaniu przez analogię (ponieważ widząc pewne skomplikowane struktury, np. komputery, wiemy, że powstały w sposób celowy, więc wszechświat jako całość też musi mieć inteligentnego projektanta, itd.).

Nie ma żadnego przykładu na to, aby przypadkowość tworzyła układy harmonijne, procesy celowe i skomplikowane, funkcjonujące według niezmiennych reguł i zaprogramowanych przy pomocy inteligentnie zaszyfrowanych kodów (jak DNA), twierdzenie takie jest absurdalne. Wszystkie takie systemy jakie znamy powstały dzięki inteligencji i twierdzenie, że akurat ze światem i istotami żywymi jest inaczej, mimo że to najbardziej genialny system jaki znamy, a kod DNA dopiero niedawno zaczęliśmy jako ludzkość odrobinę ogarniać, jest dla mnie podejrzane. Jest to jakieś skrzywienie poznawcze. Pokazuje też, że niewiara prowadzi rozum na manowce, ponieważ wymaga tego, aby zaprzeczać, że świat jest ładem i systemem działającym w sposób celowy i prowadzi do błędnego twierdzenia, że  organizmy żywe rozwijają się chaotycznie i samorzutnie. Z kolei wiara i zaufanie do Stwórcy prowadzi do tego, aby odczytywać świat, a także siebie samego jako wiadomość, którą nam zostawił Bóg,  szukanie ładu prowadzi do jego odnalezienia ("szukajcie a znajdziecie") i życia, myślenia zgodnie z ładem, porządkiem, czyli zgodnie z tym, co przewidział dla nas Programista i tak, że prowadzi to najlepszych efektów poznawczych i rozwojowych. Gdyby nauka nie szukała prawdy i porządku, to by się nie rozwinęła.

Bóg uczynił człowieka istotą inteligentną i twórczą, aby był w stanie poznawać rozumem dzieło Stwórcy, zobaczyć złożoność i doskonałość świata, a także żeby  z własnych zdolności do kreacji odczytał, że Bóg jest kreatywny. Stworzył też świat tak, aby poddawał się racjonalnemu poznaniu (stałość praw), był kompatybilny z ludzkim rozumem, choć widzimy też, że Twórca kosmosu i człowieka nas pod każdym względem przerasta.

[refren]

15 godzin temu, karolina245 napisał:

Od wczoraj mam dziwne uczucie że kiedy się modlę czy myślę o Bogu to nic nie czuję tak jakbym Go nie kochała jakby go nie było przy mnie sama już nie wiem jest przerażona.

A skąd założenie, że powinnaś coś czuć? Miłość to nie tylko uczucie, lecz też wybór, a nawet święci przeżywają okresy oschłości. Poza tym Bóg jest dla nas bytem abstrakcyjnym, nie można go dotknąć, przytulić, pogadać twarzą w twarz czy pójść z nim na piwo. Więc odczuwanie miłości na podobieństwo tej do człowieka jest trudne, jeśli w ogóle możliwe.

Poza tym odczuwasz teraz strach, śni Ci się koszmar w nocy i na jawie, to zmienia uczucia i przeżycia. Wiara jest zmieszana z tym lękiem.

15 godzin temu, karolina245 napisał:

Pokłóciłam się ze swoją mamą i pomyślałam coś strasznego.

To jest normalne, pod wpływem emocji można myśleć różne rzeczy. Mi się też to zdarza, wtedy sobie "odmyślowuję", to nie jest rytuał, tylko wybór, np. mówię "nikomu źle nie życzę, to była tylko złość" albo "wcale tak nie myślę" albo "wcale nie chcę, żeby...".

Ostatnio miewam pokusę, żeby przeklinać osoby, które mnie wkurzą. Więc od razu po tym, jak mam chęć to zrobić czy przeklnę kogoś (z rozpędu myśli, nie z wyboru), mówię sobie "nikogo nie przeklinam teraz i nigdy, a nawet jak kogoś przeklnę w przyszłości, to tego nie chcę i nie jest to ważne, bo to nie będę ja". Czasem muszę sobie ileś razy pomyśleć "nikogo nie przeklinam", żeby mi przeszły emocje i żeby we mnie przeważyło uczucie, że to złe i ma złe skutki. Dla mnie to zwycięstwo świadomych wyborów i moich decyzji nad impulsami, natręctwami (paradoksalne myślenie czegoś, czego się nie chce pomyśleć - z napięcia, żeby tego nie myśleć) czy złością.

Nie wiem czy to są poprawne terapeutycznie metody, ale u mnie działają, to znaczy nie mam raczej natręctw, ale nie chcę mieć odpowiedzialności za jakieś zło i  to mi daje spokój.

Edytowane 3 Października 2018 przez refren

[nvm]

18 godzin temu, refren napisał:

Ale dobrze szukać sposobów poluzowania, które nie będą działać kosztem prawdy.

To w takim razie dlaczego każesz mi sobie coś wmawiać?

Cóż to niby za "prawda", skoro trzeba do niej na siłę, kompulsywnie i infantylnie przylgnąć, uparcie udając, że się w nią wierzy?

Cóż to niby za "prawda", skoro wymaga z Twojej strony wywierania presji i wmawiania innym?

Cóż to niby za "prawda", skoro wymaga z Twojej strony traktowania z góry osób, które chcesz przekonać za pomocą emocjonalnych presji?

[refren]

2 godziny temu, nvm napisał:

To w takim razie dlaczego każesz mi sobie coś wmawiać?

Coś Ci się pomyliło nvm, nie każę Ci nic sobie wmawiać. Mi też się może coś pomyliło, wydawało mi się, że jesteś osobą wierzącą, a w moim odczuciu jeśli ktoś wierzący pod wpływem nerwicy idzie na całościową walkę z wiarą i Bogiem, to tylko pogłębia swoje rozdarcie, bo wiary nie można się wyzbyć na zawołanie.  Jeśli wiara jest dla Ciebie tylko "infantylnym przylgnięciem", to może jednak nie jesteś wierzący. Na siłę nie można również wiary nabyć. Uważam, że trzeba być w zgodzie z sobą, bo zmuszanie się do czegokolwiek jest niszczące i nie daje poczucia sensu.

Tylko nie wiem czemu utożsamiasz wiarę w ogóle z presją i kompulsywnością, zdrowa wiara tak nie wygląda ani nawet przeciętna. I czemu robisz ze mnie ośrodek jakiejś presji. Nie piszę, żeby kogoś nawrócić, po prostu siedzi we mnie takie licho, które każe mi czasem prowokować ludzi. I nie jestem na wystarczającym poziomie rozwoju empatii, żeby mieć cierpliwość do ludzi twierdzących, że świat jest dziełem przypadku.  Gdybym naprawdę chciała kogoś nawrócić, to może bym wykazywała więcej empatii, delikatności i dialogowości.  Tylko że do wiary nie można nikogo przekonać, bo to kwestia przeżyć egzystencjalnych, a nie argumentów. Można dyskutować o powstaniu świata czy światopoglądach, ale to są kwestie racjonalne, natomiast wiara jest też przeżyciem.

Mam taki styl prowadzenia dyskusji, że występuję z pozycji racji, bo uważam, że jeśli się nie wierzy, że ma się rację, to nie warto w ogóle zaczynać dyskusji. Tak samo uważam, że jeśli się nie wierzy w powodzenie jakiejś sprawy, nie warto jej zaczynać i wychodzić z domu. To może być irytujące zachowanie.

 

Edytowane 3 Października 2018 przez refren

[nvm]

12 godzin temu, refren napisał:

a w moim odczuciu jeśli ktoś wierzący pod wpływem nerwicy idzie na całościową walkę z wiarą i Bogiem

A gdzie ja niby idę na "całościową walkę z wiarą i Bogiem"? Słuchaj, to nie moja wina, jeśil nie chcesz lub nie potrafisz czytać ze zrozumieniem tego, co piszę i kurczowo trzymasz się swojego czarno-białego (nerwicowego?) myślenia. 

O ile pomyłka w przypadku połączenia katechety z księdzem to był drobiazg, o tyle nieuważne czytanie i pochopne osądzanie/ocenianie w tak istotnych kwestiach, to już sprawa poważniejsza. Robisz sobie jakiegoś chochoła, który ma mnie przypominać i z nim wojujesz, zamiast porozmawiać ze mną. Nie wiem czy jest sens się w ogóle wtrącać do Twoich rozmów z wytworami Twojej wyobraźni, nawet jeśli one mają mnie w założeniu przypominać. Ale z drugiej strony - kto Ciebie wyprowadzi z błędu jeśli nie ja?

12 godzin temu, refren napisał:

bo wiary nie można się wyzbyć na zawołanie.

Zgoda. Choć nie wiem, czym tak właściwie jest wiara, co rozumiesz pod tym pojęciem. No ale po co precyzować. Lepiej niech to będzie mgliste, niejasne pojęcie, w którym nie wiadomo o co chodzi.

12 godzin temu, refren napisał:

Jeśli wiara jest dla Ciebie tylko "infantylnym przylgnięciem",

A gdzie ja niby tak napisałem? Inna rzecz, że Katechizm Kościoła Katolickiego pisze podobnie...

12 godzin temu, refren napisał:

to może jednak nie jesteś wierzący.

Może. Nie wiem. To zależy jak zdefiniujesz wiarę. Obawiam się, że bez tego ani rusz. Nie rozumiem tego pojęcia 

Być może jestem agnostykiem. Ale prawie całe życie praktykowałem katolicyzm (rzymski) i uważałem się za osobę wierzącą. W pewnym okresie nawet głęboko wierzącą. A czy to była prawdziwa wiara, to nie wiem, bo nie wiem czym jest wiara.

12 godzin temu, refren napisał:

Uważam, że trzeba być w zgodzie z sobą, bo zmuszanie się do czegokolwiek jest niszczące i nie daje poczucia sensu.

Dziękuję  Za to pozwolenie!

12 godzin temu, refren napisał:

Tylko nie wiem czemu utożsamiasz wiarę w ogóle z presją i kompulsywnością

A gdzie ja niby tak napisałem?

12 godzin temu, refren napisał:

drowa wiara tak nie wygląda ani nawet przeciętna.

Czym jest zdrowa i/lub przeciętna wiara?

12 godzin temu, refren napisał:

I czemu robisz ze mnie ośrodek jakiejś presji.

Bo tak Cię odbieram - że stosujesz bezczelne presupozycje.

12 godzin temu, refren napisał:

Nie piszę, żeby kogoś nawrócić, po prostu siedzi we mnie takie licho, które każe mi czasem prowokować ludzi.

Prowokować? 

12 godzin temu, refren napisał:

I nie jestem na wystarczającym poziomie rozwoju empatii, żeby mieć cierpliwość do ludzi twierdzących, że świat jest dziełem przypadku.

A gdzie ja niby tak napisałem, do jasnej choinki?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Czy naprawdę tak ciężko jest czytać ze zrozumieniem i sobie nie dopowiadać?!!! aajgijgbrb9tjjsg (gryzę klawiaturę (żart)). 

12 godzin temu, refren napisał:

Mam taki styl prowadzenia dyskusji, że występuję z pozycji racji, bo uważam, że jeśli się nie wierzy, że ma się rację, to nie warto w ogóle zaczynać dyskusji.

Nie zgadzam się z tym. Można dyskutować właśnie po to, aby dopiero wspólnie dochodzić do prawdy, a nie z góry zakładać, że ją się ma, a dyskutatnt to zakłamany idiota, który na pewno jej nie ma.

12 godzin temu, refren napisał:

Tak samo uważam, że jeśli się nie wierzy w powodzenie jakiejś sprawy, nie warto jej zaczynać i wychodzić z domu.

Też się nie zgadzam! Mogę nie wierzyć w powodzenie jakiejś sprawy, ale mogę wierzyć, że warto i tak spróbować!!!!!

12 godzin temu, refren napisał:

To może być irytujące zachowanie.

Niom. 

[Gość]

23 godziny temu, refren napisał:

Nie ma żadnego przykładu na to, aby przypadkowość tworzyła układy harmonijne, procesy celowe i skomplikowane, funkcjonujące według niezmiennych reguł i zaprogramowanych przy pomocy inteligentnie zaszyfrowanych kodów (jak DNA), twierdzenie takie jest absurdalne.

Wręcz przeciwnie, jest całe mnóstwo takich przykładów, co było ci już zresztą wielokrotnie wskazywane na tym forum. To, że o nich nie słyszałaś, albo odmawiasz przyjęcia ich do wiadomości tego nie zmieni.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Samoorganizacja

Link do wiki po angielsku

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization

Książki (niestety tylko po ang.). Generalne ujęcie:

https://books.google.pl/books?id=o-Owb5IDkSQC&printsec=frontcover&source=gbs_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Samoorganizacja w naukach biologicznych:

https://books.google.pl/books?id=zMgyNN6Ufj0C&printsec=frontcover&dq=self+organization+in+biological+systems&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjktZWF1OzdAhWhqIsKHXg7C3gQ6AEIJzAA#v=onepage&q&f=false

https://books.google.pl/books?id=zMgyNN6Ufj0C&printsec=frontcover&dq=self+organization+in+biological+systems&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjktZWF1OzdAhWhqIsKHXg7C3gQ6AEIJzAA#v=onepage&q&f=false

https://books.google.pl/books?id=lZcSpRJz0dgC&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Samoorganizacja z punktu widzenia fizyki:

https://books.google.pl/books?id=PRW6JgwL_rcC&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

https://books.google.pl/books?id=mEawbqTxv50C&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Samoorganizacja w naukach społecznych:

https://books.google.pl/books?id=p2Wyg1KunYEC&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

10 przykładów samoorganizacji (ang):

https://simplicable.com/new/self-organization

Jeszcze słowo na koniec. Z tego można wyciągać różne filozoficzne wnioski. Można, a jakże, twierdzić, że wszechświat jest dziełem inteligentnego twórcy. Brak dowodu nie jest dowodem braku. Z tego, że nie potrafimy tego dowieść nie wynika logicznie, że tak nie jest, Ale istnienie inteligentnego projektanta wszechświata to jest bardzo silna hipoteza, a jest coś takiego, jak standard Sagana:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sagan_standard

Cyt. extraordinary claims require extraordinary evidence, czyli nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów. W tym przypadku takich dowodów nie ma. To, że komuś się wydaje, że życie jest zbyt skomplikowane, żeby rozwinąć się w sposób randomowy, to jest, z całym szacunkiem, słaba przesłanka. Zbyt słaba, żeby przyjąć tezę, według wszystkich standardów metodologicznych. Przyjęcie tezy jest więc kwestią wiary. No ale przecież istnienie Boga jest kwestią wiary, prawda? 

[Wielki Selfini]

O, fajne materiały. Jest takie wrażenie, że wszystko jest stworzone z tych powodów co pisała refren, ale jak widać mylne wrażenie i na to chciał mnie złapać ten mój znajomy. Samoorganizacja.

[nvm]

8 godzin temu, Wielki Selfini napisał:

O, fajne materiały. Jest takie wrażenie, że wszystko jest stworzone z tych powodów co pisała refren, ale jak widać mylne wrażenie i na to chciał mnie złapać ten mój znajomy. Samoorganizacja.

Nie chce mi się czytać tych materiałów Ale prawdę mówiąc, dla mnie takie wyjaśnienie (samoorganizacją) brzmi naciąganie.  Trochę jakby na siłę ktoś starał się stworzyć alternatywne wyjaśnienie  Takie są przynajmniej moje subiektywne odczucia  

Inna rzecz, że wyjaśnienie podawane przez @refren brzmi dla mnie infantylnie. Toteż nie opowiadam się po żadnej z tych dwóch stron. Moim zdaniem istnieje jakieś jeszcze inne, trzecie wytłumaczenie. Nie wiem dokładnie w tej chwili jakie.

Edytowane 24 Października 2018 przez nvm

[pawel12345]

Uwielbiam ten wątek czytać, ale nie wtrącę się do dyskusji, z wyrażaniem myśli i wysławianiem się u mnie problem.

Skomentuję tylko to: "jeśli się nie wierzy w powodzenie jakiejś sprawy, nie warto jej zaczynać i wychodzić z domu"

-wiara w powodzenie sprawy wynika między innymi z poczucia własnej wartości, a jak wiadomo u osób zaburzonych bywa z tym kiepsko. Czyli chyba niezbyt dobre podejście.

[kwneo]

Czy ktoś miał podobnie?

Od kilku miesięcy mam kolejny nawrót nerwicy  Dotyczy ona obsesyjnych myśli, rytuałów, itd... często na tle „religijnym” (strach przed karą). Nie chodzę do kościoła - zrezygnowałam, ale wierzę w Boga. Ostatni mój atak był tak silny, że byłam o krok od totalnej rozsypki... w skrócie: staram się walczyć z nerwicą i uspokajać, kiedy przychodzą straszne myśli, że gdy coś zrobię to utracę wszystko (tak mniej więcej to wygląda). Walczę, raz mi wychodzi, raz nie. Do tego mam cholerne wyrzuty sumienia, gdy się poddam strachowi i z czegoś zrezygnuje (obsesyjne myśli podpowiadają mi, że nie wolno mi tego czegoś zrobić - np. napić się herbaty, więc ze strachu jej nie pije). A więc dostaje ataku paniki, że nie wolno mi się napić tej herbaty, więc jej nie pije i mam wyrzuty sumienia, że z tym nie walczę (a trwa w tym momencie atak paniki, więc aż mną telepie). Jestem wykończona. Z jednej strony boje się zrobić czegokolwiek, z drugiej boje się tego nie zrobić  No i mam totalny strach, że Bóg mnie za to wszystko ukaże, że go męczę tymi rytuałami, obsesjami i tak dalej. Przykładowo wczoraj jechałam jedno w miejsce i zrezygnowałam z wejścia (wystraszyłam się, przyszła obsesyjna myśl), chociaż z jednej strony chciałam to miejsce odwiedzić i się cieszyłam na to, z drugiej strony bałam się, że dostanę ataku paniki i sobie wstydu narobię. Przyszła mi paniczna myśl, że mogę tam wejść i odjechałam. W aucie dostałam okropnego ataku, że byłam umówiona tam, że miałam wejść, że byłam przygotowana, dobrze wyglądałam i miałam tam być, a się poddałam i teraz czeka mnie za to kara. Miałam już tak dość, że myślałam, że ze sobą skończę. Myślałam, że dobrze robię - zrezygnuje z przyjemności wejścia tam, bo może nerwicowo właśnie na sile chce tam być, a potem dopadło mnie, że nerwicowo po prostu uciekłam. Rzuciłam więc monetą myśląc w stronę Boga „źle zrobiłam?” i wyszło mi, że tak (z tej monety) i już dostałam kompletnej jazdy.

[refren]

9 godzin temu, kwneo napisał:

No i mam totalny strach, że Bóg mnie za to wszystko ukaże, że go męczę tymi rytuałami, obsesjami i tak dalej

 To wszystko jest niezależne od Ciebie, męczysz się z tym bardzo i gdybyś tylko była w stanie, to byś unikała kompulsywnych zachowań. Bóg jest z Tobą w tym doświadczeniu, nie ma do Ciebie żadnego żalu i nigdy się Tobą nie zmęczy. Nie robisz nic złego, tylko jesteś w sidłach nerwicy i działasz pod wpływem silnego lęku. Nie rzucaj monetą, ani nie traktuj każdego ataku nerwicy jako porażki/winy. Równie dobrze mogłabyś się obwiniać o to, że masz kaszel albo lęk wysokości.

[take]

Niestety, przez ponad 10,5 miesiąca nie byłem u spowiedzi i Komunii Świętej  A moja druga ostatnia spowiedź i drugie ostatnie przyjęcie Komunii Świętej były mniej więcej w połowie sierpnia 2019 roku  Pandemia może mieć na to pewien wpływ, ale "boję się" rachunku sumienia, "nie potrafię go ogarnąć". Czytałem, że niektóre osoby, które uważają siebie za katolików, uważają za grzech ((może) nawet śmiertelny) np. noszenie spodni przez kobiety, oglądanie sportu zawodowego (zwłaszcza rozgrywanego w niedzielę lub święta), wiarę w to, że dzieci nienarodzone nie będą potępione na wieki, uważanie papieży z ostatnich kilkudziesięciu czy nawet kilkuset lat za ważnych... Na pewno nie chcę nikomu zaszkodzić pisaniem o tym! Nie chcę nikogo zgorszyć!

 

Nieraz na forach sugerowano mi takie rzeczy, jak lenistwo, nieróbstwo, pasożytnictwo. "Boję się" koronawirusa. W związku z tym bardzo rzadko jeżdżę komunikacją zbiorową. Od ponad roku nie szukam pracy. Przez ostatnie 12 miesięcy nie byłem na oddziale dziennym (a nawet dłużej). 

 

Często zdarza mi się, że nie odmawiam nawet pacierza rano czy wieczorem, zwłaszcza na klęcząco, a zaległe pacierze zdarza mi się odmawiać nawet kilka dni później. Ostatnio naprawdę rzadko odmawiam chociażby dziesiątkę różańca

 

Ostatnio mam o wiele mniej natręctw "przysięgowych", ale to może w dużej części dlatego, że unikam przystępowania do sakramentów pokuty i Eucharystii  Chociaż biorę regularnie leki przepisane przez psychiatrę. 

Edytowane 29 Marca 2021 przez take