BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[Nameless]

@kahir

 

Zawsze podziwiałem ludzi umiejących ubierać myśli w słowa w taki sposób.

[carlosbueno]

Kiedyś i do dziś w krajach 3-ciego świata dzieci giną w wyniku łatwo uleczalnych chorób, głupich wypadków itp a rodzice po zdarzeniu odpowiadają bezmyślnie tak chciał Bóg, albo co gorzej próbują się doszukać w tym jakiś czarów i oskarżają o to nieszczęście i napiętnują jakieś inne niewinne osoby. Tak wygląda skrajnie tłumaczenie wszystkiego ingerencją sił nadprzyrodzonych i gdyby nie nauka i racjonalizm tak wyglądałby cały świat, nadal tkwilibyśmy w okowach średniowiecza zgodnie z wolą boską.

[kahir]

pamiętacie nowelkę Prusa "Antek"? przypadek ciężko chorej Rozalki wsadzonej do pieca na trzy zdrowaśki ładnie obrazuje niebezpieczeństwa wynikające z niewiedzy, przesądów i pokładaniu wiary w bogu. o to zresztą, przynajmniej częściowo, chodziło Prusowi - żeby pokazać poziom zacofania na ówczesnej polskiej wsi. z takim zacofaniem mamy ciągle do czynienia w przypadku osób "opętanych", które poddawane są egzorcyzmom, a którym dałoby się pomóc przy pomocy medycyny tradycyjnej.

 

Dark Passenger, o co chodzi z tym SOGiem? google mówi, że to skrót od "Suma Oddanych Głosów", ale średnio mi to przybliża znaczenie i sytuacje, w których można tego używać. sorry za OT.

[Lord Cappuccino]

kahir,

 

"SOG to taki plus dla kogos, kto napisal przydatnego posta na forum. daje sie go autorowi w ramach podziekowan."- u nas na forum akurat nie ma takiego systemu, ale i tak uwazam, za za tamten post Ci sie nalezy.

[kahir]

idąc za pewnym popularnym w Polsce wróżbitą, dziękuję za uznanie :) Nameless, również Tobie.

[znudzona-ona]

kahir, chyba zostaniesz moim guru po Twoich ostatnich postach tutaj i na temacie o egzorcyzmach

[fozzie]

kahir, aż chciałoby się powiedzieć: "święte słowa"

[Nameless]

Zauważyłem pewien paradoks. Spotykam często bardzo inteligentne osoby do tego niejednokrotnie dobrze wykształcone. Czasami dużo inteligentniejsze ode mnie i racjonalnie interpretują większość sytuacji. Dodam że paradoksem jest ich głęboka wiara i gdy przychodzi do tematu religii nie przyjmują racjonalnych argumentów. Zachowanie ich w tym temacie przypomina rozmowę z osobą o iq mniejszym od numeru buta. Ich zaangażowanie jest zdumiewające. Dlaczego tak się dzieje i na czym polega sekret tego paradoksu? Oczywiście nikomu nie bronię prawa do wiary ale zawszę mogę to zachowanie ocenić.

[monk.2000]

Z wiarą w rzeczy nadprzyrodzone i racjonalizmem to ja uważam, że to jest jak taki program w umyśle. Dopóki coś nie sprawi, że człowiek zwątpi prawdopodobnie będzie wierzący. Takie podejście często wynika z konformizmu. Natomiast żeby przestać wierzyć, musi pojawić się zalążek sceptycznego myślenia. Takim naiwnym myśleniem cechują się np. dzieci. Wystarczy im opowiedzieć że prezenty przynosi Święty Mikołaj i nie widzą w tym nic dziwnego dopóki nie poskładają faktów do kupy i nie zorientują się że coś nie gra. Idea Boga jednak silniej oddziałuje na psychikę, porusza tematy, w których człowiek się czuje krucho. Nie twierdze, że nie można być logicznie myślącym i nie mieć poglądów religijnych. Ale jest różnica pomiędzy religią przyjętą z przyzwyczajenia, a taką którą traktuje się przez pryzmat własnych doświadczeń. Ja np. nie jestem wrogiem religii, traktują ją jako element kultury i chciałbym się umieć jakoś do niej ustosunkować. Myślę, że dużo mówi o irracjonalnej sferze umysłu człowieka. A trzeba przyznać, że w decyzjach człowiek kieruje się nie tylko rozumem.

[Lord Cappuccino]

Kilka pytań do refren:

 

W chrześcijaństwie Szatana uznaje się za siewcę i propagatora zła na Ziemi- personifikację nieczystych mocy, manipulatora, który pociągnął ludzi do wszystkich niemoralnych uczynków w całej historii stworzenia i to on odpowiada za cierpienie i śmierć.

 

To schemat Stworzenia Świata:

 

dzień pierwszy – stworzenie światła i oddzielenie go od ciemności,

dzień drugi – stworzenie sklepienia niebieskiego oddzielającego wody górne od dolnych,

dzień trzeci – stworzenie lądu i roślinności,

dzień czwarty – stworzenie Słońca, Księżyca i gwiazd,

dzień piąty – stworzenie zwierząt wodnych i latających,

dzień szósty – stworzenie zwierząt lądowych i człowieka,

dzień siódmy - koniec dzieła stworzenia, odpoczynek

 

W Biblii nie ma ani jednego fragmentu, który w sposób bezpośredni wskazywałby jak i kiedy Bóg stworzył inne istoty duchowe- w tym anioły. Na podstawie pośrednich przesłanek można przyjąć, że skoro drugiego dnia stworzył Ziemię i Niebo- to stworzył również wojsko niebiańskie i wszelkie istoty zamieszkujące Niebo. Choć to wszystko to i tak alegoria, nieprawdaż?

 

Dalej- Szatan przed upadkiem był aniołem, został stworzony przez Boga. Co więcej, był serafem(serafinem) czyli najwyższym rangą w hierarchii aniołów (chociaż czasami utożsamia się go z Lucyferem, który był cherubem[strażnikiem raju- co by pasowało do węża w raju]- czyli tylko kastę niżej). Można powiedzieć, ze był najbliżej Boga, był najdoskonalszą istotą poza samym Bogiem i poza człowiekiem- który został stworzony na podobieństwo Boga.

 

Wiadomo, że ktoś musiał być "tym złym" w całej tej historii. Mówi się, że był egocentrycznym narcyzem, uniósł się pychą i zbuntował przeciwko Bogu, okazał wobec niego nieposłuszeństwo. No i tu pojawia się pytanie- czego to nieposłuszeństwo dotyczyło? Szatan miał wolną wolę, więc nasuwa mi się jedna możliwość-

Bóg kazał mu coś zrobić (albo czegoś nie zrobić) albo zachowywać się w określony sposób, a on odmówił wykonania rozkazu, bo było to sprzeczne z jego "ideologią" i "światopoglądem", które powstały dzięki wolnej woli jaką otrzymał od Boga. Kolejne pytanie- czy sam zdezerterował, odszedł pociągając za sobą inne anioły czy też został wypędzony z nieba razem ze zbliżonymi do niego ideologicznie jednostkami?

 

Idźmy jeszcze dalej- w Biblii nie ma ani jednego fragmentu opisującego sam akt stworzenia piekła. Nasuwa się oczywiste pytanie- kto stworzył piekło? Bóg jako "więzienie" dla Szatana i innych upadłych aniołów oraz karcer dla złych ludzi i grzeszników, czy też Szatan jako swój prywatny folwark dla swoich pobratymców i zwolenników? Mówi się, że tylko Bóg posiada moc stwórczą i jest jedynym Stworzycielem, więc to Bóg musiał stworzyć piekło. W takim razie dlaczego oddał je pod panowanie swojemu największemu wrogowi- Szatanowi? Brzmi jak prezent na Dzień Dziecka.

 

Szatan nie stał się zły, dla samego bycia złym tylko miał ideologię odwrotną o 180st od Bożej. Czyli był etycznym egoistą, makiawelista, hedonistą itp. Nasuwa się kolejne pytanie- ludzie, którzy "grzeszą"- czyli postępują niezgodnie z wolą Boga, a zgodnie z ideologią Szatana- u tego pierwszego mają minus, a u Szatana punktują. Czy zatem Szatan nie powinien "wynagradzać" swoich zwolenników, czyli ludzi, którzy tak jak on przeciwstawiają się Bogu? A tymczasem oni mają się smażyć w piekle, cierpieć wieczne męki i katusze- to przecież żadna nagroda. Trochę nielogiczne. Na miejscu Szatana zaproponowałbym grzesznikom w piekle jakieś rozrywki, hektolitry alkoholu, grupowe orgie- żeby Ci źli chcieli tam iść za wszelką cenę.

 

Poza tym jest powiedziane- że to Szatan odpowiada za cierpienie i śmierć. Ale przecież Bóg sam powiedział do Adama i Ewy, że to on "skazuje" ich na cierpienie i śmiertelność z powodu nieposłuszeństwa jakiego się wobec niego dopuścili- grzechu pierworodnego. Szatan nie mógł stworzyć śmierci i cierpienia- bo nie posiada mocy stwórczej tak jak Bóg. Szatan i jego działalność były tylko powodem dla którego śmierć i cierpienie w ogóle powstały.

 

Reasumując-

Na czym polegało nieposłuszeństwo Szatana wobec Boga? Czemu konkretnie się sprzeciwił? (no bo chyba nie był tylko narcystycznym dupkiem żądnym władzy)

Czy został wypędzony z Nieba przez Boga czy sam z niego odszedł?

Kto stworzył piekło- Bóg czy Szatan? W jakim celu- jako duchowe więzienie i karcer czy prywatny folwark?

Jeśli Bóg- to dlaczego powierzył piecze nad piekłem swojemu wrogowi- Szatanowi?

Skoro Szatan ma piecze nad piekłem to czy nie powinien wynagradzać swoich zwolenników, a nie karcić ich wiecznymi katuszami i męką w ogniu piekielnym?

Kto stworzył tak naprawdę cierpienie i śmierć?

[carlosbueno]

dzień pierwszy – stworzenie światła i oddzielenie go od ciemności,

dzień drugi – stworzenie sklepienia niebieskiego oddzielającego wody górne od dolnych,

dzień trzeci – stworzenie lądu i roślinności,

dzień czwarty – stworzenie Słońca, Księżyca i gwiazd,

dzień piąty – stworzenie zwierząt wodnych i latających,

dzień szósty – stworzenie zwierząt lądowych i człowieka,

dzień siódmy - koniec dzieła stworzenia, odpoczynek

Coś z tą biblijną chronologią nie tak, roślinność powstała przed powstaniem słońca to chyba niemożliwe i skąd bez słońca powstało światło. Nic dziwnego że kościół tak się bronił przed teorią heliocentryczną. Jeżeli nawet te powstanie świata to metafora to czemu kolejność jest nie zgodna z logiką.

[Lord Cappuccino]

Dokładnie- chronologia jest pozbawiona sensu i logiki. Bóg dnia pierwszego stworzył światło i oddzielił je od ciemności- tak powstały dni i noce. Ale dopiero dnia czwartego stworzył Słońce (i inne gwiazdy) oraz Księżyc. A noc to przecież część doby, w której Słońce znajduje się poniżej linii horyzontu, a dzień to część doby, gdy słońce znajduje się powyżej linii horyzontu. Jak więc światło, dni oraz noce mogły istnieć przed powstaniem słońca i gwiazd? Dalej- roślinność powstała dnia trzeciego, a słońce dnia czwartego. Tymczasem rośliny wymagają światła słonecznego do przeprowadzania fotosyntezy- czyli do życia. Jak mogły istnieć przed stworzeniem słońca? Poza tym jednokomórkowce- pre-bakterie i archeony były pierwszymi formami życia na Ziemi- pojawiły się na niej przed bezkręgowcami i roślinami. Pierwsze bakterie żyły w wodnistym "kisielu", więc można je uznać za "zwierzęta morskie"- a te zostały stworzone dopiero piątego dnia.

[carlosbueno]

Dark Passenger, zadziwiające jest to jak wykształceni ludzie przyjmują te brednie o stworzeniu świata bez żadnego ale, nawet jeśli teoria Darwina ma luki to co można powiedzieć o boskim stworzeniu.

[deader]

Dokładnie- chronologia jest pozbawiona sensu i logiki. Bóg dnia pierwszego stworzył światło i oddzielił je od ciemności- tak powstały dni i noce. Ale dopiero dnia czwartego stworzył Słońce (i inne gwiazdy) oraz Księżyc. A noc to przecież część doby, w której Słońce znajduje się poniżej linii horyzontu, a dzień to część doby, gdy słońce znajduje się powyżej linii horyzontu. Jak więc światło, dni oraz noce mogły istnieć przed powstaniem słońca i gwiazd? Dalej- roślinność powstała dnia trzeciego, a słońce dnia czwartego. Tymczasem rośliny wymagają światła słonecznego do przeprowadzania fotosyntezy- czyli do życia. Jak mogły istnieć przed stworzeniem słońca? Poza tym jednokomórkowce- pre-bakterie i archeony były pierwszymi formami życia na Ziemi- pojawiły się na niej przed bezkręgowcami i roślinami. Pierwsze bakterie żyły w wodnistym "kisielu", więc można je uznać za "zwierzęta morskie"- a te zostały stworzone dopiero piątego dnia.

 

No ale jak chcesz wymagać logiki od książki w której występuje płonący gadający krzaczek? o.O

[Lord Cappuccino]

Dlatego najprostsza droga do zostania ateistą to przeczytać co do joty Biblię- czy jakąkolwiek inną "Świętą Księgę".

[deader]

Dlatego najprostsza droga do zostania ateistą to przeczytać co do joty Biblię- czy jakąkolwiek inną "Świętą Księgę".

 

Dorzuciłbym jeszcze jedną: mieć myślących rodziców. Zostałem ateistą zanim nauczyłem się czytać bo mam ojca fizyka :) Dlatego nigdy nie karmiono mnie bajkami o stworzeniu świata w 7 dni, od razu poznawałem teorię wielkiego wybuchu itd. Dzięki tato!

[rokitnik]

Dlatego najprostsza droga do zostania ateistą to przeczytać co do joty Biblię-

Jak się czyta Biblię dosłownie, to czemu się dziwić

[carlosbueno]

a mój ojciec to z jednej strony interesuje się nauką, przyrodą, fizyką a z drugiej nie przeszkadza mu to w wierze ostatnio to coraz bardziej fanatycznej, w tygodniu kupuje kilka książek o tematyce religijnej głównie o cudach i żywoty świętych a czytającego biblię to go nigdy nie widziałem.

[rokitnik]

a mój ojciec to z jednej strony interesuje się nauką, przyrodą, fizyką a z drugiej nie przeszkadza mu to w wierze

Ja się interesuję biologią, chemią i astronomią i jakoś się to z moją wiarą nie kłóci. Nawet wzmacnia to moją wiarę - szczególnie astronomia.

[Lord Cappuccino]

a mój ojciec to z jednej strony interesuje się nauką, przyrodą, fizyką a z drugiej nie przeszkadza mu to w wierze

Ja się interesuję biologią, chemią i astronomią i jakoś się to z moją wiarą nie kłóci. Nawet wzmacnia to moją wiarę - szczególnie astronomia.

 

Bez urazy, ale w szkole uczą teorii ewolucji i o wielkim wybuchu- osoba wierząca nie powinna otrzymać graduacji z biologii i fizyki, bo to hańba dla nauki i racjonalizmu.

[carlosbueno]

a mój ojciec to z jednej strony interesuje się nauką, przyrodą, fizyką a z drugiej nie przeszkadza mu to w wierze

Ja się interesuję biologią, chemią i astronomią i jakoś się to z moją wiarą nie kłóci. Nawet wzmacnia to moją wiarę - szczególnie astronomia.

 

Bez urazy, ale w szkole uczą teorii ewolucji i o wielkim wybuchu- osoba wierząca nie powinna otrzymać graduacji z biologii i fizyki, bo to hańba dla nauki i racjonalizmu.

już nie przesadzajmy nie każdy wierzący musi brać na poważnie i dosłownie teorie stworzenia świata.

[rokitnik]

Bez urazy, ale w szkole uczą teorii ewolucji i o wielkim wybuchu- osoba wierząca nie powinna otrzymać graduacji z biologii i fizyki, bo to hańba dla nauki i racjonalizmu.

 

Obyś tylko nie został ministrem edukacji

[carlosbueno]

 

Bez urazy, ale w szkole uczą teorii ewolucji i o wielkim wybuchu- osoba wierząca nie powinna otrzymać graduacji z biologii i fizyki, bo to hańba dla nauki i racjonalizmu.

 

Obyś tylko nie został ministrem edukacji

pewnie lepszy byłby ktoś pokroju Giertycha albo najlepiej Terlikowski obowiązkowy kreacjonizm by wprowadzono.

 

[Lord Cappuccino]

Bez obaw, nie mam takich aspiracji. Ale gdybym już nim był to tylko bym wysłał lekcje religii tam gdzie ich miejsce- do przykościelnych salek katechetycznych.

[carlosbueno]

 

Bez obaw, nie mam takich aspiracji. Ale gdybym już nim był to tylko bym wysłał lekcje religii tam gdzie ich miejsce- do przykościelnych salek katechetycznych.

to byłaby wielka przysługa dla kościoła w Polsce bo nic tak nie odstręcza młodych od Kościoła jak lekcje religii w szkole