Skocz do zawartości
Nerwica.com

Tokofobia-strach przed ciążą i porodem


Misiunia

Rekomendowane odpowiedzi

Tak swoją drogą to zastanawiam się nad spiralą (pigulek nie chcę brać,gumki psują romantyczność i spojność miłosnego tete a tete).Ktoras z Was dziewczyny zabezpieczala się kiedys tą metodą?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak swoją drogą to zastanawiam się nad spiralą (pigulek nie chcę brać,gumki psują romantyczność i spojność miłosnego tete a tete).Ktoras z Was dziewczyny zabezpieczala się kiedys tą metodą?

 

 

Ponoć spirala jest dla kobiet które już rodziły. No i zakłada się ją na kilka lat- chyba?

 

''Dzisiejsze, powlekane miedzią lub plastikiem spirale są mniejsze, lecz z różnych przyczyn i one nie są polecane kobietom, które nie mają i nigdy nie miały

jeszcze dzieci. Sporadycznie spirala może uczynnić istniejący w miednicy stan zapalny, sama jednak nie powoduje infekcji. Stopień nieskuteczności spirali jest taki sam jak minipigułki. Jedna z głównych wad spirali to powodowanie obfitych miesiączek i krwawień (plamień) międzymiesiączkowych. Zaletą zaś jest to, że raz założona nie wymaga od kobiety niczego, oprócz sprawdzenia raz na jakiś czas, czy znajduje się na właściwym miejscu. Raz w roku niezbędne jest także badanie lekarskie.''

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Shadowmere, generalnie jedyną spiralką a właściwie wkładką domaciczną stosowaną u nieródek jest mirena, no ale ona działa na zasadzie uwalniania hormonów. Więc jeśłi nie odpowiadają ci tabletki jako forma zabezpieczenia - to śmiało mozesz pomyśleć nad Mireną lub np Nuvaring (to są krążki dopochwowe, uwalniające hormony, wymieniane co tydzień -albo co trzy, nie pamiętam dokładnie) lub Depo powerą - zastrzykiem hormonalnym (jeden zastrzyk - 3 miesiące spokoju). Jeśli zaś nie chcesz tabletek z powodu hormonów - to wybór jest mały, zwykłej spiralki raczej żaden ginekolog tak młodziutkiej dziewczynie, bezdzietnej nie założy, zostaje prezerwatywa, NPR ( przestrzegane - bardzo skuteczne) no i wstrzemięźliwość :mrgreen:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W Wielkiej Brytanii aborcja jest w pelni legalna do 6mc zycia plodu.Kolezanka mialam,wiec jestem na bierzaco.Tutaj nie robia na tym tle tylu,,szopek'' jak oczywiscie w Polsce.Teraz nawet ruszyla reklama w Tv zachecajaca do aborcji.Kraj liberalny.

Ja np chcialabym sobie podwiazac jajowody,ale oczywiscie w Pl nawet nie ma o tym mowy bo grzech:)

Wazektomia w USA jest czesto robionym zabiegiem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kiedyś oglądałam program dokumentalny z WB. męźczyzna poddawał się wazektomi, obowiązujący był wywiad psychologiczny, najlepiej jak męźczyzna ma już dzieci, żeby nie było, że nagle mu się odwidzi, a zabieg w drugą stronę daję małe szanse na powodzenie, oczywiście może tak być, że nawet po wykonaniu zabiegu, jajowody odtworzą się same. :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Poki Polska bedzie krajem koscielnym to tak bedzie sie dziac.Zero wolnosci w kazdej dziedzinie zycia.

Rece mi opadaja jak slysze o tym wszystkim.Te ,,kiecoki'' decyduja juz nawet o naszym tylku.Jak kiedys bede brac slub to tylko cywilny.Nawet w najgorszych snach nie sni mi sie,ze mam rozmawiac z ksiedzem o prywatnych sprawach.Ba!! Wogole nie moge na ich patrzec.Jesli chodzi o wiare to rowniez mam wiele watpliowsci.Dlatego nie kieruja moim swiatopogladem zadne wzgledy religijne.

 

[Dodane po edycji:]

 

I niech jeszcze ,,Kaczora'' wybiora.Bedzie lepiej.Ludzie sa beznadziejni.Najpierw chca wolnosci,a pozniej ida na takiego glosowac i sie nim zachwycaja.Widziala wczoraj reportaz w TV na temat Wyborow.Brak slow.Babcie to tak go wystawialy na piedestal,ze prawie by sie poplakaly z tego wzruszenia!Kaczor zbawicielem!Zenada!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak sobie poradzić z lękiem przed niechcianą ciążą? Błagam o pomoc bo mój stan psychiczny odbija mi się na zdrowiu. Mam 21 lat, nigdy nie uprawiałam seksu. Wiodłam zawsze spokojne, uporządkowane życie, nigdy nie miałam w sumie prawdziwego chłopaka, pomimo tego, że jestem ładną, wygadaną dziewczyną na pozór pewną siebie. Na studiach dałam szansę w końcu komuś, zaufałam. Po ponad 4 miesiącach bycia razem uprawiałam z nim petting bo na seks to jeszcze długo nie będę gotowa, po za tym chciałabym to zrobić z kimś z kim chciałabym spędzić życie. Był on w bieliźnie. Nie miałam pojęcia o tym że mężczyznom wydobywa się przed wytryskiem jakikolwiek śluz. Być może odrobina skapnęła mi na majtki ale powyżej łona. Boję się też czy palcem nie przebił mi błony dziewiczej bo było odrobinę krwi na pościeli. Byłam piąty dzień po zakończeniu okresu. Od tamtej pory żyje w ogromnym lęku. Wiem że nie uprawialiśmy seksu, nie było żadnego zbliżenia, ufam mu. Już nie jesteśmy razem przez moje lęki, paranoję. Powiedział że mnie kocha ale boi się być ze mną ze względu na moje lęki. 5 dni po zdarzeniu zrobiłam pierwszy test ciążowy-nic, potem 7 dni-nic. Potem 12 dni-nic. Na 14 dzień test BetaHcg - 0,01uml czyli brak ciązy. Tego samo dnia dostałam też 4-5dniowy okres taki jak zwykle,zazwyczaj mam 6. Potem na 17 dzień po zdarzeniu test-nic. Potem po 24-nic. Potem po 32 dniach test BetaHCg krwi wynik 0,01uml czyli brak. Potem po 37 dniach test i nic. Dałabym sobie spokój gdybym się ciągle źle nie czuła i nie miała stanu podgorączkowego. Badałam mocz znajduje się w nim białko i dostałam leki na zapalenie pęcherza. Wcześniej też miałam okazję bardzo zmarznąć bo byłam na koncertach i na pokazie na dworze na który za cieńko się ubrałam. Chodzę zestresowana nie uśmiecham się, boli mnie głowa, mam gorączkę. Jestem bardzo niecierpliwą i pesymistycznie nastawioną osobą do życia. W środę idę do ginekologa

ale wątpię czy rozpoznałby ewentualną ciążę po ponad 5 tygodniach od zdarzenia. Gdybym się dobrze czuła to nie wmawiałabym sobie ciąży. POMOCY istnieje możliwość czy nie?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ojjj... robilem gorsze "świnstwa" :DDDD ale zadna moja partnerka w ciąże nie zaszla, to nie jest wcale tak hop siup, glowa do gory - nie jestes w ciąży :D wiatropylna nie jestes:)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Po 37 dniach od zdarzenia ponownie test-nic. Potem po 39 dniach czyli po 5 tygodniach i paru dniach odwiedziłam ginekologa

który nie zauważył żadnych zmian i stwierdził że nie ma ciąży po za tym dziwnie się na mnie patrzył i troszkę mnie olał że robiłam tyle testów w tym testy z krwi i że nie doszło do współżycia . Przepisał mi lek na zapalenie pęcherza. Za ok dwa lub cztery dni mam miec kolejny okres na który czekam z niecierpliwością. Troszkę się uspokoiłam moja mama twierdzi że potrzebny mi jest jakiś psycholog a nie ginekolog lub normalny lekarz. Ale skąd mam ciągle te złe samopoczucie, jest mi słabo, jestem senna, i mam stan podgorączkowy ciągle. Czy to ten trwający ponad miesiąc stres mnie tak osłabił? Co o tym myślicie? Kiedy będę mogła stwierdzic ze na 100% nie jestem? Minął już ponad miesiąc...

 

[Dodane po edycji:]

 

aha a myśl a trudno najwyżej jestem w ciąży jest najgorszą myślą. To mnie ani odrobinę nie wyluzowałoby, wręcz przeciwnie. W tym momencie życia nie ma dla mnie gorszej rzeczy. Tym bardziej że nie współżyłam:( Ale tak świeżym logicznym spojrzeniem jak myślicie mogę się już wyluzowac czy jeszcze nie?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

nie wiem co myślec..nadal się źle czuję pomimo że dostałam leki na to niby zapalenie pęcherza. Boli mnie brzuch, odbija mi się co chwilę, jest mi słabo, nie mam siły ani chęci nic robic. Czy po ponad miesiącu od zdarzenia ciąza jest możliwa do wykrycia przez testy sikane, krwi, i ginekologa

czy jeszcze nie? Aha i był normalny okres w terminie. Powtórzę 5 dni po zdarzeniu-test sikany, 7 dni- test sikany, 12 dni test sikany, 14 dni-test z krwi wszystko negatywne, potem okres, 23 dni test sikany, 30 dni test sikany, 32 dni test z krwi negatywny, 39 dni po gineokolog który nie stwierdza żadnych zmian i ciązy Wydac teraz pieniądze na kolejny test z krwi czy lepiej na psychologa? Pociesza mnie niby fakt że nie współżyłam ale boję się że będę tym wyjątkowym przypadkiem dziewicy w ciąży:(:( Miałam akurat wtedy dni płodne i od tamtej pory ciągle się źle czuję że nie mogę funkcjonowac:( Czy miesiąc to za mało żeby udało się wykryc? Bo jak czytałam o kobietach które miały okres do 3 miesiąca lub których testy i ginekolog oszukał lub które dopiero wykryły jak były gdzieś w 8 tygodniu to mi się słabo robi:(

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przeczytałam wpisy i mogę poradzić jedno – nie warto liczyć, że samo przejdzie, jeśli to jest taki właśnie, jak opisujecie paraliżujący lęk, trzeba szukać fachowej pomocy i to jeszcze wtedy, kiedy jest na to czas. Jakbym wcześniej znalazła informację, że to ma swoją nazwę i jest jednostką chorobową, to też 7 lat temu poszłabym do psychiatry albo psychologa, a teraz dla mnie jest już za późno, bo dobijam 40 i raczej nie mam już szans na dziecko. Jestem raczej silną kobietą, ale z tym sobie nie poradziłam, a przez te lata żyłam w przekonaniu, że to ja jestem jakimś wyjątkiem, te informacje znalazłam dopiero niedawno. Mam kochającego, wspaniałego męża, ale raczej nie uda nam się już mieć dzieci. U mnie to się rozwinęło po poronieniu, wcześniej byłam bardzo pozytywnie nastawiona do ciąży, bardzo chcieliśmy mieć dzieci… Co z tego, to było totalnie paraliżujące, nie dające się na żadne logiczne argumenty (a generalnie jestem dość logiczna). Więc dziewczyny szukajcie pomocy, wierzę, że się Wam uda, Wszystkim tego życzę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam Was,

Jestem dziennikarzem Onet.pl. Przygotowuję właśnie materiał dotyczący tokofobii. Jeżeli ktoś z Was chciałby się podzielić ze mną swoimi doświadczeniami dotyczącymi tej przypadłości (także anonimowo), zostawiam swój adres mailowy: marcin.wyrwal@portal.onet.pl.

Pozdrawiam,

Marcin Wyrwał

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hey jestem tutaj nowa,mam podobny problem do Waszego Drogie Forumowiczki, otóż 4 lata temu stwierdzono u mnie nerwice natręctw myślowych, na poczatku było mi bardzo cieżko pozniej na rok czasu nerwica sie wyciszyłą(nie brałam wtedy żadnych leków) wyszłam za mąż i najlepszym lekarstwem dla mnie jest mój mąż. Mój problem dotyczy dziecka- upragnionego dziecka! Ale nerwica wróciła. Na początku dotyczyła myśli typu że mogłam meża zdradzic chociaż bardzo mocno kocham swojego meżą i wiem,że nigdy bym czegos takiego nie zrobiła bo sama bym sobie nie potrafiła tego wybaczyć. Wkręcam sobie,że może gdzieś,z kimś Go zdradziłam,ale nie przypominam sobie takich sytuacji,ale ciągle w mojej głowie panuje ta myśl,że może wyparłąm ją z pamięci itp. to cholerstwo zatruwa mi życie! Wiem ze nic złego nie zrobiłąm bo kocham bardzo swojego Męża,ale takie myśłi nie chca mi dać spokoju ciągle analizuje,jakies sytuacje,wiem,że to nie miało miejsca,ale nie chce ode mnie ta myśl odejsć. Ale nie w tym najwiekszy problem- bardzo chcemy miec z meżem dziecko! O niczym innym nie potrafie myslec , ciągle myśle o dzieciątku moge smialo napisać że prawie 24 godziny na dobe! Ale boje sie zajsc w ciażę, bo boje się ,że bedę myśleć,że to nie dziecko mojego meża (tylko tej osoby z która rzekomo go zdradziłam,chociaż wiem ,że to nie zrobiłąm i nigdy bym nie zrobiła bo mąż jest dla mnie całym światem) wiem,że to jest chore co pisze i możecie wziać mnie za totalna wariatke,ale ja jestem załamana, tak bardzo chce miec dziecko ,a boje sie jakis chorych mysli,sytuacji które nie miały miejsca,boje się,że nie pokocham tego dziecka jak się urodzi,chociaż wiem,że to nie możliwe, przechodząc ulica i mijając szczęsliwe mamy zazdroszcze im,że mają swoje pociechy i jestem zła na siebie,że nie potrafie wziać się w garsc i zawalczyć o swoje dzieciątko,jestem załamana,nie wiem co robic.Decyjze o dziecku odwlekam z miesiąca na miesiąc trwa to juz ok 10 mcy. Czy któraś z Was Drogie Forumowiczki była w podobnej sytuacji?? Bardzo prosze o odpowiedz,Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem jak teraz lub w przyszłości poradzę sobie jeśli wpadniemy z mężem. On wie o moich obawach. Uprzedzałam go jeszcze przed ślubem, że dzieci nie będzie. Przyjął to, nie naciska, ale jestem pewna, że za parę lat będzie mu to przeszkadzało. Mam dopiero 20 lat a już myślę co by było gdyby. Na razie w ogóle nie czuję się dojrzała do posiadania dziecka, ale na pewno kiedyś bardzo chciałabym je mieć. Naprawdę kiedy widzę matki podziwiam je OGROMNIE. W tym moją własną mamę, która jest w sumie panikarą. Najgorsze jest to,że nie przyjmuję żadnej opcji porodu. Już sam fakt chodzenia na badania krwi mnie słabi. Siły natury - wiadomo potężny ból (już przy mocniejszym bólu podczas okresu wyobrażam sobie,że będą się nasilać aż w końcu zaczną się wymioty i zasłabnę) nacinanie krocza, potem szycie, niemiły i niedelikatny personel, moja panika, zasłabnięcie z bólu, komplikacje, krew, krew i jeszcze raz krew. Znieczulenie? Podobno szybko przestaje działać, zresztą to tylko nieco likwiduje problem bólu. Cesarka ? Nie potrafię sobie wyobrazić, że jestem tak po prostu cięta przy pełnej świadomości,boję się że stracę dużo krwi. A co jeśli poronię sama w domu? Lub coś innego zacznie się dziać. Mam przed oczami mnóstwo tragicznych wizji związanych z ciążą i porodem. Denerwuje mnie to, że nie mogę być normalna. Gdy okres spóźnia się choćby o jeden dzień panikuje niemiłosiernie. Nikt nie traktuje mojej fobii poważnie! Wszyscy uważają, że mocno przesadzam. H E L P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W tym roku w sierpniu skonczę 23 lata, w poblizu terminu moich urodzin mam termin porodu , którego panicznie się boję . W ubiegłym roku roku poroniłam ciążę.... W obecnej na samym początku myślałam ...ze bedzie to samo ...kiedy trafiłam do szpitala w 3 miesiacy w drodze do szpitala widzialam juz jak znowu bedą robić mi łyżeczkowanie ...kiedy dowiedziałam sie ,ze to tylko niewielki krwiak bylam niesamowicie szczesliwa ...teraz zaczęlam nakręcać sie co pojdzie nie tak skoro nie poronilam... boję się ,że umrę przy porodzie , że nigdy nie zobaczę mojego dziecka , a mąż nie poradzi sobie sam z jego wychowaniem ...Wiem ,że ludzie mogą patrzec na mnie jak na idiotkę ,co cos sobie wmawia...bo przecież w tych czasach żadna kobieta niby nie umiera przy porodzie ...a ja sie panicznie boję ... boję się komplikacji , tego ,że cos pojdzie nie tak np. że dostanę krwotoku ,ktorego nikt nie opanuje .... wiem ,że nikt mnie nie rozumie w otoczeniu i że nie mam z kim porozmawiać o swoim lęku, bo wszystkie kobiety jakie znam ..miały ,że tak powiem ksiązkowe porody ,wiec co one mogą mi powiedzieć o takim strachu ... dodatkowo nakręca mnie trudny poród mojej matki ,która mowila ze moglaby miec 10 dzieci , byle tylko nie musiała ich rodzić ...dlatego miała tylko mnie ... gdy zapytałam jej co zrobiłaby gdybym była w ciąży ...to najpierw powiedziała do mnie ...jak przeżyjesz poród to potem pomyślę, ale może lepiej zostaw je w szpitalu ,bo po co ci dziecko ,to tylko problemy ... w nocy budzę się ,bo widze sie w trumnie ,albo sale porodową i pełno krwi ... nakręcam sie opowieściami o kobietach,które bez żadnych przyczyn po prostu zmarły przy porodzie ...a ja już widzę ...ze to ja będę następna ..nie przemawia do mnie ,że to dzieje sie 7-8 razy na 100 000 porodów ..po prostu ja mam wyobrażenie ...ze za długo jest dobrze i coś sie musi stać ,bo przecież nie mogę być wiecznie szczęsliwa ...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

hej mam na imię Gosia jestem w 6 miesiącu ciąży. Mam nerwicę lekową z napadami paniki. choruje od ok 4 lat. nic w tej chwili nie biorę. Nieraz jest ciężko. Jeśli któraś by chciała pogadać, zapytać się czegoś, wyżalić to czekam. mój numer gg to 5577157.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

może coś w tym jest.jest powiedzenie kto ma dzieci ten nie ma rozumu.każda suka to potrafi,zajść w ciąże to żaden sukces.zastanawiające jest to iż bogaci ludzie zwykle nie mają dzieci,pilnują się z antykoncepcją,emigranci mają najwyżej jedno góra dwoje dzieci na które chuchają i dmuchają dając nieprzyzwoity start życiowy.natomiast biedacy mają i po 12 dzieci które same się chowają(18 lat i fora z mego dwora),2 psy,łóżka piętrowe mieszkają w ciasnej kawalerce w której jest siwo od dymu tytoniowego, niema ubikacji a wszyscy leją i srają do wiadra w kuchni na widoku,alkohol sie leje strumieniami.na to wygląda iż liczba dzieci jest odwrotnie proporcjonalna do pojemności mózgownicy kobiety.nie można jednocześnie bawić się i być matką która dba o swoje dzieci.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Też to mialam....

 

ale na szczęście udało mi się trafić na mądrego lekarza, który szybko mnie zrozumiał i wystawił zaświadczenie o tokofobii, przez co ginekolog nie miał już nic do gadania i musiał zrobić cesarkę.

Wszystkim Wam polecam, podsyłam link do tego miesjca, gdzie dali mi takie zaświadczenie:

 

https://psychomedic.pl/tokofobia-zaswiadczenie-cesarskiego-ciecia/

 

wyobraźcie sobie, że ja mieszkam w Szczecinie i lekarz porozmawiał ze mną przez skype a zaświadczenie dostałam pocztą.

 

Cesarkę cudownie wspominam, urodziłam zdrowego synka. Wszystkim gorąco polecam, w końcu nikt nas nie będzie zmuszał do porodu naturalnego!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Strasznie boję się ciąży. Tego że przytyję, wymiotowania, tego że coś w środku we mnie będzie rosło, że będę źle się czuła, że popsują mi się zęby, porodu boję się trochę mniej, bo to tylko kilka godzin, ale bardziej boję się ciąży, bo to aż 9 miesięcy. Mam 38 lat, biorę na stałe olanzapinę, nie mogę przerwać, bo wraca mi od razu psychoza. Boję się o to dziecko, czy będzie normalne. Na razie nie jestem w ciąży, ale mąż bardzo chce mieć dziecko.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, z o.o. napisał:

Strasznie boję się ciąży. Tego że przytyję, wymiotowania, tego że coś w środku we mnie będzie rosło, że będę źle się czuła, że popsują mi się zęby, porodu boję się trochę mniej, bo to tylko kilka godzin, ale bardziej boję się ciąży, bo to aż 9 miesięcy. Mam 38 lat, biorę na stałe olanzapinę, nie mogę przerwać, bo wraca mi od razu psychoza. Boję się o to dziecko, czy będzie normalne. Na razie nie jestem w ciąży, ale mąż bardzo chce mieć dziecko.

W pełni Cię rozumiem. Świadomość, że ciąża tak długo trwa jest smutna. Wymaga wielu wyrzeczeń, odpowiedzialności za swoje zdrowie. Zmiana wyglądu. Lęk przed bólem. Bycie zależnym od pomocy innych w tym czasie. Przy czym nie wiem z czego wynikają te lęki. Co takiego zaistniało w naszym życiu, że jedne kobiety mają ten lęk duży, a drugie go nie odczuwają. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Wirginia Zachodnia u mnie chodzi też o to, że mąż bardzo chce mieć dziecko, a ja nie jestem pewna, czy chcę. Poza tym byłam wychowywana przez tatę na chłopczycę. Sprawdziłabym się w roli ojca, kogoś, kto uczy pływać, jazdy na rowerze, grać w piłkę, opowiada o świecie. Nie widzę się w roli matki-opiekunki.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×