OPIPRAMOL (Pramolan, Sympramol)

[Psychopharm]

Jest też sporo teorii na temat fobii społecznej i układu dopaminergicznego - do czego osobiście po spróbowaniu leków serotoninowych i dopaminergicznych bym się bardziej skłaniał.

 

Tu do poczytania na temat opioidów i dopaminy:

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3171132/

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11931344

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15358984

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24561044

 

Kalebx3 łączą wg zasady, że częściowy agonista/antagonista 5-HT1a augmentuje działanie SSRI. Ale z jakim skutkiem? Nie jest to zbyt częsta kombinacja w dzisiejszych czasach. Ja pisałem, że część naukowców skłania się do tego, że obniżenie serotoniny jest głównym mechanizmem przeciwlękowym buspironu i dlatego radzę ten lek kalikali, bo miał dobrą reakcję na klona (a bierze serotoninowce bez efektu).

[kalikali1]

Grabarz666, Nie powiedziałbym że za fobie społeczną odpowiada serotonina.Brałem i paro wysokie dawki i klomi i niestety nie ma takiej poprawy po której bym normalnie funkcjonował na co dzień.Bardziej na fobie liczy sie układ opioidowy,gaba ew.dopamina.

Serotonina jest dobra na ataki paniki i natręctwa.Takie jest moje zdanie.

 

Okej przemyślałem sprawe.Niedługo wskakuje już ostatni raz na 600mg moklobemidu plus mianseryna i olanzapina na sen.Daje mu 3 miesiące i przechodzę na 200mg fluwoksaminy+150mg pramolanu,jeśli te połączenie również da dupy to pozostaje Wenla 300mg+Mirta 45mg+Buspiron 30mg.

[Psychopharm]

A brałeś moklobemid wcześniej?

[kalikali1]

Psychopharm, Tak,4 tyg w dawce 300mg,zadziałał trochę na depresje.Teraz zamierzam dać mu 3 miesiące w dawce max czyli 600mg.

[Kalebx3 Gorliwy]

Miko , jeszcze jedno( dwa ) pytanie , a jakie według Ciebie sa duże dawki Buspironu ? Ja na 20 mg mam już max , nogi wieczorem mi sie gotują .

Myslałem ,żeby podreperować sie buprenomorfiną . Takie 2-4 mg tego opoidu zawsze likwidowały u mnie lęk , a na drugi i trzeci dzień czułem się fajnie dobrze ( bez póżniejszych zjazdów)

[Psychopharm]

Duże, to tak z 60 mg buspironu. Co znaczy, że Ci się nogi gotują?

 

kalikali1 to szkoda, że wtedy nie dobiłeś do maks. Najlepiej jak się już wchodzi na jakiś lek to przetestować go przez długi czas i w maks dawce by do niego już nie wracać później.

[Kalebx3 Gorliwy]

. Co znaczy, że Ci się nogi gotują?

czuję taką bolesną gorącz w nogach ( pomimo tego ,że są one obiektywnie zimne ) głównie w stopach ,że muszę dla ochłody nimi machać , a i tak gównio to daje . Jedyny lek , który pomaga ( i objawy znikaja jak ręką odjął ) to Pirybedyl , nawet ćwiartka tabletki starcza . Po wyższych dawkach Paro mam ten sam objaw poalenia nóg .

Miko , a ta bupra ?

[Psychopharm]

A nie wiem, nie wchodziłem nigdy w opioidy, więc trudno mi powiedzieć. Serio masz taką dobrą reakcję na buspiron?

 

kalikali1 a że tak zapytam, jaki jest powód tego, że szukasz innych leków skoro baklofen+klon działają na to co chcesz (chyba, że nie do końca)? Chodzi o strach długoterminowego brania tych leków?

[Kalebx3 Gorliwy]

Serio masz taką dobrą reakcję na buspiron?

Serio .

Kilka razy podchodziłem do tego leku i zazwyczaj nic .

Dopiero po półrocznej kuracji Brintellixem ( i zakończeniu jej ) , postanowiłem jeszcze raz spróbować z Buspironem . Jakież było moje zdziwienie , gdy po 5 mg Buspironu lęk rozpłynął siew nicość . Potem znowu wrócił , ale kolejne 5 mg i znów jakbym był zdrów . potem trzeba było zwiekszyc dawke , ale lek cały czas działa świetnie .Chyba ( a raczej na pewno ) ten Brintellix podregulował receptory .

[Grabarz666]

Ad Kaleb

SSRI hamując wychwyt zwrotny serotoniny powodują zwiększenie jej ilości w szczelinie synaptycznej i ta serotonina oddziałuje na min. na postsynaptyczny receptor 5-HT1A, którego agonistą jest buspiron, tak więc "ułatwia" on łączenie się serotoniny z tym receptorem. Tak więc działanie tych leków jest synergistyczne i nieprzeciwstawne.

Pindolol jest natomiast antagonistą presynaptycznych receptorów 5-HT1A (Ki = 33n M) i bywa łączony z SSRI, aby potencjalizować ich działanie.

 

Ad

Psychopharm

Ja pisałem, że część naukowców skłania się do tego, że obniżenie serotoniny jest głównym mechanizmem przeciwlękowym buspironu i dlatego radzę ten lek.

 

Możesz napisać więcej?

 

Ad Kalikali

A jednak głównie serotonina, skoro lekami pierwszego rzutu w fobii społecznej są SSRI - wybitnie serotoninowe i wyjątek - moklobemid (RIMA).

A dopiero lekami 2. iMAO.

Widocznie jesteś wyjątkiem od tej reguły.

[Psychopharm]

Nie tylko on niestety.

 

Nie chce mi się szukać, bo to było w pełnym artykule a nie skrócie, ale pisało tam, że podejrzewa się, że działanie przeciwlękowe klonazepamu ma w części związek z działaniem obniżającym serotoninę.

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8570030

 

"The present observations indicate that clonazepam produces a reduction of serotonin turnover rate in the hippocampus of the rat concomitant with a down-regulation of 5-HT1A binding sites, probably by an effect at the forebrain projections. There is also an up-regulation of the serotonin transporter, which might contribute to a reduction in the synaptic availability of serotonin during clonazepam treatment"

 

Podobnie z buspironem to są dość stare artykuły i nie chce mi się ich szukać. Faktem jest, że buspiron zmniejsza poziom serotoniny (brany oczywiście solo).

 

"Social Phobia Linked To High Levels Of Serotonin: Time To Rethink SSRIs And Other Anxiety Drugs"

 

http://www.medicaldaily.com/social-phobia-linked-high-levels-serotonin-time-rethink-ssris-and-other-anxiety-drugs-338608

[Grabarz666]

Jest też sporo teorii na temat fobii społecznej i układu dopaminergicznego - do czego osobiście po spróbowaniu leków serotoninowych i dopaminergicznych bym się bardziej skłaniał.

 

Tu do poczytania na temat opioidów i dopaminy:

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3171132/

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11931344

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15358984

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24561044.

 

Venlafaxine is influenced by opioid receptor subtypes (mu-, kappa1- kappa3- and delta-opioid receptor subtypes) combined with the alpha2-adrenergic receptor, whereas the antinociceptive effect of mirtazapine mainly involves mu- and kappa3-opioid mechanisms. This opioid profile of the two drugs may be one of the explanations to their efficacy in severe depression.

 

Nie wiedziałem o tym, bardzo ciekawa informacja. Stąd może wynikać wyjątkowa skuteczność tych dwóch leków w depresji (w porównaniu do innych). Dzięki, przydałyby się jeszcze wartości stałych powinowactwa wenlafaksyny i mirtazapiny do receptorów opioidowych.

[Psychopharm]

No i ich połączenie może działać synergicznie na depresję, przez podwójny wpływ na opioidy i dopaminę w PFC (z blokady alfa-2 i NRI).

[Patryk29]

Psychopharm, Dobry ten artykul o tym, ze za duzo serotoniny zle wplywa na ludzi z fobia spoleczna, mozna to w sumie sprawdzic, brac tianeptyne przez 2 tygodnie bo niby w czasie 2 tygodni tianeptyna obniza serotonie, no i nie jesc rzeczy które zawieraja tryptofan lub ograniczyc bardzo mocno i jesc mniej weglowodanów, po takiej kuracji fobik powinien poczuc sie lepiej.

[Psychopharm]

Niektóre badania nie potwierdzają zmniejszenia serotoniny przez tianeptynę - a unikać pokarmów bez tryptofanu to bardzo trudna rzecz (jest prawie we wszystkim). U mnie leki serotoninowe nigdy nie miały zbyt dużego działania a mam fobię społeczną - już bardziej przełomowo działał metylofenidat czy bupropion.

[Grabarz666]

Nie chce mi się szukać, bo to było w pełnym artykule a nie skrócie, ale pisało tam, że podejrzewa się, że działanie przeciwlękowe klonazepamu ma w części związek z działaniem obniżającym serotoninę.

 

Podobnie z buspironem to są dość stare artykuły i nie chce mi się ich szukać. Faktem jest, że buspiron zmniejsza poziom serotoniny (brany oczywiście solo).

 

Nie bardzo rozumiem. Obniża serotoninę, ale w jakiej części mózgu? Obniża w szczelinie synaptycznej, czy wewnątrz neuronu?

[Patryk29]

Grabarz666, No jesli obniza w szczelinie sunaptycznej to i równoczesnie mniej znajdzie sie w neuronie.

[kalikali1]

Psychopharm, Chce wszystko przetestować sumiennie,by puźniej już dożywotnio przejść na mix clon+baclo.Zgadza sie ten zestaw zapewnia mi taką poprawę jaką chcę i da radę iść do pracy i funkcjonować normalnie.Jednak ma tą wadę że rośnie tolerancja i bym był zmuszony robić średnio raz na pół roku detox 2 miesięczny na pregabalinie i gabapentynie żeby tolerka spadła i znowu zabierać sie od tych samych dawek za ten mix.

Też uważam że dopamina bardziej odpowiada za fobie społeczne,bardziej niż serotonina po której ma sie wyjebane i nie ma sie chęci na socjalizacje.Tak jak pisałem serotonina łagodzi natręctwa i ataki paniki,ale na fobie społeczne niewiele daje.

[Grabarz666]

Uważam, że bardzo trudno będzie określić który układ i w jakim stosunku do siebie bardziej odpowiada za występowanie fobii społecznej.

 

Słyszałeś żeby używano np bupropionu lub przeciwpsychotyków (jako leków 1. rzutu) w fobii społecznej?

Aczkowiek uważam,że dopamina pełni większą role w fobii społecznej niż w zaburzeniach kompulsywno-obsesyjnych, stąd zastosowanie klonazepamu i RIMA/iMAO w fobii społecznej.

 

-- 19 cze 2015, 14:46 --

 

Grabarz666, No jesli obniza w szczelinie sunaptycznej to i równoczesnie mniej znajdzie sie w neuronie.

 

To zależy czy pre, czy postsynaptycznym

[Patryk29]

Grabarz666, To zależy czy pre, czy postsynaptycznym

Masz racje.

[Psychopharm]

Grabarz666 na pewno obniża w PFC, bo to mnie interesuje głównie. Prawdopodobnie przez to, że obniża serotoninę zwiększa dopaminę w PFC (chociaż i antagonizm alfa-2 jego metabolitu i blokada D2 też może mieć jakieś znaczenie). To wszystko jest tzw. dialysate levels - mierzy się poziom serotoniny, chodzi prawdopodobnie o jej poziom w przestrzeni międzysynaptycznej.

 

Grabarz666 bupropion jak i inne leki dopaminowe mają taką wadę, że zwiększają noradrenalinę a ta jest raczej lękotwórcza niż przeciwlękowa. No a leki przeciwpsychotyczne mimo, że zwiększają dopaminę to blokują bezpośrednio receptory dopaminowe. Nie jest łatwo oceniać działanie dopaminowe w oderwaniu. Nie ma aktualnie dobrych, czystych leków dopaminowych (i nie wiadomo czy kiedykolwiek będą - chociaż ja bym chętnie obczaił silnego i selektywnego antagonistę 5-HT2c).

[Grabarz666]

Czyli zmagasz się z anhedonią?

 

A myślałeś o dekstrometorfanie?

 

PS ciekawy artynkuł w Nature:

 

http://www.nature.com/nrn/journal/v12/n11/full/nrn3119.html

 

oraz o metodzie alternatywnej do farmakoterapii:

 

http://www.researchgate.net/publication/258058551_Anti-Anhedonic_Effect_of_Deep_Brain_Stimulation_of_the_Prefrontal_Cortex_and_the_Dopaminergic_Reward_System_in_a_Genetic_Rat_Model_of_Depression_An_Intracranial_Self-Stimulation_Paradigm_Study

 

oraz udział układu glutaminergicznego w anhedonii:

 

http://www.nature.com/npp/journal/v37/n11/full/npp2012105a.html

 

-- 19 cze 2015, 16:05 --

 

Nie jest łatwo oceniać działanie dopaminowe w oderwaniu.

 

W oderwaniu od czego?

 

Nie ma aktualnie dobrych, czystych leków dopaminowych (i nie wiadomo czy kiedykolwiek będą - chociaż ja bym chętnie obczaił silnego i selektywnego antagonistę 5-HT2c).

 

Jak to nie, przecież jest agomelatyna;)

[Patryk29]

Agomelatyna jest slabym antagonista 5ht2c

Mianseryna i mirtazapina sa znacznie silniejsze.

[Psychopharm]

Grabarz666 znam te badania. Wiem, że kora przedczołowa to główna siedziba samokontroli i "wolnej woli" (chociaż tu drugie z przymrużeniem oka). Deep brain stimulation? Przecież to inwazyjna metoda. Jak już to jeśli miałbym możliwość poddałbym się TMS. O wpływie układu glutaminergicznego na anhedonię też wiem, ale po moich nieudanych próbach z ketaminą odstawiłem ten wątek. U mnie chodzi stricte o dopaminę w PFC i ostrzał neuronów w VTA (tak zadziałała u mnie mirta).

 

Nie jest łatwo ocenić działanie dopaminowe właśnie w oderwaniu od działania noradrenalinowego i innych działań (jak blokada receptorów D2) - nie mamy już niestety amineptyny.

 

Z tą agomelatyną to rozumiem żart, chociaż straciłem na ten słaby lek 6 tygodni i prawie 200 zł więc mnie mało śmieszy

 

Patryk29 funkcjonalny antagonizm mianseryny i mirtazapiny jest o dużo silniejszy, ale nie wzrost dopaminy w PFC o który chodzi (a który powodują silni i selektywni antagoniści 5-HT2c) - nie ma tego wzrostu bo miansa i mirta to są odwrotni agoniści 5-HT2c a nie antagoniści.

[Patryk29]

Psychopharm, A brales kiedys dluzszy czas wenlafaksyne duze dawki + mirtazapine w tez duzych dawkach.?