Aborcja

[Gość]

Ktos powie chcialo jej sie robic glupoty niech teraz za to zaplaci... az tak nienawidzimy bliskich....

To, że ktoś uważa, że inna osoba powinna przyjąć konsekwencje swoich działań, nie musi wynikać z nienawiści

 

Ustawa chroni nie ludzi tylko objawia brak zaufania do ich systemu wartosci

Co to znaczy, że "objawia brak zaufania do ich systemu wartości"?

 

Są ludzie, którzy nie uznają innego punktu widzenia niż ich własny i są tacy, którzy interesują się tym, co inni ludzie mają do powiedzenia.

Myślę, że nie powinnaś uzależniać swojego samopoczucia ani od jednych ani od drugich.

Uzależnianie swojego samopoczucia to co innego. Nikt nie lubi, gdy jego poglądy są atakowane. Jeśli system wartości jest bardzo ważną rzeczą w życiu danej osoby, to niedziwne, że będzie go bronić.

[_Req_]

Michellea prosze nie wyrywaj z kontekstu:)

Ktos powie chcialo jej sie robic glupoty niech teraz za to zaplaci... az tak nienawidzimy bliskich.... ona i tak zaplaci za bledy.. kazdy placi... nie w ten to w inny sposob...

tak brzmi w calosci. Uwazam ze jesli usunie to poniesie konsekwencje i jesli tego nie zrobi tez. Nie chce jej w kazdym razie prawa decyzji odbierac. Konsekwencje i tak zostana.

Brak zaufania do systemu wartosci czlowieka. jesli zabraniam czegos bojac sie ze jesli tego nie zrobie bedzie naduzywane.

Uzależnianie swojego samopoczucia to co innego. Nikt nie lubi, gdy jego poglądy są atakowane. Jeśli system wartości jest bardzo ważną rzeczą w życiu danej osoby, to niedziwne, że będzie go bronić.

Bronienie systemu swoich wartosci jest zrozumiale i jak najbardziej normalne. Mniej odpowiada mi jesli zamiast bronic narzuca sie go innym.

[Gość Bonus]

Ja uważam i nie tylko ja, że, jak kobiety z ważnych powodów chcą usunąć ciążę, to mają do tego prawo.

I Polska powinna im to umożliwiać, a nie zakazywać.

My żyjemy w tak samo wolnym kraju, jak Niemcy, Francja, Belgia i Polacy chcą dobrego prawa.

W krajach zachodnich, Skandynawskich, prawa i regulaminy są na korzyść ludzi, ale nie w Polsce.

 

Polska jest ciągle "do tyłu", w porównaniu z krajami zachodnimi i to jest dla mnie śmieszne i niepojęte.

[Gość]

Tak sobie czytam tę dyskusję i myślę, że jedni drugich nie przekonają nigdy, z zasadniczego powodu. Problem nie dotyczy pytania, w którym momencie powstaje życie, ale w którym momencie powstaje podmiotowość czy odrębna jednostka ludzka. W takim razie, to nie jest pytanie, które rozstrzyga biologia lub szerzej, nauka, ale pytanie natury filozoficznej, etycznej, teologicznej, ewentualnie prawnej. Jeżeli tak jest, to kryteria demarkacji (tzn. kryteria decydowania, w którym momencie zaczyna się człowiek) będą zawsze ustanawiane arbitralnie, ponieważ będą zależeć od przyjętej uprzednio postawy światopoglądowej, systemu wartości, religii, etc., etc. Skoro nie istnieją jednoznaczne przesłanki za przyjęciem danej definicji istoty ludzkiej (a, o ile mi wiadomo, nie istnieją), to taka definicja będzie zawsze umowna. W takim razie, próba przekonania kogoś do zmiany stanowiska jest de facto próbą podważenia całego światopoglądu. No a to już nie jest chyba taka prosta sprawa. Doświadczenie pokazuje, że ludzie gotowi są bronić swojego światopoglądu nawet za cenę ignorowania faktów i tolerowania jawnych sprzeczności. W tym zresztą nie ma nic dziwnego, bo podważać czyjś system wartości, to jak powiedzieć mu „słuchaj, jesteś idiotą, całe życie wierzyłeś w nie to, co trzeba, zmarnowałeś życie na bronienie idiotycznej sprawy, a wszystko, co ma dla ciebie znaczenie, jest tak naprawdę gówno warte”. Racjonalne argumenty nie na wiele się tu zdają.

 

To nie jest więc kwestia logiki, tzn. wszyscy argumentujecie logicznie, ale to jest logika zgodna z przyjętymi aksjomatami. Tzn. logika, która ma sens wewnątrz danego systemu światopoglądowego, ale już niekoniecznie poza nim, że się tak wyrażę.

 

Nie wiem, czy to, co napisałem ma sens. Od rana głowa mnie na@#$%dala, że ciężko mi myśleć.

[Rabinizm]

Nie wiem, czy to, co napisałem ma sens. Od rana głowa mnie na@#$%dala, że ciężko mi myśleć.

Według mnie ma sens. Dobrze, że o tym napisałeś.

[Lusesita Dolores]

w ogóle kilka dni temu słuchałam wiadomości w radiu i ciągle było "trzeba zabronić", "trzeba zakazać", "trzeba zwiększyć kary". jakoś ta zbitka bardzo przygnębiająco na mnie zadziałała

[Gość]

Michellea prosze nie wyrywaj z kontekstu:)

(...)tak brzmi w calosci.

Nie widzę różnicy, ale dobra.

 

Uwazam ze jesli usunie to poniesie konsekwencje i jesli tego nie zrobi tez.

Jakie widzisz konsekwencje w przypadku usunięcia?

 

Brak zaufania do systemu wartosci czlowieka. jesli zabraniam czegos bojac sie ze jesli tego nie zrobie bedzie naduzywane.

To zrozumiałam. Tylko co uważasz za nadużycie?

 

Problem nie dotyczy pytania, w którym momencie powstaje życie, ale w którym momencie powstaje podmiotowość czy odrębna jednostka ludzka. W takim razie, to nie jest pytanie, które rozstrzyga biologia lub szerzej, nauka, ale pytanie natury filozoficznej, etycznej, teologicznej, ewentualnie prawnej. Jeżeli tak jest, to kryteria demarkacji (tzn. kryteria decydowania, w którym momencie zaczyna się człowiek) będą zawsze ustanawiane arbitralnie, ponieważ będą zależeć od przyjętej uprzednio postawy światopoglądowej, systemu wartości, religii, etc., etc. Skoro nie istnieją jednoznaczne przesłanki za przyjęciem danej definicji istoty ludzkiej (a, o ile mi wiadomo, nie istnieją), to taka definicja będzie zawsze umowna. W takim razie, próba przekonania kogoś do zmiany stanowiska jest de facto próbą podważenia całego światopoglądu.

Też próbowałam to w pewnym momencie przekazać, tylko nie bardzo mi to wyszło :)

Dlatego uważam, że mówienie drugiej osobie, że jej definicja jest z góry głupia i niedobra nie jest uprawnione, bo jeżeli ktoś przyjmuje, że zasady etyczne, czy moralne pochodzą od ludzi, nie od Absolutu (nie, nie chodzi o tę wódkę :) ), to każdy światopogląd ma równe prawo do stawania do tej dyskusji.

[_Req_]

rafs dobrze napisales, nie jestem tylko pewny czy dokladnie czytales:)

Mi nie chodzi o to kto ma racje, bo prawdopodobnie kazdy... jesli zajrzec w glab jego systemu wartosci.

Chodzi mi o to ze kazda kobieta powinna decydowac sama czy chce usunac czy nie, bez wzgledu na to czy ma powod czy nie.

W tym momencie nie ma znaczenia kiedy zaczyna sie zycie a kiedy nie, a decyzje podejmuje osoba ktorej to bezposrednio dotyczy, bez wzlgedu na to jakimi kryteriami sie kieruje.

Ja osobiscie nie lubie narzucac swojego zdania komukolwiek i nie lubie jesli ktos mi narzuca, a ustawa to robi...

Traktuje temat jako wolna dyskusje....

W przypadku usuniecia widze takie ze moze zostac bezplodna lub umrzec przez zakarzenie, oprocz tego co jest znacznie gorsze psychicznie ja to moze zniszczyc (jesli nie od razu to po czasie) i czesto tak sie dzieje.

jakie kosekwencje dla kobiety przewidujesz jesli urodzi?

Naduzycie to poglad ze jesli zezwolimy kobietom na aborcje to beda juz tylko sie pieprzyc i co chwile usuwac. Troche wyolbrzymilem ale w tym kontekscie myslowym. No i przestana sie dzieci rodzic....

[Gość]

W przypadku usuniecia widze takie ze moze zostac bezplodna lub umrzec przez zakarzenie, oprocz tego co jest znacznie gorsze psychicznie ja to moze zniszczyc (jesli nie od razu to po czasie) i czesto tak sie dzieje. jakie kosekwencje dla kobiety przewidujesz jesli urodzi?

Nie o to mi chodziło. Jeśli urodzi, to ponosi takie konsekwencje swoich działań, że rodzi i wychowuje, ewentualnie oddaje. Jeśli usuwa, to nie ponosi żadnych konsekwencji, chyba że uznamy, że syndrom poaborcyjny jednak istnieje :)

 

Naduzycie to poglad ze jesli zezwolimy kobietom na aborcje to beda juz tylko sie pieprzyc i co chwile usuwac. Troche wyolbrzymilem ale w tym kontekscie myslowym. No i przestana sie dzieci rodzic....

Tylko, że państwo z natury nie ma pełnego zaufania do obywatela. Większość osób już raczej nie popiera koncepcji państwa jako nocnego stróża, ta koncepcja też nie jest teraz realizowana, więc to, że państwo w czymś komuś nie ufa jakoś mnie nie dziwi. Jednak nie widzę w tym przyczyny obecnych rozwiązań w kwestii aborcji.

[_Req_]

Co jesli rodzi , nie oddaje a zatrzymuje... a ma gdzies... kto poniesie konsekwencje?

Jesli nie to jest przyczyna ze panstwo ingeruje w wolnosc obywateli, to co?

[Gość]

Chodzi mi o to ze kazda kobieta powinna decydowac sama czy chce usunac czy nie, bez wzgledu na to czy ma powod czy nie.

W tym momencie nie ma znaczenia kiedy zaczyna sie zycie a kiedy nie, a decyzje podejmuje osoba ktorej to bezposrednio dotyczy, bez wzlgedu na to jakimi kryteriami sie kieruje.

Tak, tylko, że widzisz. Ty argumentując w ten sposób poruszasz się już na gruncie pewnego systemu etycznego. Jeżeli przyjmiemy na chwilę przeciwny punkt widzenia i założymy istnienie istoty wyższej (w sensie chrześcijańskiego Boga), to decydowanie o życiu i śmierci należy tylko i wyłącznie do jej prerogatyw. Człowiek nie ma prawa decydować. To jest fundamentalny nakaz moralny usankcjonowany przez siłę wyższą, a nakazy moralne nie mogą być przedmiotem kompromisów. Koniec kropka. Nie ma dalszej dyskusji. Naturalnie rozumuję teraz na płaszczyźnie etyki katolickiej.

 

Dlatego twoja argumentacja jest z punktu widzenia etyki katolickiej nie do przyjęcia i vice versa. Rozumowanie, które przedstawiłem osobie niewierzącej może wydawać się niedorzeczne, ale trzeba brać pod uwagę, że jest ono przyjmowane przez znaczną część ludzi w tym kraju. Dlatego nie widzę tu żadnej możliwości porozumienia. Tam, gdzie nie ma możliwości uzgodnienia stanowisk, jedynym wyjściem jest kompromis. Kompromis polega natomiast na tym, że każda ze stron musi częściowo ustąpić.

[Gość]

Co jesli rodzi , nie oddaje a zatrzymuje... a ma gdzies... kto poniesie konsekwencje?

No właśnie dlatego trzeba uczyć ludzi odpowiedzialności.

 

Jesli nie to jest przyczyna ze panstwo ingeruje w wolnosc obywateli, to co?

W tej konkretnej kwestii? Obecne prawo powstało na zasadzie kompromisu. Nie widzę tu "braku zaufania do systemu wartości" obywateli. Btw ten "brak zaufania do systemu wartości" brzmi trochę tak, że prawidłową postawą jest nieusuwanie, tylko państwo nie ufa ludziom, że będą przyjmą tę prawidłową postawę.

[Gość]

W przypadku usuniecia widze takie ze moze zostac bezplodna lub umrzec przez zakarzenie, oprocz tego co jest znacznie gorsze psychicznie ja to moze zniszczyc (jesli nie od razu to po czasie) i czesto tak sie dzieje. jakie kosekwencje dla kobiety przewidujesz jesli urodzi?

Nie o to mi chodziło. Jeśli urodzi, to ponosi takie konsekwencje swoich działań, że rodzi i wychowuje, ewentualnie oddaje. Jeśli usuwa, to nie ponosi żadnych konsekwencji, chyba że uznamy, że syndrom poaborcyjny jednak istnieje :)

 

Naduzycie to poglad ze jesli zezwolimy kobietom na aborcje to beda juz tylko sie pieprzyc i co chwile usuwac. Troche wyolbrzymilem ale w tym kontekscie myslowym. No i przestana sie dzieci rodzic....

Tylko, że państwo z natury nie ma pełnego zaufania do obywatela. Większość osób już raczej nie popiera koncepcji państwa jako nocnego stróża, ta koncepcja też nie jest teraz realizowana, więc to, że państwo w czymś komuś nie ufa jakoś mnie nie dziwi. Jednak nie widzę w tym przyczyny obecnych rozwiązań w kwestii aborcji.

 

Koncepcja państwa jako nocnego stróża dotyczyła sfery gospodarczej, a tutaj wkraczamy na grunt prawnokarny.

[Gość]

Koncepcja państwa jako nocnego stróża dotyczyła sfery gospodarczej, a tutaj wkraczamy na grunt prawnokarny.

Dobra, źle napisałam ;P Chodziło mi o ten pogląd, że państwo ma zapewniać bezpieczeństwo, a w resztę nie ingerować.

[Gość]

Koncepcja państwa jako nocnego stróża dotyczyła sfery gospodarczej, a tutaj wkraczamy na grunt prawnokarny.

Dobra, źle napisałam ;P Chodziło mi o ten pogląd, że państwo ma zapewniać bezpieczeństwo, a w resztę nie ingerować.

 

No i znowu nie (i nie jestem złośliwa, ale nie )

Prawo karne właśnie głównie zapewnia bezpieczeństwo, bo służy ochronie dóbr prawnych, problem tylko w tym, które dobra uznamy za wymagające ochrony - ich jest cały katalog, bardzo duży. I to w każdym państwie, niezależnie od tego, jaką strategię przyjęło.

Mamy dwie - punitywna i liberalna. Cóż, teraz niestety zmierzamy w kierunku punitywnej. Niestety, bo ona skutków nie przynosi - jedynie przeludnienie zakładów karnych.

Problem jest ten, jak wiele czynów chcemy kryminalizować i jakie powinny być granice ustawowego zagrożenia. A my zmierzamy teraz w niebezpiecznym kierunku - jak najwięcej czynów zabronionych, jak najwyższe kary.

Przecież wsadzanie ludzi do zakładów karnych przynosi więcej szkody niż pożytku.

[Gość]

iiwaa, no tylko, że kwestia aborcji raczej nie leży w sferze bezpieczeństwa. No chyba, że przyjmiemy tę szeroką definicję, to wtedy (prawie) wszystko leży w sferze bezpieczeństwa

 

Problem jest ten, jak wiele czynów chcemy kryminalizować i jakie powinny być granice ustawowego zagrożenia. A my zmierzamy teraz w niebezpiecznym kierunku - jak najwięcej czynów zabronionych, jak najwyższe kary.

Ok. Tylko ja mówiłam o obecnej ustawie, nie o jej zaostrzaniu.

 

Btw rafs ma rację, że ta dyskusja do niczego nie prowadzi

[Gość]

iiwaa, no tylko, że kwestia aborcji raczej nie leży w sferze bezpieczeństwa. No chyba, że przyjmiemy tę szeroką definicję, to wtedy (prawie) wszystko leży w sferze bezpieczeństwa

 

Problem jest ten, jak wiele czynów chcemy kryminalizować i jakie powinny być granice ustawowego zagrożenia. A my zmierzamy teraz w niebezpiecznym kierunku - jak najwięcej czynów zabronionych, jak najwyższe kary.

Ok. Tylko ja mówiłam o obecnej ustawie, nie o jej zaostrzaniu.

 

Btw rafs ma rację, że ta dyskusja do niczego nie prowadzi

 

Leży, leży Bezpieczeństwa dóbr prawnych. Ściślej mówiąc - ochrony.

[Gość]

Leży, leży Bezpieczeństwa dóbr prawnych. Ściślej mówiąc - ochrony.

(prawie) wszystko leży w sferze bezpieczeństwa

[_Req_]

rafs ... nie wiem skad wytrzasnales to ze jesli istnieje bog czlowiek nie ma prawa decydowac....

Bog dal czlowiekowi wolna wole.... i przykazania.... po to tez jest sad ostateczny... wiec czlowiek moze i ma prawo decydowac a za swoje decyzje zostanie osadzony... wiec czemu czlowiek ma zabraniac czlowiekowi czegokolwiek?

[Gość]

_Req_, jeśli ktoś jest katolikiem, to uznaje istnienie Boga, który nadaje przykazania, czyli reguły moralne, których człowiek nie ma prawa zmieniać. Uważam, że rafs bardzo dobrze to opisał, więc nie wiem jak inaczej to wytłumaczyć.

[Gość]

rafs ... nie wiem skad wytrzasnales to ze jesli istnieje bog czlowiek nie ma prawa decydowac....

Z Katechizmu Kościoła Katolickiego:

Sam Bóg jest Panem życia, od jego początku aż do końca. Nikt, w żadnej sytuacji, nie może rościć sobie prawa do bezpośredniego niszczenia niewinnej istoty ludzkiej

Cytat stąd:

http://www.kerygma.pl/katechizm-kkk/kkk-iii-dekalog/560-kkk-2258-2283

[_Req_]

Czlowiek ich nie zmienia tylko lamie jak cos. Kain i Abel?

Nie rozumiem teorii ze mam byc np. odpowiedzialny za przestrzeganie przykazan przez innych.... Chcesz isc do nieba to przestrzegaj... nie bedziesz przestrzegac pojdziesz do piekla...

Przytocz podobny fragment z biblii

[Gość]

O, mój małżonek wyczytał, że jakiś ..... (powstrzymam się z publiczną zniewagą w typie kwalifikowanym ) wymyślił sobie, że zaraz za zakazem aborcji powinna iść delegalizacja i penalizacja cudzołóstwa.

Nawet pod groźbą kary śmierci. Ja chyba śnię. I to jest koszmar

[Gość]

Nie rozumiem teorii ze mam byc np. odpowiedzialny za przestrzeganie przykazan przez innych....

Tego to ja ci już niestety nie wyjaśnię, bo sam tego nie wiem.

 

O, mój małżonek wyczytał, że jakiś ..... (powstrzymam się z publiczną zniewagą w typie kwalifikowanym ) wymyślił sobie, że zaraz za zakazem aborcji powinna iść delegalizacja i penalizacja cudzołóstwa.

Nawet pod groźbą kary śmierci. Ja chyba śnię. I to jest koszmar

 

Mnie się najbardziej podoba ten fragment:

Jakimi konkretnie sankcjami karnymi powinno być zakazane cudzołóstwo? Cóż, myślę, że winna tu być przewidziana spora rozpiętość wymiaru kary, od bardzo łagodnych typu prace społeczne, poprzez cięższe typu chłosta i zakucie w dyby, po bardzo surowe, nie wykluczając tu nawet możliwości skazania na śmierć. Dozowanie surowości tych kar powinno zależeć od różnych czynników i okoliczności, tj. wieku sprawcy, recydywy, różnicy pomiędzy stopniem życiowego doświadczenia obu stron występku, zachęcania do tego występku innych, etc. Tak więc np. uważam, że 20-letnie dziewczę uwiedzione przez 45-letniego żonatego faceta winno być skazane na zaledwie prace społeczne, ale np. ów 45-letni facet, jeśli ów "wyskok" był u niego kolejnym z rzędu, chwalił się takowym przed innymi, a może jeszcze nawet organizował i ułatwiał innym seksualne schadzki, mógłby zostać skazany nawet na karę śmierci.

https://www.facebook.com/marzena.salwowska.7/posts/1453446384682008

Mirosław Salwowski, redaktor portalu Kultura Dobra

[Gość]

Nie rozumiem teorii ze mam byc np. odpowiedzialny za przestrzeganie przykazan przez innych....

Tego to ja ci już niestety nie wyjaśnię, bo sam tego nie wiem.

 

O, mój małżonek wyczytał, że jakiś ..... (powstrzymam się z publiczną zniewagą w typie kwalifikowanym ) wymyślił sobie, że zaraz za zakazem aborcji powinna iść delegalizacja i penalizacja cudzołóstwa.

Nawet pod groźbą kary śmierci. Ja chyba śnię. I to jest koszmar

 

Mnie się najbardziej podoba ten fragment:

Jakimi konkretnie sankcjami karnymi powinno być zakazane cudzołóstwo? Cóż, myślę, że winna tu być przewidziana spora rozpiętość wymiaru kary, od bardzo łagodnych typu prace społeczne, poprzez cięższe typu chłosta i zakucie w dyby, po bardzo surowe, nie wykluczając tu nawet możliwości skazania na śmierć. Dozowanie surowości tych kar powinno zależeć od różnych czynników i okoliczności, tj. wieku sprawcy, recydywy, różnicy pomiędzy stopniem życiowego doświadczenia obu stron występku, zachęcania do tego występku innych, etc. Tak więc np. uważam, że 20-letnie dziewczę uwiedzione przez 45-letniego żonatego faceta winno być skazane na zaledwie prace społeczne, ale np. ów 45-letni facet, jeśli ów "wyskok" był u niego kolejnym z rzędu, chwalił się takowym przed innymi, a może jeszcze nawet organizował i ułatwiał innym seksualne schadzki, mógłby zostać skazany nawet na karę śmierci.

https://www.facebook.com/marzena.salwowska.7/posts/1453446384682008

Mirosław Salwowski, redaktor portalu Kultura Dobra

 

Podoba w znaczeniu - żywię głęboką nadzieję - ironicznym?