SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sastium, Sertagen, Sertralina Krka, Sertranorm, Seraloft, Stimuloton, Zoloft, Zotral)

Rób jak chcesz ale pamiętaj, że mało kogo obchodzą na tym forum badania a liczą się dla nich osobiste odczucia na danym leku.

Rób jak chcesz ale pamiętaj, że mało kogo obchodzą na tym forum badania a liczą się dla nich osobiste odczucia na danym leku.

Mnie mało obchodzą czyjeś, subiektywne odczucia po lekach, dla mnie bardziej wairygodne są badania przeprowadzone na tysiącach pacjentów niż czyjeś subiektywne odczucia.

Gdybym np. sugerował się twoją opinią o mirtazapinie to nigdy bym jej nie wziął i bym nie czuł się za dobrze, będąc wykastrowany na SSRI i trazodonie, a wiesz na jakich obecnie jestem lekach i że służą mi one dobrze, dzięki temu, że przeczytałem właśnie publikacje/badania.

Rób jak chcesz ale pamiętaj, że mało kogo obchodzą na tym forum badania a liczą się dla nich osobiste odczucia na danym leku.

Mnie mało obchodzą czyjeś, subiektywne odczucia po lekach, dla mnie bardziej wairygodne są badania przeprowadzone na tysiącach pacjentów niż czyjeś subiektywne odczucia.

Gdybym np. sugerował się twoją opinią o mirtazapinie to nigdy bym jej nie wziął i bym nie czuł się za dobrze, będąc wykastrowany na SSRI i trazodonie, a wiesz na jakich obecnie jestem lekach i że służą mi one dobrze, dzięki temu, że przeczytałem właśnie publikacje/badania.

Tak samo może powiedzieć, ktoś komu mirta nie pomogła, wręcz zaszkodziła, choć z badań wynika, że powinno pomóc, ja osobiście też podchodzę sceptycznie do tych badań, tak naprawdę liczy się to czy komuś dany lek pomaga czy nie, z badań wynika, że klomipramina jest zajebista na ZOK, no i co z tego jak mi pogorszyła natręctwa masakrycznie i to nie mijało, a brałem lek 3 miechy, to tak jak psychiatrzy wciskają

kit, że te leki nie mają skutków ubocznych i że nie wywołują apatii, anhedonii i znieczulicy emocjonalnej, mowa oczywiście o ssri.

to tak jak psychiatrzy wciskają

kit, że te leki nie mają skutków ubocznych i że nie wywołują apatii, anhedonii i znieczulicy emocjonalnej, mowa oczywiście o ssri.

Trochę wyobraźni, gdyby lekarz na dzień dobry mówił o możliwych skutkach ubocznych,to gwarantuje ci, że prawie żaden pacjent nie brałby leków. Ponadto dużo osób z zaburzeniami psychicznymi to hipochondrycy, więc takie osoby na pewno nie zgodziłyby się na żadną farmakoterapię.

Reasumując, dla mnie bardziej reprezentatywne są badania, a nie subiektywne opinie użytkowników tego forum, tym bardziej, że moje odczucia po lekach wpisują się wręcz w książkowe działanie/objawy.

to tak jak psychiatrzy wciskają

kit, że te leki nie mają skutków ubocznych i że nie wywołują apatii, anhedonii i znieczulicy emocjonalnej, mowa oczywiście o ssri.

Trochę wyobraźni, gdyby lekarz na dzień dobry mówił o możliwych skutkach ubocznych,to gwarantuje ci, że prawie żaden pacjent nie brałby leków. Ponadto dużo osób z zaburzeniami psychicznymi to hipochondrycy, więc takie osoby na pewno nie zgodziłyby się na żadną farmakoterapię.

Reasumując, dla mnie bardziej reprezentatywne są badania, a nie subiektywne opinie użytkowników tego forum.

[quote name="Vengence"Aha to znaczy, że trzeba kłamać ile wlezie!?, a potem doprowadzać mózg latami do normy, ja sam widzę po sobie co ssri mi zrobiły z głową i badania mnie nie interesują w tym momencie, to tak jakby ktoś leczył raka i lekarz mu nie uprzedził go o skutkach ubocznych chemioterapii, nie no rewelacja, trochę wyobrazni, powiadasz.

Chyba nie bardzo orientujesz się w lekach skoro nie bierzesz pod uwagę, że każdy lek ma skutki uboczne. Lekarz przepisując lek bierze pod uwagę korzyści (działanie na daną jednostkę chorobową) i straty (skutki uboczne) i nigdy nie jest w stanie przewidzieć jak zareaguje dany lek na tego, szczególnego pacjenta i opiera się na badaniach (dane statystyczne!). Jeżeli korzyści (np. przywrócenie do w miarę normalnego funkcjonowania) przewyższają ryzyko (np. popełnienie samobójstwa) to to myślę, że warto to zrobić za cenę skutków uboczny. Czyli mając raka wolałbyś umrzeć niż być może przeżyć za cenę skutków ubocznych?

PS a skąd masz 100% pewność, że to tylko leki, a nie sama choroba? Czy nie nadużywałeś innych substancji psychoaktywnych?

Jeżeli badania są obiektywne a nie robione przez koncerny, które daną substancje sprzedają,

to są ok, ale nie zmienia to faktu, że badania cie nie wyleczą, tylko jakiś lek, czasem

nawet taki, który byś nie pomyślał, że może ci pomóc i to świadczy o tym jak mało wiemy

na temat mózgu. Co do pytania czy biorę jakieś substancje psychoaktywne to

odpowiedz brzmi nie, nie biorę, ewidentne wiem, że to od leku, bo wystarczy,

że nie wezmę np wenli, albo zmniejsze to wyraznie czuje się mniej zmulony.

Grabarz666, nie lepiej dac to do oceny pacjentowi? To nie lekarz zyje moim zyciem... Odnoszac sie do Twojej analogii, nawet jezeli leczenie raka przedluzy mi zycie o iles tam czasu, to co to za zycie, kiedy bede mial wiecznie mdlosci, oslabienie i nie bede w stanie wyjsc z lozka? Mniejsza juz o te mniejsze skutki uboczne, ktore trwaja tylko podczas brania leku lub nawet znikaja po jakims czasie, ale co z trwalymi skutkami ubocznymi o jakich wspominal Vengence, jak apatia czy PSSD? A tym gorzej, ze za cholere bronia sie i nie chca nic dac, co moze odwrocic te stany.

Nie, nie nadużywałem, żadnych substancji psychoaktywnych od bardzo dawna

Czyli jednak, jaką masz pewność, że to nie przez właśnie to?

-- 08 lut 2016, 13:22 --

Grabarz666, nie lepiej dac to do oceny pacjentowi? To nie lekarz zyje moim zyciem... Odnoszac sie do Twojej analogii, nawet jezeli leczenie raka przedluzy mi zycie o iles tam czasu, to co to za zycie, kiedy bede mial wiecznie mdlosci, oslabienie i nie bede w stanie wyjsc z lozka? Mniejsza juz o te mniejsze skutki uboczne, ktore trwaja tylko podczas brania leku lub nawet znikaja po jakims czasie, ale co z trwalymi skutkami ubocznymi o jakich wspominal Vengence, jak apatia czy PSSD? A tym gorzej, ze za cholere bronia sie i nie chca nic dac, co moze odwrocic te stany.

Nie bierzesz pod uwagę ludzi, którzy wyleczyli się z nowotworu min. dzięki chemioterapii, a znam takich.

A czy każdy po SSRI ma PSSD i apatię? Np. Psychopharm zachwala SSRI (paroksetynę).

Nie, nie nadużywałem, żadnych substancji psychoaktywnych od bardzo dawna

Czyli jednak, jaką masz pewność, że to nie przez właśnie to?

 

-- 08 lut 2016, 13:22 --

 

Grabarz666, nie lepiej dac to do oceny pacjentowi? To nie lekarz zyje moim zyciem... Odnoszac sie do Twojej analogii, nawet jezeli leczenie raka przedluzy mi zycie o iles tam czasu, to co to za zycie, kiedy bede mial wiecznie mdlosci, oslabienie i nie bede w stanie wyjsc z lozka? Mniejsza juz o te mniejsze skutki uboczne, ktore trwaja tylko podczas brania leku lub nawet znikaja po jakims czasie, ale co z trwalymi skutkami ubocznymi o jakich wspominal Vengence, jak apatia czy PSSD? A tym gorzej, ze za cholere bronia sie i nie chca nic dac, co moze odwrocic te stany.

Nie bierzesz pod uwagę ludzi, którzy wyleczyli się z nowotworu min. dzięki chemioterapii, a znam takich.

A czy każdy po SSRI ma PSSD i apatię? Np. Psychopharm zachwala SSRI (paroksetynę).

nastrój miałem, ale z czasem było coraz gorzej, za nim trafiłem do szpitala to nie byłem taki zamulony mimo depresji, co ty tak bronisz tych leków!?, przecież nie tylko ja mam takie zdanie, połowa tego forum się tak czuje po tych lekach. Z resztą wystarczy poczytać w internecie jak ludzie się czują po braniu ssri przez kilka lat, większość to zombie.

To nie od tego bo wcześniej tak nie miałem, dopiero po paroksetynie sie to wszystko pojawiło i to nie od razu, ale gdzieś po pół roku na początku dodawała trochę energii i trochę lepszy

nastrój miałem, ale z czasem było coraz gorzej, za nim trafiłem do szpitala to nie byłem taki zamulony mimo depresji, co ty tak bronisz tych leków!?, przecież nie tylko ja mam takie zdanie, połowa tego forum się tak czuje po tych lekach. Z resztą wystarczy poczytać w internecie jak ludzie się czują po braniu ssri przez kilka lat, większość to zombie.

Połowa forum? Prowadzisz statystyki?

Z tego co widzę po opiniach na forum SSRI pomagają średnio 60% osob, zaszkodziły 15-20%, więc wcale nie jest tak jak piszesz, więc są to jakieś absurdy. Zastanawiam skąd bierze się takie zakrzywienie rzeczywistości...

To nie od tego bo wcześniej tak nie miałem, dopiero po paroksetynie sie to wszystko pojawiło i to nie od razu, ale gdzieś po pół roku na początku dodawała trochę energii i trochę lepszy

nastrój miałem, ale z czasem było coraz gorzej, za nim trafiłem do szpitala to nie byłem taki zamulony mimo depresji, co ty tak bronisz tych leków!?, przecież nie tylko ja mam takie zdanie, połowa tego forum się tak czuje po tych lekach. Z resztą wystarczy poczytać w internecie jak ludzie się czują po braniu ssri przez kilka lat, większość to zombie.

Połowa forum? Prowadzisz statystyki?

Z tego co widzę po opiniach na forum SSRI pomagają średnio 60% osob, zaszkodziły 15-20%, więc wcale nie jest tak jak piszesz, więc są to jakieś absurdy. Zastanawiam skąd bierze się takie zakrzywienie rzeczywistości...

-- 08 lut 2016, 14:29 --

Dalsza dyskusja nie ma sensu, jak można kogoś przekonać, że to zle się czuje, jest winą leku, nawet lekarze mają to w dupie, a co dopiero jakiś użytkownik forum, który kieruje się wyłącznie badaniami w necie w dodatku neguje to, że te leki mają ogromne skutki uboczne i mogą z czasem pogorszyć stan chorego, ale lekarz przecież wszystko zrzuci na chorobę podstawową, ciekawe jest to, że bardzo dużo ludzi popełnia samobójstwa na początku brania ssri i to też długo było zakłamywane przez koncerny, byle by tylko sprzedaż nie spadła, a ludzie co tam, chuj w nich.

Dalsza dyskusja nie ma sensu, jak można kogoś przekonać, że to zle się czuje, jest winą leku, nawet lekarze mają to w dupie, a co dopiero jakiś użytkownik forum, który kieruje się wyłącznie badaniami w necie w dodatku neguje to, że te leki mają ogromne skutki uboczne i mogą z czasem pogorszyć stan chorego, ale lekarz przecież wszystko zrzuci na chorobę podstawową, ciekawe jest to, że bardzo dużo ludzi popełnia samobójstwa na początku brania ssri i to też długo było zakłamywane przez koncerny, byle by tylko sprzedaż nie spadła, a ludzie co tam, /cenzura/ w nich.

Po tym co napisałeś, to faktycznie dalsza, merytoryczna (ani żadna inna) dyskusja nie ma sensu.

Nie bierzesz pod uwagę ludzi, którzy wyleczyli się z nowotworu min. dzięki chemioterapii, a znam takich.

A czy każdy po SSRI ma PSSD i apatię? Np. Psychopharm zachwala SSRI (paroksetynę).

No bo to nie jest najlepsze porownanie. To tak, jakby podczas brania lekow SSRI mialbys objawy niepozadane, a po zaprzestaniu ich brania (biorac pod uwage oczywiscie odpowiednio dlugi okres terapii tymi lekami) depresja znikala wraz z objawami niepozadanymi. Tutaj tak nie ma. Tutaj miekki wacek zostaje nawet po zaprzestaniu brania tych lekow.

Jasne, ze nie kazdy. Ale czym dluzej przegladam tematy o SSRI tym czesciej widze, ze ludzie na to narzekaja. Coraz wiecej ludzi w roznych tematach narzeka na anhedonie i apatie powstala po braniu SSRI i nie ma jak tego leczyc. A wcale tak byc nie musi. Wystarczy poczytac kilka badan i mozna zauwazyc, ze leki SSRI moga powodowac takie objawy i ostrzec pacjenta, ze w razie wystapienia, nalezaloby zmienic lek na inny. A juz skrajna glupota jest leczenie depresji objawiajacej sie tymi objawami wlasnie tymi lekami. Sa bezpieczniejsze leki i uwierz mi, tysiac razy bardziej wolalbym smutek czy przygnebienie anizeli ten stan, w ktorym jestem (tak, bylem w oby dwu i wiem jak to jest).

Nie mialbym nic przeciwko, gdybym od psychiatry na poczatek mojego leczenia dostal o wiele lagodniejsza pod wzgledem skutkow ubocznych tianeptyne czy mirtazapine.

Psychopharm ma ZOK, zatem trudno, zeby nie potrzebowal leku dzialajacego na serotonine. Nie widzialem jednak by gdzies sie pochwalil, ze mu emocje wrocily czy znowu odczuwa przyjemnosc z czegokolwiek. Unikal rowniez odpowiedzi na to pytanie.

Grabarz666 wszystkie dostępne leki przeszły masę badań i mają w nich udowodnioną skuteczność, dlaczego więc nie pomagają każdemu? Badania można czytać, sam to lubię robić, szczególnie wszelkie nowinki, ale jak bym miał podchodzić do wszystkiego na serio i wszystko brać do siebie to można dostać niezłego kręćka - i nie mówię tu tylko o badaniach nad lekami (jak te w których tianeptyna "odbudowuje" hipokamp i ma działanie neuroplastyczne co jakoś nie przekłada się na wysoką skuteczność leku...) ale ogólnie o badaniach które często przeczą poprzednim badaniom by za chwilę pojawiły się nowe które zaprzeczą tym sprzed chwili.

Zauważ, że jakoś lekarze psychiatrzy nie są zbyt zaznajomieni z literaturą fachową a jakoś dają radę leczyć (a niektórzy nawet z dobrym skutkiem , bo to co się dla nich liczy to doświadczenie i reakcja pacjenta na lek, która czasami zaskakuje nawet tych lekarzy z długoletnim stażem...

Ricah bo nigdy tak nie było, wracam do SSRI z powodu tego, że przerobiłem wszystkie leki (po prostu nie ma co już brać, serio) i wybieram paroksetynę jako lek najkorzystniejszy ze względu na mój ZOK i inne objawy, ale to nie jest lek ideał, wielokrotnie to właśnie ja (wcześniej jako miko84) pisałem bardzo krytycznie na temat SSRI a chwaliłem mirtazapinę. I to ja jako jeden z niewielu wtedy (już w 2009 roku) pisałem o możliwym ich działaniu spłycającym emocje czy powodującym apatię czy anhedonię - wtedy o tym pisać to było nowum, teraz widzę, że świadomość tego ogromnie wzrosła, co jest korzystne.

-- 08 lut 2016, 16:29 --

PS. Odnośnie tych badań, czytaliście o tym przeprowadzonym na paru tysiącach ochotników, że cytrusy zwiększają ryzyko złośliwego nowotworu skóry (czerniaka)? No tak to z tymi badanami bywa...

Dalsza dyskusja nie ma sensu, jak można kogoś przekonać, że to zle się czuje, jest winą leku, nawet lekarze mają to w dupie, a co dopiero jakiś użytkownik forum, który kieruje się wyłącznie badaniami w necie w dodatku neguje to, że te leki mają ogromne skutki uboczne i mogą z czasem pogorszyć stan chorego, ale lekarz przecież wszystko zrzuci na chorobę podstawową, ciekawe jest to, że bardzo dużo ludzi popełnia samobójstwa na początku brania ssri i to też długo było zakłamywane przez koncerny, byle by tylko sprzedaż nie spadła, a ludzie co tam, /cenzura/ w nich.

Po tym co napisałeś, to faktycznie dalsza, merytoryczna (ani żadna inna) dyskusja nie ma sensu.

Co w tym poście jest takiego, że merytoryczna dyskusja nie ma sensu!?, z resztą może i racja nie

ma z tobą o czym gadać, pobierz z rok, dwa lata ssri to wrócimy do dyskusji, czy te leki nie powodują

stałych uboków nawet po odstawieniu.

No bo to nie jest najlepsze porownanie. To tak, jakby podczas brania lekow SSRI mialbys objawy niepozadane, a po zaprzestaniu ich brania (biorac pod uwage oczywiscie odpowiednio dlugi okres terapii tymi lekami) depresja znikala wraz z objawami niepozadanymi. Tutaj tak nie ma. Tutaj miekki wacek zostaje nawet po zaprzestaniu brania tych lekow.

Nie ja przytoczyłem ten absurdalny argument z nowotworem.

Jasne, ze nie kazdy. Ale czym dluzej przegladam tematy o SSRI tym czesciej widze, ze ludzie na to narzekaja. Coraz wiecej ludzi w roznych tematach narzeka na anhedonie i apatie powstala po braniu SSRI i nie ma jak tego leczyc. A wcale tak byc nie musi. Wystarczy poczytac kilka badan i mozna zauwazyc, ze leki SSRI moga powodowac takie objawy i ostrzec pacjenta, ze w razie wystapienia, nalezaloby zmienic lek na inny. A juz skrajna glupota jest leczenie depresji objawiajacej sie tymi objawami wlasnie tymi lekami. Sa bezpieczniejsze leki i uwierz mi, tysiac razy bardziej wolalbym smutek czy przygnebienie anizeli ten stan, w ktorym jestem (tak, bylem w oby dwu i wiem jak to jest).

Nie mialbym nic przeciwko, gdybym od psychiatry na poczatek mojego leczenia dostal o wiele lagodniejsza pod wzgledem skutkow ubocznych tianeptyne czy mirtazapine.

Dobranie leków to loteria, jak już zapewne wiesz, lekarze leczą schematami, więc nie dziw się, że nie od razu potrafią dopasować lek. A SSRI mają tą przewagę nad innymi antydepresantami, że najlepiej sprawdzają się w depresji z współwystępującymi zaburzeniami lękowymi, tak przynajmniej pokazują badania i doświadczenie lekarzy.

Za przykład podam siebie. Brałem 3 miesiące 50 mg fluwoksaminy jak pierwszy lek. Wyciągnęła mnie z depresji, ale wykastrowała, więc lekarz "odstawił" i włączył moklobemid (który statystycznie najmniej kastruje) i co się okazało, że po miesiącu miałem 48 pkt. w skali Becka (przypomnę, że od 28 jest ciężka depresja). Lekarz nie chciał źle, ale lek nie zadziałał. Czy to zonacza, że lekarz się niezna i moklobemid to zły lek? Nie, lekarzowi nie udało się dobrać leku, który zadziałałby skutecznie w moim przypadku.

SSRI mogą powodować anhedonie, nie przeczę, ale przecież nie każdy ją ma. Stwierdzenie, że u np. 25% osób przyjmujących SSRI wystąpi anhedonia nie uznacza, że wystąpi ona u każdego i dlatego te leki są złe. Czasami po prostu nie ma alternatywy dla SSRI...

Ad Vengence, nie wiem, czy wiesz, ale wenlafaksyna jest głównie inhibitorem wychwytu zwrotnego serotoniny, tak jak... SSRI.

Ad Psychopharm, to że lekarze nie znają np. Ki inhibicji SERT przez poszczególne SSRI nie ma znaczenia, ich wiedza to głównie doświadczenie i schematy, którymi leczą, schematy oparte... właśnie na badaniach.

Ad vocem badań, są badania i... badania... Chyba już wiesz z jakich źródeł korzystać, żeby otrzymać informacje zgodne z EBM, więc ten argument z cytrusami jest... słaby.

A tak poza tym, skoro leki są takie złe, to po co je bierzecie?!

Grabarz666, No wiadomo że wenla działa na serotoninę, ja nie twierdze, że te leki nie działają, napisałem tylko, że ssri mogą powodować bardzo ciężkie stany, które potem ciężko jest wyleczyć, oczywiste, jest dla mnie też to, że lekarz nie powinien straszyć pacjenta na początku choroby, że te leki w perspektywie czasu, mogą szkodzić, ale po jakimś czasie warto jest powiedzieć pacjentowi co i jak, może lekarze sądzą, że te leki tego nie powodują, dlatego nic nie mówią i jak pacjent przychodzi do niego i zgłasza apatie i anhedonie, zmęczenie, to oni twierdzą, że to od depresji i najczęściej albo zmieniają lek, albo dokładają drugi.

-- 08 lut 2016, 17:39 --

Grabarz666, Co do pytania, dlaczego stosuje to właśnie nie wiem, liczyłem, że wenlafaksyna działa inaczej niż ssri, ale jednak działanie jest bardzo podobne, przynajmniej u mnie, niedługo schodzę z leków całkowicie, pozdro.

ale po jakimś czasie warto jest powiedzieć pacjentowi co i jak, może lekarze sądzą, że te leki tego nie powodują, dlatego nic nie mówią i jak pacjent przychodzi do niego i zgłasza apatie i anhedonie, zmęczenie, to oni twierdzą, że to od depresji i najczęściej albo zmieniają lek, albo dokładają drugi.

A jak będąc pacjentem (lub lekarzem) odróżnić apatię/anhedonię po SSRI od apatii/anhedonii powodowanej chorobą (niewystarczającą odpowiedzią farmakologiczną i lub post-SSRI), szczególnie jeśli jakieś 70% pacjentów nie ma zielonego pojęcia o lekach - biorą to co lekarz przepisze. Dlatego właśnie lekarze zmieniają leki i/lub włączają drugi lek. To wszystko nie jest takie oczywiste.

Poza tym depresja ma to do siebie, że nie zawsze można osiągnąć stan samopoczucia sprzed choroby.

Co do SSRI - jeśli chodzi o statystyczne bezpieczeństwo, to należą one do jednej z najniebezpieczniejszej grupy antydepresantów... co nie oznacza, że są odpowiednią opcją dla każdego, poruszamy się tutaj w zakresie prawdopodobieństw dobrej odpowiedzi farmakologicznej i skutków ubocznych. Medycyna to nie nauka ścisła!

Ricah bo nigdy tak nie było, wracam do SSRI z powodu tego, że przerobiłem wszystkie leki (po prostu nie ma co już brać, serio) i wybieram paroksetynę jako lek najkorzystniejszy ze względu na mój ZOK i inne objawy, ale to nie jest lek ideał, wielokrotnie to właśnie ja (wcześniej jako miko84) pisałem bardzo krytycznie na temat SSRI a chwaliłem mirtazapinę. I to ja jako jeden z niewielu wtedy (już w 2009 roku) pisałem o możliwym ich działaniu spłycającym emocje czy powodującym apatię czy anhedonię - wtedy o tym pisać to było nowum, teraz widzę, że świadomość tego ogromnie wzrosła, co jest korzystne.

Jasne, ze nie przerobiles wszystkich. Jest wiele lekow, ktore stosowane sa za granica, a w Polsce nie sa dostepne. Nie wszystkie koniecznie musza miec rejestracje do depresji, zeby faktycznie w niej pomagaly i dobrze o tym wiesz. Nie probowales rowniez ECT, chociaz imo maja spora szanse zmienic ten stan. Swiadomosc wzrosla, ale wsrod pacjentow, nie lekarzy. Bo co da przecietnemu Kowalskiemu wiedza, ze leki SSRI moga powodowac takie skutki niepozadane?

Dobranie leków to loteria, jak już zapewne wiesz, lekarze leczą schematami, więc nie dziw się, że nie od razu potrafią dopasować lek. A SSRI mają tą przewagę nad innymi antydepresantami, że najlepiej sprawdzają się w depresji z współwystępującymi zaburzeniami lękowymi, tak przynajmniej pokazują badania i doświadczenie lekarzy.

Za przykład podam siebie. Brałem 3 miesiące 50 mg fluwoksaminy jak pierwszy lek. Wyciągnęła mnie z depresji, ale wykastrowała, więc lekarz "odstawił" i włączył moklobemid (który statystycznie najmniej kastruje) i co się okazało, że po miesiącu miałem 48 pkt. w skali Becka (przypomnę, że od 28 jest ciężka depresja). Lekarz nie chciał źle, ale lek nie zadziałał. Czy to zonacza, że lekarz się niezna i moklobemid to zły lek? Nie, lekarzowi nie udało się dobrać leku, który zadziałałby skutecznie w moim przypadku.

SSRI mogą powodować anhedonie, nie przeczę, ale przecież nie każdy ją ma. Stwierdzenie, że u np. 25% osób przyjmujących SSRI wystąpi anhedonia nie uznacza, że wystąpi ona u każdego i dlatego te leki są złe. Czasami po prostu nie ma alternatywy dla SSRI...

Loteria, ale dzialajaca pewnymi schematami, ktore jak sie pozna, to mozna plus minus wstrzelic sie w nia. Przeciez zaden lekarz nie poda benzo ludziom, ktorzy maja na swoim koncie uzaleznienia (a przynajmniej bedzie zwracac na to o wiele wieksza uwage), nie poda reboksetyny/bupropionu osobom z lękami czy metylofenidatu schizofrenikowi. Przeciez to nie jest az taka loteria, pewne wybory mozna uzasadnic teoretycznie (patrz jak dzialaja leki/receptory itd.), praktycznie (badania na ludziach, ich reakcje) i logicznie (skoro lek o danym mechanizmie pogarsza stan pacjenta, to jest spore prawdopodobienstwo, ze inne o tym samym mechanizmie tak beda dzialac), wiec dlaczego wciaz strzelaja na oslep, zamiast wykazac sie choc odrobina inteligencji?

Wybor Twojego lekarza ma poparcie we wszystkim tym, co opisalem, jednak co osoba to reakcja. SSRI pokazuja, ze moga wywolywac skutki uboczne w postaci apatii czy PSSD, jednak lekarze na to nie zwracaja kompletnie uwagi. Zaden lekarz mnie o tym nie poinformowal. Ciekaw jestem co odpowiedzialby lekarz, gdybym go o to zapytal.

Dla przeciwstawienia Twojej sytuacji - zglosilem sie do lekarza z objawami tu opisywanymi (apatia, anhedonia), jednak pani zapisala mi fluoksetyne. Przez lata jak chodzilem do lekarzy, pomimo, ze trabilem im, ze fluoksetyna czy klomipramina pogorszyly moje objawy jedyne z czym wychodzilem, to kolejna recepta z SSRI. W tym nie ma juz zadnej logiki czy sensu, stad nie warto jej wymagac od lekarzy, przynajmniej na razie.

Nie mowie, ze leki SSRI sa zle. U mnie wieksze zgrzytanie zebami sprawiaja lekarze, ktorzy albo nic nie wiedza albo co gorsze, probuja zablysnac swoja ynteligencja.

A jak będąc pacjentem (lub lekarzem) odróżnić apatię/anhedonię po SSRI od apatii/anhedonii powodowanej chorobą (niewystarczającą odpowiedzią farmakologiczną i lub post-SSRI), szczególnie jeśli jakieś 70% pacjentów nie ma zielonego pojęcia o lekach - biorą to co lekarz przepisze. Dlatego właśnie lekarze zmieniają leki i/lub włączają drugi lek. To wszystko nie jest takie oczywiste.

Wytlumaczysz mi sens przepisywania SSRI na takie objawy? Moze zrozumie wtedy tych wszystkich konowalow, ktorych spotykalem do tej pory.

Loteria, ale dzialajaca pewnymi schematami, ktore jak sie pozna, to mozna plus minus wstrzelic sie w nia. Przeciez zaden lekarz nie poda benzo ludziom, ktorzy maja na swoim koncie uzaleznienia (a przynajmniej bedzie zwracac na to o wiele wieksza uwage), nie poda reboksetyny/bupropionu osobom z lękami czy metylofenidatu schizofrenikowi. Przeciez to nie jest az taka loteria, pewne wybory mozna uzasadnic teoretycznie (patrz jak dzialaja leki/receptory itd.), praktycznie (badania na ludziach, ich reakcje) i logicznie (skoro lek o danym mechanizmie pogarsza stan pacjenta, to jest spore prawdopodobienstwo, ze inne o tym samym mechanizmie tak beda dzialac), wiec dlaczego wciaz strzelaja na oslep, zamiast wykazac sie choc odrobina inteligencji?

Dlatego, że nie da się całkowicie rozgraniczyć apatii powodowanej chorobą a apatią powodowaną (zazwyczaj) zbyt dużymi dawkami SSRI. Tak jak pisałem jakieś 70% pacjentów z zaburzeniam psychicznym nie zna się w ogóle na lekach a apatię/anhedonię tłumaczą chorobom, stąd częściej dodawanie do SSRI następnego leku zamiast po prostu wymiany.

Na moim przykładzie napiszę, że 20 mg escytalopramu i 150 mg, spowodowało u mnie anhedonię i gdyby nie to, że wiem, że powodują ją min. wysokie dawki SSRI, to tłumaczyłbym to chorobą, bo z jednej strony czułem się lepiej (nastrój) a z drugiej strony zacząłem prawie nie odczuwać przyjemności, która istniała mimo iż czułem się gorzej...

Zaden lekarz mnie o tym nie poinformowal. Ciekaw jestem co odpowiedzialby lekarz, gdybym go o to zapytal.

Prawdopodobnie byś wyszedł, poszedł do innego lekarza, który i tak przepisałby SSRI, dlatego że... są to leki o dużej skuteczności i stosunkowo niewielu skutkach ubocznych, stąd ich popularność. Marketing... owszem swoją drogą, widać to chociażby na przykładzie escytalopramu forsowanego przez Lundbeck.

...jedyne z czym wychodzilem, to kolejna recepta z SSRI. W tym nie ma juz zadnej logiki czy sensu, stad nie warto jej wymagac od lekarzy, przynajmniej na razie.

Nie mowie, ze leki SSRI sa zle. U mnie wieksze zgrzytanie zebami sprawiaja lekarze, ktorzy albo nic nie wiedza albo co gorsze, probuja zablysnac swoja ynteligencja.

Nie musisz korzystać z ich usług i leczyć się sam... a uwierz, nikt ot tak nie rozdaje dyplomów ukończenia akademii/uniwesytetu medycznego...

Nadmiar pacjentów, zbyt mało czasu na wizycie, rutyna - to są też powody niekompetencji.

Wytlumaczysz mi sens przepisywania SSRI na takie objawy? Moze zrozumie wtedy tych wszystkich konowalow, ktorych spotykalem do tej pory.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie jak lekarz ma rozpoznać apatię/anhedonię post-SSRI od tej spowodowanej chorobą u osoby, która nie wie, że SSRI mają taki skutek uboczny?

Bardzo rzeczowa dyskusja Panowie, ciekawsza niż ciągłe czytanie kto jak się czuje.

Dlatego, że nie da się całkowicie rozgraniczyć apatii powodowanej chorobą a apatią powodowaną (zazwyczaj) zbyt dużymi dawkami SSRI. Tak jak pisałem jakieś 70% pacjentów z zaburzeniam psychicznym nie zna się w ogóle na lekach a apatię/anhedonię tłumaczą chorobom, stąd częściej dodawanie do SSRI następnego leku zamiast po prostu wymiany.

Na moim przykładzie napiszę, że 20 mg escytalopramu i 150 mg, spowodowało u mnie anhedonię i gdyby nie to, że wiem, że powodują ją min. wysokie dawki SSRI, to tłumaczyłbym to chorobą, bo z jednej strony czułem się lepiej (nastrój) a z drugiej strony zacząłem prawie nie odczuwać przyjemności, która istniała mimo iż czułem się gorzej...

A jaka roznica jest w tym, skoro i w jednym wypadku i w drugim nie warto leczyc tych objawow tymi lekami? To tak, jakbys chcial ugasic ognisko dolewajac benzyny.

Prawdopodobnie byś wyszedł, poszedł do innego lekarza, który i tak przepisałby SSRI, dlatego że... są to leki o dużej skuteczności i stosunkowo niewielu skutkach ubocznych, stąd ich popularność. Marketing... owszem swoją drogą, widać to chociażby na przykładzie escytalopramu forsowanego przez Lundbeck.

Raczej chodzilo mi o bezposrednia odpowiedz na pytanie w stylu "czy leki SSRI moga wywolywac apatie/anhedonie/dysfunkcje seksualne, na ktore sie uskarzam?".

Kurde, ale ja przychodze do lekarza, a nie do firmy Lundbeck. Lekarze maja multum lekow na depresje, a ja po przerobieniu kilku lekow slysze, ze nie maja mnie juz czym leczyc. Moge ich z miejsca wyprowadzic z bledu... Poza tym nawet pies sie nauczy, ze jak za cos dostaje kare, to tego robic nie powinien, a czlowiek nie potrafi? (tu mam na mysli leczenie tych objawow sratajami)

Nie musisz korzystać z ich usług i leczyć się sam... a uwierz, nikt ot tak nie rozdaje dyplomów ukończenia akademii/uniwesytetu medycznego...

Nadmiar pacjentów, zbyt mało czasu na wizycie, rutyna - to są też powody niekompetencji.

Czyli nasuwa sie wniosek, ze system szkolnictwa jest zly, nauczaja ich tam juz dawno nieaktualnej wiedzy. Nawet jezeli, ten zawod wymaga ciaglej aktualizacji wiedzy, czy tego sie chce czy nie, a nikt niestety tego nie robi. Od tego zalezy zdrowie i zycie ludzi, to nie jest jakas blahostka, w ktorej mozna nawalic, a bo to sie naprawi. Ale juz abstrahując od samej wiedzy, durnoty jakie slysze od wlasnie lekarzy nt zdrowia psychicznego/farmakologii nie wymyslilby przecietny Kowalski. A mi pozostaje jedynie sie nie wychylac, bo kazdy lekarz ma jakies dziwne poczucie wyzszosci i uwaza, ze zawsze wie lepiej. No dobra, ten temat powoli schodzi do narzekania tylko, a to do niczego nie prowadzi sensownego.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie jak lekarz ma rozpoznać apatię/anhedonię post-SSRI od tej spowodowanej chorobą u osoby, która nie wie, że SSRI mają taki skutek uboczny?

Kryterium wydaje mi sie dosc proste, chociaz nie do konca poprawne/dokladne. Jezeli wczesniej nie bral ktos tych lekow (oraz innych dzialajacych silnie serotoninowo), to pewniak, ze wynikaja one z objawow. Podobnie w druga strone, ktos nie mial objawow, one nastapily po braniu lekow, ale nie ustapily po przestaniu leczenia - wynika to z brania lekow. Pozostaje trzecia opcja, mialem objawy, bralem leki, objawy pozostaly/pogorszyly sie. Co wtedy? Ale zaraz, czekaj... po co ktos do cholery mialby je przepisywac takiej osobie? I co to za roznica, skoro i tak leczenie takich objawow tymi lekami to nie jest dobry pomysl? Ale najprostsze wytlumaczenie jest takie, ze objawy + post-SSRI (szczegolnie gdy nastapilo pogorszenie) lub dalej tylko objawy (gdy objawy sie utrzymuja na podobnym poziomie, SSRI tego nie lecza..). Zatem odpowiesz na moje pytanie?

Panowie, większość ludzi udaje się do lekarza, bo odczuwa apatie, anhedonie i idzie po leki.

Przecież nikt nie idzie do lekarza, bo czuje się zdrowy.

Panowie, większość ludzi udaje się do lekarza, bo odczuwa apatie, anhedonie i idzie po leki.

Przecież nikt nie idzie do lekarza, bo czuje się zdrowy.