BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[Gość]

Kiedy swego czasu, będąc w stanie permanentnego oświecenia/obłędu (trudno rozróżnić ), zatapiając się w ogromie nihilizmu, rozkminiając (jak to mam na ogół w zwyczaju ) nad istotą wszechrzeczy, naszły mnie dwa problemy natury egzystencjalno-filozoficzno-religijno-logicznej. Pozwolę je sobie przytoczyć.

 

Pierwszy problem/pytanie adresuję do ateistów:

 

Jak to jest, że pomimo Waszego stanowczego braku wiary w boga/absolut, deklarowanego deterministycznego poglądu na otaczającą nas rzeczywistość, nie odczuwając logicznej sprzeczności, używacie pojęć takich jak "wolna wola", "ja", "sens", "konstrukt osobowy", nadając im ponadto z perspektywy humanistycznej w jakimś stopniu "mistyczny" charakter ?

 

Drugi problem/pytanie adresuję do teistów:

 

Jak - wierząc gorliwie w Boga - odnosicie się do aspektu "wolnej woli", zestawiając ową "koncepcje" z problematyką chorób i zaburzeń psychicznych, patologicznych oraz innych zmian (substancje psychoaktywne) w stężeniu neuroprzekaźników w mózgu, strukturalnych defektów i uszkodzeń o charakterze neurologicznym, zaburzeń w gospodarce hormonalnej itd., które warunkują nasze "konstrukty osobowe", "percepcje", "procesy decyzyjne" ?

 

Bo ja im dłużej "wegetuje" na tym świecie, im bardziej depersonalizuje mi się "konstrukt osobowy", im bardziej derealizuje mi się otaczająca mnie "rzeczywistość", im częściej odczuwam ogrom nihilizmu, rozmyślam nad determinizmem, relatywizmem, koncepcjami religijnymi, doktrynami filozoficznymi, tym intensywniej dochodzę do wniosku, że "to wszystko", to jeden wielki obłęd, że nie wiem już nic, niczego już nie jestem pewien i że najsensowniejszym stwierdzeniem w historii ludzkości było skokratejskie "Wiem, że nic nie wiem" ...

 

Jak widać logika, sceptycyzm, analityczne myślenie, może pełnić poniekąd role "ostatniego gwoździa do trumny"

[Hans]

Relatywista, jeśli chcesz uzyskać odpowiedź lub wywołać burzliwą dyskusję to raczej na ateista.pl jest właściwy adres, tam już by było z 5 stron postów odnoszących się do Twojego pytania.

 

Ta niewiedza, o której wspominasz, też stałą się częścią mojego życia, jestem pewien tylko śmierci. Sens? Chyba w rozmnażaniu, wyścigu szczurów i chęci pozostania 'nieśmiertelnym' poprzez dzieła literackie, obrazy itp. Gdybyśmy w jednej chwili wszyscy jako gatunek zniknęli, to mogłoby to nie mieć żadnych skutków dla tego układu zamkniętego jakim jest(???) Wszechświat. Ale właśnie 'gdyby', bo nie po drodze mi z Demonem Laplace'a i nie założę liniowości zdarzeń.

 

Do zrozumienia wielu zachowań/poglądów ateistów słowem-kluczem będzie pustka - ta ogromna pustka powstająca w głowie po odrzuceniu dziwnej wiary, ceremoniałów rodem z "Gwiezdnych Wojen" itp. A umysł próżni nie znosi. Musiałbyś nas pogrupować, na tych, którzy nie wierzą, bo:

-doszli do tego poprzez rozmyślanie, analizę,

-zbuntowanych nastolatków,

-zatwardziałych komunistów, dla których ateizm to swego rodzaju religia ich systemu,

-tych co robią to z przekory,

-...

Bo ta dyskusja o 'ja' 'wolnej woli' z ateistą to jak dyskusja z katolikiem o sprawach związanych z religią, jedni się tym interesują, inni po prostu są.

 

I mój błąd, że się dałem wciągnąć w dyskusję, bo to filozofowanie, a filozofię fajnie się czyta, a nie rozprawia o niej, dlatego zastrzegam, że chętnie poczytam, bez dalszego wkładu własnego.

[Gość]

prosto i na temat - istnieje

[Abbey]

prosto i na temat - istnieje

-dlaczego?

-bo istnieje

[Gość]

Abbey, przynajmniej z humorem podeszłaś do tematu.

[Hans]

stokrotka345, pokaż go to palcem, bo chciałbym uwierzyć, że śnię.

[( Dean )^2]

Z tej sondy wynika, że my, ateiści, częściej mamy problemy ze zdrowiem psychicznym lub przynajmniej tak to tutaj wypadło

Prawda,szczerze mówiąc myślenie w kategoriach wiary,branie pod uwagę katolickiego Boga od razu prostuje mi psychike i to głowna rzecz jaka skłania mnie do wiary.To nie może być przypadek że do wszystkiego podchodze lepiej,zdrowiej i jakoś normalniej jako katol a niż jako ateista.

Czasem to myśle że religia to instrukcja obsługi jaką zostawił nam producent człowieka.

prosto i na temat - istnieje

Aż nie mogę nie zapytać skąd ta pewność?:)

[Jowka]

Zastanawiam sie jak by to bylo gdybym byl wierzacy, zyl sobie w blogiej nieswiadomosci, w przeswiadczeniu, ze ktos nade mna czuwa i kocha mnie bezwzglednie, bylbym szczesliwy, czyz to nie piekne? Ktos powie, ze bog do szczescia nie jest potrzebny i ze prawda jest lepsza, pewnie tak ale jakos mnie to nie pociesza, chcialbym wierzyc ale moj umysl nie pozwala mi na slepa wiare wiec pozostaje mi uwierzyc w siebie i w sobie odnalezc radosc z zycia:D

 

przeczytałam ostatnio bardzo ciekawy artykuł apropos "poradzę sobie sam, Bóg do szczęścia nie jest mi potrzebny" albo "jak mam wierzyć, skoro jest tyle zła" czyli generalnie odwieczna dyskusja pomiędzy wierzącymi a ateistami.

Może czytaliście, a jak nie, to daję link:

http://www.kazdystudent.pl/a/dlaczego.html

 

(...)Co mogłoby spowodować, by świat stał się inny, niż jest? Kto mógłby zapewnić wszystkim ludziom niekończące się życie wolne od bólu i cierpienia? Bóg mógłby tego dokonać. Ale nie czyni tego, przynajmniej jeszcze nie teraz. To powoduje, że gniewamy się na Niego. Tłumaczymy sobie, że Bóg nie może być wszechmocny i kochający, bo gdyby był, to świat nie wyglądałby w ten sposób. Mówimy to z nadzieją, że Bóg zmieni zdanie w tej sprawie. Liczymy na to, że wywołując w Nim poczucie winy sprawimy, iż Bóg zmieni swoje postępowanie. Ale Bóg nie wydaje się tym poruszony. Dlaczego?

Bóg pozostaje przy swoim stanowisku (nie zmienia już teraz biegu wydarzeń), ponieważ daje nam to, czego się domagaliśmy -- świat, w którym traktujemy Go tak, jakby był nieobecny i niepotrzebny.

 

Któż nie powiedział -- jeśli nie wyraźnie, to przynajmniej w głębi serca -- „Boże, chyba dam sobie radę bez Ciebie. Tym razem sam przez to przejdę, ale dzięki za propozycję pomocy”. Wszyscy próbujemy prowadzić życie bez Boga. Dlaczego to robimy? Prawdopodobnie dlatego, że wszyscy przyjęliśmy fałszywe przekonanie, iż istnieje coś cenniejszego, coś ważniejszego niż Bóg. Dla różnych ludzi są to różne rzeczy, ale sposób myślenia pozostaje taki sam -- „Bóg nie jest najważniejszy, są od Niego ważniejsze sprawy w życiu. Tak naprawdę wolę radzić sobie bez Niego”.

 

Bóg na to pozwala. Wielu z nas doświadcza bolesnych konsekwencji swoich własnych lub cudzych wyborów sprzecznych z Bożymi drogami, takich jak morderstwo, wykorzystanie seksualne, chciwość, kłamstwo, oszustwo, oszczerstwo, cudzołóstwo, porwania itd. Za wszystkimi tego rodzaju przejawami zła stoją osoby odrzucające Boga i odmawiające mu możliwości wywierania wpływu na ich życie. Prowadzą je w sposób, które uznały za stosowny, wyrządzając krzywdę sobie samym i innym ludziom.

 

A jak na to wszystko patrzy Bóg? Bóg nie stoi z założonymi rękami, ale wychodzi nam naprzeciw powodowany współczuciem i nadzieją, że opamiętamy się i zwrócimy do Niego po pomoc i prawdziwe życie, które chce nam dać. Jezus powiedział: „Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię”1. Jednak nie każdy chce się do Niego zwrócić. Jezus skomentował to w następujący sposób: „Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani! Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście”2. W innym miejscu Jezus sprowadza wszystko do naszej więzi z Nim: „Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia”3.

[Hans]

Wybacz, ale to bełkot. Strona jak i organizacja, która za nią stoi, trącą myślowym fundamentalizmem. Nie zachęcają do szukania odpowiedzi, tylko podają gotową papkę z puszki jako panaceum na bolączki błądzących młodych ludzi. To nie jest tak zajebiście łatwe "bo bóg tak chciał", poznanie prawdy wymaga poszukiwań, to bolesny proces, nie mający nic wspólnego z nierealnymi bytami.

[Jowka]

Och oczywiście, że poznanie prawdy wymaga poszukiwań. Ale nie zgodzę, się że to jest bełkot. Nie chodzi o napisanie czegoś po mistrzowsku, wplecenie w to mnóstwa mądrze brzmiących słów. Jeżeli nie wierzysz i nie masz zamiaru uwierzyć, to dla Ciebie będzie brzmieć to jak gotowa papka. Ale to na takiej samej zasadzie całe Pismo Święte, w ogóle cała religia chrześcijańska tak brzmi - wierz, bo tak, tak chce bóg, bądź pokorny, nie zadawaj pytań - jeżeli nie wejdzie się w nią głębiej i nie zrozumie właściwej istoty wiary.

A jeżeli ktoś błądzi, to w momencie, gdy sobie uzmysłowi właśnie to, że on sam świadomie odrzuca pomoc albo nie daje nawet szansy Bogu na zadziałanie w swoim życiu, bo już na wszelki wypadek się "ubezpiecza", to jest to bardzo bolesne. I to jest to odnalezienie prawdy, swojej prawdy.

[bittersweet]

-- „Bóg nie jest najważniejszy, są od Niego ważniejsze sprawy w życiu. Tak naprawdę wolę radzić sobie bez Niego”.Bóg na to pozwala. Wielu z nas doświadcza bolesnych konsekwencji swoich własnych lub cudzych wyborów sprzecznych z Bożymi drogami, takich jak morderstwo, wykorzystanie seksualne, chciwość, kłamstwo, oszustwo, oszczerstwo, cudzołóstwo, porwania itd. Za wszystkimi tego rodzaju przejawami zła stoją osoby odrzucające Boga i odmawiające mu możliwości wywierania wpływu na ich życie. Prowadzą je w sposób, które uznały za stosowny, wyrządzając krzywdę sobie samym i innym ludziom.

Eee.... nigdy tego nie ogarniałam : nieletnia ofiara pedofila ma cierpieć, bo Bóg pozwala pedofilowi na 'wolną wolę' ? Ktoś "odrzuci Boga" i poniesie tego konsekwencje - ale dlaczego inni mają cierpieć z tego powodu ?

[Hans]

Cały pierwszy akapit można by streścić "Religia to opium dla ludu". Bełkot pozostanie bełkotem, nieważne jakich słów użyjemy.

 

Co się tyczy drugiego, to nie może być mowy o żadnej boskiej ingerencji, jeśli człowiek zaczyna pomagać sam sobie. Oczywiście niewidoczny i wszechmogący przyjaciel to ogromna podpora, ale prawdziwość jego istnienia opiera się na kłamstwie, powtórzonym odpowiednią ilość razy.

 

Czy to nie paradoks, rozpatrywać prawdę w kategoriach wiary?

[Gość]

Jak czytam te filozofie niektórych to mi ręce opadaja. Ok nie wieżysz nikt Cie nie zmusza. Chcesz namacalnego dowodu prosze: Wioska Sokółka: Naukowcy zbadali krew, ktróra pojawiła się na hosti i porównali ją z krwią z Całunu Turyńskiego...co wyszło? DNA identyczne. I wyjaśnij mi to. DNA jest to coś jedynego w swoim rodzaju, dowodów nie da się podważyć, gdyż robili to różni naukowcy i ateiści którzy się nawrócili..Co ty na to he? Pokaz mi coś bardziej wiarygodnego niż DNA człowieka!!!!!!!!!! Dla mnie jest to niezbity dowód i nie podlega dyskusji.

Edytowane 3 Lutego 2013 przez Gość

[Jowka]

Hans, jak dla mnie paradoksem jest rozpatrywanie tego co dobre, słuszne czy prawdziwe w kategorii moralności każdego człowieka. Gdybyśmy jechali tylko na tym, co każdy z nas uważa za moralne, to na pewno daleko byśmy nie zajechali...

[bittersweet]

Eee.... nigdy tego nie ogarniałam : nieletnia ofiara pedofila ma cierpieć, bo Bóg pozwala pedofilowi na 'wolną wolę' ? Ktoś "odrzuci Boga" i poniesie tego konsekwencje - ale dlaczego inni mają cierpieć z tego powodu ?

Jowka, ciacho7891, możecie sie ustosunkowac do mojego pytania /które zadaje ponownie/ ?

[Gość]

To nie jest tak, że ktoś Boga odrzucając poniesie kare, konsekwencje, zaraz do piekła. Jedyną konsekwencją bedzie to, że jak stanie z Nim oko w oko, to będzie cholernie żałował tego, że był tak słaby i zamknięty, że nie potrafił się na jego łaski otwrzyć. Ad. Pedofila...to jest tak. Pedofil-człowiek zamknięty na Boga, odmoralniony krzywdzi małą osóbke..Ja to widzę tak, Bóg nas tak umiłował, że dał nam wolność, on nie może ingerować i chwycić Ciebie za ręke i powiedzieć to jest złe nie rób tak, bo wtedy znalazło by się gro osób które powie, że jesteśmy marionetkami w jego rękach. Jesteśmy wolni i niezależni, możemy robić co chcemy, ale jeśli chcemu przeżyć godnie tutaj, Mówi trzymaj się mnie" Ja jestem,drogą,prawdą i życiem" słowa Pana Jezusa. Powiesz..ofiara pedofila, wieżyła, modliła się...spotkało ją coś takiego...hmm..ja to odbieram tak, iż Bóg nie raz wystawia nas na próbe, wymaga od nas, my cierpimy, często tego nie rozumiemy...po co? Po to aby umieć przebaczać, po to aby jeszcze bardziej się modlić i już nie za siebie, ale za tego pedofila, żeby sie nawrócił, ogarnął, przeprosił..

Edytowane 3 Lutego 2013 przez Gość

[Hans]

ciacho7891, krzyczysz, atakujesz i przekręcasz fakty. Bez odbioru.

 

Jowka, nie wiem skąd wzięłaś moralność? Mi chodziło o różnicę pomiędzy wiarą a wiedzą.

[Gość]

Hans, nie potrafisz mi odp. bo powiedziałem Ci prawde co? Piszesz, że krzycze, coś przekręcam.. po co miał bym to robić, ja Ci pokazuje tylko jaka jest prawda i tyle. Nawrócić musisz sie sam, ja Cie nie zmusze do tego. Chciałeś coś namacalnego to prosze, jeżeli Biblia to dla Ciebie bajka. Tak, tak kolego przykro mi, że twoje przekonania są błedne, też był bym w szoku myśląc całe życie że 2+2 jest 4 a po 20 latach nagle ktoś ukazuje mi że to jest 5:) Pozdrawiam:)

[bittersweet]

Powiesz..ofiara pedofila, wieżyła, modliła się...spotkało ją coś takiego...hmm..ja to odbieram tak, iż Bóg nie raz wystawia nas na próbe, wymaga od nas, my cierpimy, często tego nie rozumiemy...po co? Po to aby umieć przebaczać, po to aby jeszcze bardziej się modlić i już nie za siebie, ale za tego pedofila, żeby sie nawrócił, ogarnął, przeprosił..

Hm, a jeśli pedofil nie tylko molestuje ale i morduje /tak było np w Belgii, słynna sprawa/ to co z tej "próby" wynosi jego ofiara ? nie ma raczej mozliwości na przebaczenie swojemu oprawcy i modlitwy w jego intencji.... nie rozumiem, co pozytywnego może wyniknąc z faktu, ze jakis psychol kogoś zamęczy ?

W tym aspekcie katolicki Bóg przypomina mi dorosłego, który patrzy bezczynnie jak silniejszy przedszkolak wydłubuje słabszemu oko, bo ten silniejszy ma prawo do "wolnej woli"..... i dlatego Bóg nie będzie interweniować ? Odstręczająca wizja.

[Jowka]

bittersweet, moge się POSTARAĆ ustosunkować do Twojego pytania, bo sama często zadaję sobie takie czy inne pytania. Nie jestem też zagorzałą chrześcijanką, jakimś teologiem czy głosicielem słowa bożego. Przykre, bolesne doświadczenia w życiu sprawiają, że mega trudno jest uwierzyć w kogoś takiego jak Bóg, rozumiem to w 100%, bo sama mam często momenty załamania. Ale usłyszałam kiedyś bardzo mocne zdanie: "Gdybym nie wierzyła, że to wszystko ma sens, że to jest tylko przedsmak przed tym, co będzie po śmierci, to mogłabym się rzucić już pod pociąg, bo nie miałabym po co żyć" i ono dodaje mi mocy w trudnych momentach.

 

Odnośnie pedofila. Bóg dał człowiekowi wolność wybierania. To jest to, co napisał ciacho7891 - gdyby nie ta wolna wola, to czy wtedy nie mówilibyśmy, ze zostaliśmy pozbawieni tego wyboru, że jesteśmy kontrolowani? Taki człowiek, zanim kogoś zgwałcił, też miał wybór - mógł to zrobić lub nie. To co, w takim razie uznajemy, że jemu Bóg powinien zabronić to zrobić, bo to jest złe? Czyli co, stawiamy siebie ponad drugiego człowieka? A może dla niego to jest tak normalne, jak dla nas zjedzenie śniadania? Biblia mówi, że „Wszyscyśmy pobłądzili jak owce, każdy z nas się obrócił ku własnej drodze”. Czy każdy z nas nie zrobił czegoś kiedyś w życiu, co bardzo zraniło inną osobę? I może wewnętrznie cierpiała ona tak samo, jak ofiara gwałtu? Zrobiliśmy to, bo tak wybraliśmy. Bo w tym momencie np ta decyzja według nas była jedyną słuszna decyzją. Albo mieliśmy taką ochotę. Albo w ogóle nie myśleliśmy, po prostu zrobiliśmy, a potem były tego konsekwencje.

Pozostaje nam świadomość, że Bóg obiecał, że będzie się o nas troszczył. Wiadomo, że jak ktoś nie wierzy, to powie, że to bzudra. Okej, jego prawo. Ale właśnie świadomość tego, że ktoś przy nas jest, że to w rzeczywistości może mieć jakiś sens (bo bolsne i trudne rzeczy uczą nas bardzo, doświadczają, zmieniają nas), daje siłę ludziom wierzącym.

Edytowane 3 Lutego 2013 przez Gość

[bittersweet]

Pozostaje nam świadomość, że Bóg obiecał, że będzie się o nas troszczył. Wiadomo, że jak ktoś nie wierzy, to powie, że to bzudra. Okej, jego prawo. Ale właśnie świadomość tego, że ktoś przy nas jest, że to w rzeczywistości może mieć jakiś sens (bo bolsne i trudne rzeczy uczą nas bardzo, doświadczają, zmieniają nas), daje siłę ludziom wierzącym.

Dalej nie rozumiem, jak Bóg zatroszczył się o ofiary mordercy-pedofila albo o dzieci zmarłe na białaczkę ? Jaki jest sens tego cierpienia ? żeby inni sie czegoś nauczyli i zrozumieli ? bez komentarza

[Gość]

Proszę wszystko ładnie opisane: http://mnd.pl/andrzej_caput.htm

a tu jeszcze prościej napisane http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/cierpienie_karabz.html

[Ferdynand k]

zaraz skoro wierzący uważa że bóg wszystko stworzył to stworzył też układ nerwowy

więc ta ofiara gdy zwątpi i zapadnie na depresję i zwątpi to wina nieprawidłowego neuroprzekaźnictwa

więc to jego wina że zwątpiła i ma jeszcze pretensję że w niego nie wierzy

więc po co te próby?

 

jeżeli ktoś z was nie wie a mimo to wierzy to nie leczcie się na głowę już na to za późno.

[Jowka]

bittersweet, dlaczego piszesz "katolicki Bóg"? to może nie powinnam się wypowiadać, bo jestem protestantką?

 

Istotą wiary jest też przebaczanie:

„Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski” (Mt 5, 44-48).

 

wykończony, ale Bóg postawi wtedy na drodze tej ofiary kogoś lub coś. Pytanie tylko, czy ona z tego skorzysta, czy będzie oczekiwała jakiegoś wielkiego spektakularnego BUM z jego strony? On działa, nie zostawia. Ale trzeba chcieć to zauważyć.

[bittersweet]

Żadna choroba – szczególnie ta nieuleczalna – w zasadzie sama w sobie nie ma sensu. Kontekst choroby pozwala ten sens odkrywać. Kontekst wiary w Boga, który jest Bogiem życia, Bogiem zmartwychwstania, Bogiem, który sam był dotknięty cierpieniem – taki kontekst wiary może bardzo pomóc w udźwignięciu tak niesprawiedliwego wyroku jak nieuleczalna choroba. Może są też inne konteksty pozwalające normalnie żyć z nieuleczalną chorobą – ale ja wierzę w siłę kontekstu wiary.

ciacho7891, kurde, to wszystko wyjaśnia...... po prostu "kontekst wiary", że na to wcześniej nie wpadłam