Skocz do zawartości
Nerwica.com

jak wyglada wizyta u psychologa, psychiatry, psychoterapeuty


Gość kamila

Rekomendowane odpowiedzi

Może to tak być powinno,bo się wyciąga na wierzch wszystkie brudny i złe wspomnienia (nie wiem jak to w Twoim przypadku jest),dopiero później przychodzi oczyszczenie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Takie mam właśnie pytanie. Jak jest u psychiatry, za pierwszym razem? Czy iść, kiedy cierpisz, kiedy ci odbija,czy kiedy jest spoko i właściwie czujesz się normalna, nie płaczesz. A jak mi nie uwierzyże coś mi jest? Może mi nic nie jest, tylko mam paskudny charakter i całe życie dręcze ludzi. Więc proszę napiszcie, jak wyglądał wasz pierwszy raz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mój psychiatra pierwsze 10 minut milczał,czekał aż się wypłaczę i dopiero zaczął rozmowę,która poszła niezwykle gładko.

Bardzo mi ta wizyta pomogła.

Jak tylko wyszłam z gabinetu,wiedziałam,że będzie dobrze,że dam radę,nie myliłam się.żałowałam tylko,ze tak długo z tym zwlekałam.

Pozdrawiam Grażynko :lol:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

:shock:

to wy chyba wszyscy prywatnie chodzicie.

ja byłam póki co u dwóch psychiatrów, u jednego wywiadu praktycznie nie było, oparł się na diagnozie mojego psychologa, wypisał receptę i to był koniec wizyty.

drugi coś tam popytał, mało wnikliwie i też wypisał receptę.

zawsze po wizytach czuję niedosyt, wiem, że powinnam była powiedzieć więcej. czuję się przez psychiatrów nie słuchana i zbywana.

wizyty trwają króciutko, nawet nie zdążę wymienieć moich objawów, chyba musiałabym się ich nauczyć na pamięć.

teraz próbuję do trzeciego psychatry i nie wiem jak mam się zachować żeby było ok :/

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

didado, nie nie, ja zmieniam, bo raz jestem w jednym miescie, raz w drugim, a kiedyś to po prostu mi się śpieszyło do psychiatry z pilną potrzebą, a mój miał odległe terminy.. jutro idę do jeszcze innego, ale zamierzam tam juz zostać na stałe :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Psycholog jest od rozmowy. Psychiatra ma Ci tylko wypisac leki, jego/jej zadaniem jest tylko wypisanie odpowiednich lekow. Wyslychuje Cie tylko wtedy jezeli masz nieznosne efekty uboczne.

 

Tez mialam podobne odczucia do kielbasy kiedy pierwszy raz poszlam do psychiatry. Czyli, "dzien dobry, prosze recepta, bedziesz sie czula tak, tak i tak ale nie przerywaj brania, do zobaczenia za miesiac"

 

Ale oni nie sa terapeutami, tylko lekarzami...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Psycholog stwierdza na co cierpisz. A psychiatra na podstawie opinii psychologa wystawia recepte.

 

[ Dodano: Sro Mar 08, 2006 12:27 pm ]

Jezeli masz angine to lekarz nie pyta sie Ciebie co moglo ja spowodowac, tylko wypisuje Ci antybiotyki na wyleczenie anginy. Tak samo jest z psychiatra.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dokładnie, tak jak pisze didado. Masz pecha Mada, psychiatrzy ogólnie mają zawrót głowy i milion pacjentów, więc zawsze im brakuje czasu, ale gdyby ich praca polegała tylko na wypisywaniu recept, to mieliby 10 sekretarek które w ich imieniu podbijałyby pieczątki i "leczenie" szło by taśmowo. Może rozglądnij się za innym, ew. spróbuj prywatnie.

 

Swoją drogą, może dlatego tak rzadko trafiacie w leki skoro psychiatrzy wypisują je wam z d*** (swoją drogą jak? rzucają monetą? orzeł - xanax, reszka - afobam :lol::lol::lol: )

 

Psycholog stwierdza na co cierpisz. A psychiatra na podstawie opinii psychologa wystawia recepte.
Skąd ty to wzięłaś?? :lol::lol::lol:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moze nie do konca rozumiem co macie na mysli przez "rozmowe" z psychiatra. Z tego co wiem psycholog jest od rozmowy.

 

A stwierdzenie wzielam z wiedzy ogolnej. Chyba ze psychiatra ktorego widujesz reirei jest rowniez psychologiem.

 

Reirei, zmienilam psychiatre bo czulam ze za malo czasu jest mi poswiecane. Lecze sie prywatnie, mieszkam w USA wiec nie ma tutaj raczej "panstwowych lekarzy" i place slono mimo ze mam ubezpieczenie $30 za kazda wiztye u psychologa i psychiatry.

 

Ale to nie o to chodzi. Wlasicwy lek jest kluczem. A leki zmienialam juz 3 razy. xanax, lorazepam itd... nie mialam przepisane i nie chcialam, tylko na poczatku choroby zanim zapisalam sie na wizyte do psychiatry i psychologa dostalam kilka tabletek lorazepamu na uspokojenie.

 

Kilka razy bylo juz walkowane ze przyswajanie leku jest kwestia indywidualna, wiec jezeli jest stwierdzona nerwica lekowa, nie ma znaczenia czy psychiatra poswieci Ci godzine, dwie lub 10 minut na rozstrzyganie jaki lek bedzie dla Ciebie najlepszy, Twoj organizm i tak w efekcie koncowym zadecyduje.

 

Psychiatra zostal polecony przez mojego psychologa. Poza tym z tego co czytalam na stronie, http://www.adaa.org/ bardzo dobrze jest jezeli psycholog wspolpracuje razem z psychiatra.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Reirei, zmienilam psychiatre bo czulam ze za malo czasu jest mi poswiecane. Lecze sie prywatnie, mieszkam w USA wiec nie ma tutaj raczej "panstwowych lekarzy" i place slono mimo ze mam ubezpieczenie $30 za kazda wiztye u psychologa i psychiatry.
W Polsce wizyta prywatna to średnio 100zł, więc jak na polski zarobki to my słono płacimy :roll:

 

Wlasicwy lek jest kluczem. A leki zmienialam juz 3 razy.
Ja zmieniałem leki chyba z 20 razy i w końcu trafiłem. Bądz cierpliwa, leków jest mnóstwo - właśnie dzięki temu można je dopasować do konkretnego organizmu

 

Kilka razy bylo juz walkowane ze przyswajanie leku jest kwestia indywidualna, wiec jezeli jest stwierdzona nerwica lekowa, nie ma znaczenia czy psychiatra poswieci Ci godzine, dwie lub 10 minut na rozstrzyganie jaki lek bedzie dla Ciebie najlepszy, Twoj organizm i tak w efekcie koncowym zadecyduje.
Masz rację, chodzi tylko o to żeby jego decyzja co do leków była możliwie najtrafniejsza. Diagnoza to przecież za mało - tak każdy dostałby po xanaxie i tyle. Ważne jest na jakie inne choroby chorujesz, czy rozpiera cie energia, czy popadasz w melancholię, czy masz myśli samobójcze, czy masz problemy ze spaniem, czy masz fobie itd itd, bo jaki jest sens np przepisywania klonozepamu komuś kto zmusza się do wstawania codziennie z łóżka. Na taki wywiad powinien poświęcić ci chociaż troche czasu, prawda?

 

bardzo dobrze jest jezeli psycholog wspolpracuje razem z psychiatra.
oczywiście, nawet powiedziałbym - przerewelacyjnie. W praktyce nigdy się z tym nie spotkałem, wręcz przeciwnie - psychiatrzy czasem nawet "nie uznają" psychologii (mój psychiatra zargumentował "to nawet nie jest medycyna"), psycholodzy natomiast ciągną forsę hektobanknotami i wmawiają ludziom żeby nie brać leków

 

A stwierdzenie wzielam z wiedzy ogolnej.
Chciałbym delikatnie zwrócić uwagę wszystkim którzy nie zdają sobie sprawy z odpowiedzialności jaką biorą za podobne stwierdzenia.

Tutaj zaglądają osoby które potrzebują pomocy - dla nich to może być nawet sprawa życia i śmierci. Nie piszcie "stwierdzeń" z tyłka wziętych, tym bardziej jeśli sami zdajecie sobie sprawę, że nie macie o tym pojęcia. "Na logikę" to możecie komuś zepsuć życie. Może wydaje wam się, że nic takiego nie robicie - ale ludzie wszystko łykają jak z ręki!!!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W Polsce wizyta prywatna to średnio 100zł, więc jak na polski zarobki to my słono płacimy :roll:

 

-faktycznie sporo jak na polskie zarobki. tutaj bez ubezpieczenia $$$

 

Ja zmieniałem leki chyba z 20 razy i w końcu trafiłem. Bądz cierpliwa, leków jest mnóstwo - właśnie dzięki temu można je dopasować do konkretnego organizmu

 

-w ciagu 1.5 miesiaca zmienialam leki 3 razy, jestem cierpliwa, czekam na wlasciwy.

 

Masz rację, chodzi tylko o to żeby jego decyzja co do leków była możliwie najtrafniejsza. Diagnoza to przecież za mało - tak każdy dostałby po xanaxie i tyle. Ważne jest na jakie inne choroby chorujesz, czy rozpiera cie energia, czy popadasz w melancholię, czy masz myśli samobójcze, czy masz problemy ze spaniem, czy masz fobie itd itd, bo jaki jest sens np przepisywania klonozepamu komuś kto zmusza się do wstawania codziennie z łóżka. Na taki wywiad powinien poświęcić ci chociaż troche czasu, prawda?

 

-Troche czasu tak, ale chyba nie wyrazilam sie jasno, lub Ty mnie nie zrozumiales. Psychiatra nie analizuje Twojej psychiki a jedynie wystawia recepte na dolegliwosci ktore Ci dokuczaja, przewaznie masz stwierdzona nerwice przez lekarza ogolnego, neurologa lub jeszcze innego lekarza do ktorego trafiles przez swoje objawy nerwicy, przychodzac do psychiatry masz juz diagnoze. Zrozumiale jest to ze psychiatra pyta sie na pierwszym spotkaniu jakie masz objawy, czy masz na cos uczulenie i czy masz mysli samobojcze. Psychiatra nie bedzie sluchal Twoich wywodow na temat jak to 10 lat temu

ugryzl Cie pies i od tej pory boisz sie psow..itd..itp, od tego jest psycholog.

Nerwica jest leczona antydepresantami, wiec chyba nie ma wyjscia na branie innych lekarstw ktore beda mialy takie same efekty? Jezeli chodzi o inne leki uspokajajace typu lorazepam to musisz byc uswiadomiony przez psychiatre co do dzialania takiego leku, decyzje musisz podjac sam, w koncu jestes doroslym czlowiekiem. Ja mialam i mam problemy z zasnieciem, dostalam ambien ale nie wzielam ani jednej tabletki, moje ataki paniki zaczely sie od brania srodkow nasennych wiec boje sie brac tego specyfiku.

 

oczywiście, nawet powiedziałbym - przerewelacyjnie. W praktyce nigdy się z tym nie spotkałem, wręcz przeciwnie - psychiatrzy czasem nawet "nie uznają" psychologii (mój psychiatra zargumentował "to nawet nie jest medycyna"), psycholodzy natomiast ciągną forsę hektobanknotami i wmawiają ludziom żeby nie brać leków

 

-psychologia nie jest medycyna twoj psychiatra ma racje.Moj tez radzil mi zebym nie brala lekow (podobnie zreszta jak lekarz ogolny) jezeli czuje ze jeszcze moge w miare funkcjonowac, jestem dorosla osoba i zadecyduje sama. Stwierdzilam po 2 miesiacach ze jednak potrzebuje wsparcia chemicznego bo coraz czesciej mialam ataki i musialam lykac lorazepam ktory w pewnym momencie nosilam non stop w torebce. Kiedy zdecydowalam sie na pojscie do psychiatry, psycholog tylko poradzil mi zebym wytryzmala jeszcze tydzien i jezeli poczuje ze sobie nie radze odwiedzila psychiatre, tak tez zrobilam.

 

 

Chciałbym delikatnie zwrócić uwagę wszystkim którzy nie zdają sobie sprawy z odpowiedzialności jaką biorą za podobne stwierdzenia.

Tutaj zaglądają osoby które potrzebują pomocy - dla nich to może być nawet sprawa życia i śmierci. Nie piszcie "stwierdzeń" z tyłka wziętych, tym bardziej jeśli sami zdajecie sobie sprawę, że nie macie o tym pojęcia. "Na logikę" to możecie komuś zepsuć życie. Może wydaje wam się, że nic takiego nie robicie - ale ludzie wszystko łykają jak z ręki!!!

 

-ja i Ty(?) nie jestesmy specjalistami w dziedzinie psychologii i psychiatrii chyba ludzie siegajacy porad na tym forum zdaja sobie sprawe z tego ze nikt tutaj nie jest specjalista a jedynie wyglasza swoja opinie i doswiadczenia w walce z nerwica i depresja.

- mowiac wiedza ogolna, mialam na mysli : "ziemia jest okragla"

Psychologia (od gr. psyche = dusza, i logos = słowo, myśl, rozumowanie) jest nauką zajmującą się badaniem mechanizmów i praw rządzących zjawiskami psychicznymi oraz zależnymi od nich modelami zachowań. W większości psychologia dotyczy ludzi (...)

[click for more]. Psychologia bada również wpływ zjawisk psychicznych na interakcje międzyludzkie oraz interakcję z otoczeniem.

Nauki z których czerpie psychologia to głównie socjologiaSocjologia to nauka badająca w systematyczny sposób funkcjonowanie i zmianę społeczeństwa.

[click for more], ale dzięki wypracowaniu własnych metod eksperymentalnych psychologia jest nauką samodzielną.

Psychiatria jest to dziedzina medycyny zajmująca się rozpoznawaniem, leczeniem oraz profilaktyką zaburzeń psychicznych, do których można zaliczyć: psychozy (m.in. psychozy afektywne, schizofreniczne, paranoidalne, parafreniczne), zaburzenia nerwicowe, dawniej nerwice (m.in. fobie, zaburzenia zwiazane z lękiem, zaburzenia obsesyjno-kompulsyjne, zaburzenia somatoformiczne, zaburzenia dysocjacyjne), upośledzenia umysłowe, uzależnienia, dysfunkcje seksualne i parafilie, zaburzenia osobowości, zaburzenia reaktywne, zaburzenia psychoorganiczne oraz niektóre zaburzenia psychosomatyczne.

 

[ Dodano: Sro Mar 08, 2006 5:40 pm ]

Przychodzac pierwszy raz do psychiatry mialam stwierdzona nerwice lekowa z depresja, przez lekarza ogolnego i psychologa. Moja rozmowa z psychiatra trwala 5-10 minut. a kolejne mniej niz 5 minut. Na poczatku draznilo mnie to a pozniej zdalam sobie sprawe ze to nie dzialka psychiatry zeby ze mna "rozmawiac."

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

-Troche czasu tak, ale chyba nie wyrazilam sie jasno, lub Ty mnie nie zrozumiales. Psychiatra nie analizuje Twojej psychiki a jedynie wystawia recepte na dolegliwosci ktore Ci dokuczaja, przewaznie masz stwierdzona nerwice przez lekarza ogolnego, neurologa lub jeszcze innego lekarza do ktorego trafiles przez swoje objawy nerwicy, przychodzac do psychiatry masz juz diagnoze. Zrozumiale jest to ze psychiatra pyta sie na pierwszym spotkaniu jakie masz objawy, czy masz na cos uczulenie i czy masz mysli samobojcze. Psychiatra nie bedzie sluchal Twoich wywodow na temat jak to 10 lat temu

ugryzl Cie pies i od tej pory boisz sie psow..itd..itp, od tego jest psycholog.

Być może u was w ameryce( ;) ) system się kręci, widzisz u nas wszystko co związane z samym słowem medycyna leży i kwiczy :lol::lol::lol:

To psychiatra jest zazwyczaj pierwszym lekarzem, nie ten pierwszego kontaktu, ludzie boją się, udają że jest w miare znośnie, po czym lądują u psychiatry. Pooglądaj sobie forum jak nawet "starym wygom" tłucze się >idz do lekarza<. Zresztą nieważne, diagnoza to 1. Chodziłem do 2ch psychiatrów i oni słuchali moich wywodów - przecież to jest ważne przy dobraniu leków, to 2 (tym bardziej twój przykład z psem). Pewnie chodzi ci o to że psychiatra nie posadzi cie na ławeczce i nie bedzie słuchał twoich wywodów godzinami sam w tym czasie rozwiązując krzyżówki - oczywiście to robota psychologa, zgadzam się z tobą.

 

Nerwica jest leczona antydepresantami, wiec chyba nie ma wyjscia na branie innych lekarstw ktore beda mialy takie same efekty?
wydaje mi się że w twoim rozumowaniu tym efektem jest : wyjść z depresji. Każdy jest inny i dla każdego przeznaczony jest inny specyfik, są ludzie nadpobudliwi, są ludzie płaczliwi, są ludzie odcięci od zmysłów, są ludzie nie sypiający, są ludzie przesypiający cały dzień - teraz pytanie za 10zł : czy każdemu podasz ten sam antydepresant?

(co prawda w rzeczywistości psychiatrzy często to pierd*** i zgóry na dół wypisują ludziom xanax, ale warto wiedzieć że tak nie powinno to wyglądać :roll: )

 

-psychologia nie jest medycyna twoj psychiatra ma racje.
No to ja wiem :lol::lol::lol: chodzi mi o sam lekceważący ton tej wypowiedzi ;)

 

Moj tez radzil mi zebym nie brala lekow (podobnie zreszta jak lekarz ogolny) jezeli czuje ze jeszcze moge w miare funkcjonowac, jestem dorosla osoba i zadecyduje sama. Stwierdzilam po 2 miesiacach ze jednak potrzebuje wsparcia chemicznego bo coraz czesciej mialam ataki i musialam lykac lorazepam ktory w pewnym momencie nosilam non stop w torebce. Kiedy zdecydowalam sie na pojscie do psychiatry, psycholog tylko poradzil mi zebym wytryzmala jeszcze tydzien i jezeli poczuje ze sobie nie radze odwiedzila psychiatre, tak tez zrobilam.
No i słusznie

 

-ja i Ty(?) nie jestesmy specjalistami w dziedzinie psychologii i psychiatrii chyba ludzie siegajacy porad na tym forum zdaja sobie sprawe z tego ze nikt tutaj nie jest specjalista a jedynie wyglasza swoja opinie i doswiadczenia w walce z nerwica i depresja.
Widzisz tutaj sypią się porady ludzi którzy sami to przechodzą, takie porady przyjmuje się nawet łatwiej niż od psychologa. Tak ja uważam, wiesz ja trafiłem tutaj po 7dmiu latach choroby i pod postami, w których ktoś pisze, że tylko terapia może człowieka wyciągnąć mogę napisać "bullshit, ja to przeszedłem, zbankrutowałem i nie masz racji - za to leki wyciągnęły mnie na prostą". Jeśli wpadłbym tutaj jakieś dwa lata wcześniej - byłoby inaczej.Stwiedziłbym, że jestem nieuleczalnie chory skoro wszystkim terapia skutkuje, a na mnie nie ma żadnego wpływu. Chodzi tylko o to!

 

- mowiac wiedza ogolna, mialam na mysli : "ziemia jest okragla"
ziemia jest okrągła a my się boimy wsiąść do tramwaju. Zaniżamy sobie samoocenę kiedy nas chwalą i wmawiamy sobie alzheimera w wieku 17 lat.

W tej chorobie nie ma nic logicznego, mózg na każdym kroku sam sobie zaprzecza. Gdyby psychologia i zaburzenia mieściły się w logice - kto by chorował?

 

Psychiatra jest od leków, zgadzam się z tobą w 100%, chodziło mi tylko o że powinien ci troszkę poświecić czasu (mi poświęcali) aby móc trafnie zapodać lekarstwem

 

Pozdrawiam gorąco i zdrowia!!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Słuchajcie jak Grażyna to przeczyta to wkońcu nie pójdzie do tego lekarza, a przecierz nie o to chodzi. Nic prostego jak całą winę zwalić na lekarza, bo nie dobry, bo za drogi, a tak naprawdę ten pierwszy krok kiedy czuje się że takiego lekarza należy odwiedzić jest najważniejszy, bo po nim są kolejne kroki które nam przecierz stopniowo pomagają , i cały czas potem czujemy chęć kolejnej zmiany na lepsze

pozdrawiam

Dokładnie, masz rację...

 

[ Dodano: Czw Mar 09, 2006 20:47 ]

Reirei co do formu to jednym słowem jest THE BEST :!::!:

a so chozi?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Być może u was w ameryce( Wink ) system się kręci, widzisz u nas wszystko co związane z samym słowem medycyna leży i kwiczy Laughing Laughing Laughing

To psychiatra jest zazwyczaj pierwszym lekarzem, nie ten pierwszego kontaktu, ludzie boją się, udają że jest w miare znośnie, po czym lądują u psychiatry. Pooglądaj sobie forum jak nawet "starym wygom" tłucze się >idz do lekarza<. Zresztą nieważne, diagnoza to 1.

 

Moj siostrzeniec (11lat!) po otrzymaniu wynikow badan mial stwierdzona nerwice lekowa przez neurologa, mieszka w Polsce...

 

Widzisz tutaj sypią się porady ludzi którzy sami to przechodzą, takie porady przyjmuje się nawet łatwiej niż od psychologa. Tak ja uważam, wiesz ja trafiłem tutaj po 7dmiu latach choroby i pod postami, w których ktoś pisze, że tylko terapia może człowieka wyciągnąć mogę napisać "bullshit, ja to przeszedłem, zbankrutowałem i nie masz racji - za to leki wyciągnęły mnie na prostą". Jeśli wpadłbym tutaj jakieś dwa lata wcześniej - byłoby inaczej.Stwiedziłbym, że jestem nieuleczalnie chory skoro wszystkim terapia skutkuje, a na mnie nie ma żadnego wpływu. Chodzi tylko o to!

 

Reirei, niektorych wyciaga tylko terapia, niektorych wyciagaja tylko leki a innych symbioza leki+terapia.

 

Na pcozatku podlamalam sie czytajac ze ludzie na forum mecza sie po kikla, kilkanascie lat ale tez przeczytalam ze niektorzy poradzili sobie w kilka miesiecy.

Kazdy jest inny, kazdy dostal to swinstwo z innego powodu i kazdy w swoj sposob stara sie z tego wyjsc, jedni szybciej drudzy dlzuej.

Gratuluje Ci wyjscia na prosta, ja ciagle jestem w labiryncie.

:?

 

Pozdrawiam serdecznie,

magda

 

[ Dodano: Czw Mar 09, 2006 10:58 pm ]

Słuchajcie jak Grażyna to przeczyta to wkońcu nie pójdzie do tego lekarza, a przecierz nie o to chodzi. Nic prostego jak całą winę zwalić na lekarza, bo nie dobry, bo za drogi, a tak naprawdę ten pierwszy krok kiedy czuje się że takiego lekarza należy odwiedzić jest najważniejszy, bo po nim są kolejne kroki które nam przecierz stopniowo pomagają , i cały czas potem czujemy chęć kolejnej zmiany na lepsze

pozdrawiam

 

Dilado,

nasza wymiana zdan nie byla chyba az tak zniechecajaca dla osoby ktora pytala sie jak jest na pierwszej wizycie u psychiatry?

Po prostu wymienilismy swoje doswiadczenia :)

Grazayna na pewno podejmie wlasciwa decyzje.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×