Derealizacja. Depersonalizacja.

Subforum poświęcone nerwicy lękowej.

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

Avatar użytkownika
przez linka 28 kwi 2009, 13:03
Xanax to lek przeciwlękowy - więc prz nerwicy lękowej, gdy ktoś ma napad - jest jak najbardziej przydatny. Nie kwestionuję absolutnie tego, ze da się tym elkiem wyleczyc - bo jest to środek doraźny, uspokajacz - więc działa tylko tu, teraz kiedy się go zje. W żaden inny sposób nie wpływa na psychikę - w związku z np serotoniną. Nie zgadzam się też z tym, że jest przydatny przy małych lękach - to dość śliny srodek i napewno nie jest stosowany tylko w gdy się ma doła - bo to nie lek na doła, tylko przeciwlękowy.

Wiesz co, nie chodzi mi o obraźliwe użycie słowa laska - tylko to zabrzmiało tak jakby wszyskie baby na świecie miały jakąś histerię, bo szef krzywo spojżał, mają okres i wiecznego doła i se biadolą....niech se wezmą proszka to im pewnie pomoże...na to napewno xanax nie zaradzi....
Zawsze trzeba działać. Źle czy dobrze, okaże się później. Żałuje się wyłącznie bezczynności, niezdecydowania, wahania. Czynów i decyzji, choć niekiedy przynoszą smutek i żal, nie żałuje się...
Avatar użytkownika
Offline
Przyjaciel forum
Posty
11446
Dołączył(a)
10 gru 2007, 14:11
Lokalizacja
Rivia

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

Avatar użytkownika
przez martinez76 28 kwi 2009, 13:07
kozlatko napisał(a):No na mnie akurat xanax bardzo dobrze działa przynajmniej na lęki, choć d/d nie usowa, a biore nie duże dawki bo jak wiadomo mozna sie uzależnić, a do tego biore też citabax ale jak narazie bez efektu.


Tak, ale xanax jest dobry głownie na stres, zresztą w przypadku powaznych objawów nerwicowych (lęki, panika) trzeba brać końskie dawki żeby to odczuć (brałem afobam). Mnie ten caly anafranil (clomipramin HCl) wyciągnał z tego tak, że w zasadzie przez 6 lat czułem się dobrze i być moze, gdybym nie zrobił błedów to czulbym się dobrze do dzisiaj:/
A teraz to na mnie już chyba nic nie działa (ani anafranil niestety, seroxat, cital/citabax) , bo wyrobiłem sobie taką tolerancję, zresztą nie biorę niczego od jakiegoś czasu i sprawdzam jak to będzie. Podstawą jest jednak psychoterapia i samodzielna walka, choć w przypadku natręctw i depersonalizacji dobry lek może naprawdę pomóc. No ale mam pewien plan i przeprowadzam sobie wlasną terapię, zobaczymy co z tego mi wyjdzie.
Powodzenia i więcej optymizmu :smile:
- Pokonuj tylko najgorsze lęki, bo gdy Ci się to uda to małe tym bardziej stracą rację bytu -

= Największy z Twoich wrogów? Ty sam. Jeśli wygrasz tą bitwę, to inni ludzie nie będą zagrożeniem =

III Najlepszym sprzymierzeńcem nerwicy jest samotność III
Avatar użytkownika
Offline
Posty
22
Dołączył(a)
08 mar 2009, 01:17
Lokalizacja
Poznań

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

Avatar użytkownika
przez linka 28 kwi 2009, 13:28
Hmm to ciekawe widocznie poprostu masz dużą tolerancję na Alprazolam, bo generalnie na większość działają już niskie dawki - więc nie mozesz wszystkich mierzyć jedną miarą. Jeszce nie słyszałam, zeby jakikolwiek psychiatra zapisał komuś Alprazolam bez konkretnego powodu - bez w napadów lęku....napewno nikomu nie zapisał go na stresy.... Xanax po raz kolejny powtarzam to nie jest lek na stresy....Wykazuje przede wszystkim działanie przeciwlękowe, choć w mniejszym stopniu także inne działania charakterystyczne dla tej grupy leków: uspokajające, przeciwdrgawkowe i rozluźniające mięśnie szkieletowe. Więc przede wszystkim znosi napady lęku.....

Na szcęscie ja nigdy nie musiałam tego świństwa łykać :mrgreen:
Zawsze trzeba działać. Źle czy dobrze, okaże się później. Żałuje się wyłącznie bezczynności, niezdecydowania, wahania. Czynów i decyzji, choć niekiedy przynoszą smutek i żal, nie żałuje się...
Avatar użytkownika
Offline
Przyjaciel forum
Posty
11446
Dołączył(a)
10 gru 2007, 14:11
Lokalizacja
Rivia

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

Avatar użytkownika
przez martinez76 28 kwi 2009, 13:30
linka656 napisał(a):Xanax to lek przeciwlękowy - więc prz nerwicy lękowej, gdy ktoś ma napad - jest jak najbardziej przydatny. Nie kwestionuję absolutnie tego, ze da się tym elkiem wyleczyc - bo jest to środek doraźny, uspokajacz - więc działa tylko tu, teraz kiedy się go zje. W żaden inny sposób nie wpływa na psychikę - w związku z np serotoniną. Nie zgadzam się też z tym, że jest przydatny przy małych lękach - to dość śliny srodek i napewno nie jest stosowany tylko w gdy się ma doła - bo to nie lek na doła, tylko przeciwlękowy.

Wiesz co, nie chodzi mi o obraźliwe użycie słowa laska - tylko to zabrzmiało tak jakby wszyskie baby na świecie miały jakąś histerię, bo szef krzywo spojżał, mają okres i wiecznego doła i se biadolą....niech se wezmą proszka to im pewnie pomoże...na to napewno xanax nie zaradzi....



Sprostowałem i przyznałem, że spłyciłem nieco znaczenie tej nazwy.
Szefa jednakże można się bać, strach może paraliżować i pogarszać nastrój, więc pozbycie się lęków nastrój porawi, a co za tym idzie pozwoli na wyjście z tzw. dołka` ("tzw." czyli tylko i wyłacznie w potocznym rozumieniu tego słowa). Nazwa potoczna, niekoniecznie musi być tożsama ze znaczeniem encyklopedycznym.

Może mogłem nie pisać w omawianym przypadku tylko o kobietach, bo pewnie faceci też się boją, no ale cóz poradzę, że powszechnie utarł się taki stereotyp (zły szef facet i przestraszona kobieta) i nasunął mi się w trakcie pisania
A czy lek jest silny ... :) Na moje lęki to chyba nie bardzo. Owszem brałem to samo przez pól roku (afobam) , owszem agorafobia mi zniknela (choc nie do konca) i moglem nawet od biedy przez mosty przechodzic, ale to kosztem brania bodaj 4 krotnie większej dawki niż się bierze przeciętnie, w dodatku lęki i tak nie znikneły do końca, a i tak mój stan trudno bylo określić jako komfortowy.

Wychwytywacze ja zresztą zapewne wiesz, serotoniny są o wiele skuteczniejsze , działaja bardziej kompleksowo ... pod jednym warunkiem. :) oczywiście pod takim, ze się bierze je pierwszy raz i nie wytworzyła się tolerancja.
- Pokonuj tylko najgorsze lęki, bo gdy Ci się to uda to małe tym bardziej stracą rację bytu -

= Największy z Twoich wrogów? Ty sam. Jeśli wygrasz tą bitwę, to inni ludzie nie będą zagrożeniem =

III Najlepszym sprzymierzeńcem nerwicy jest samotność III
Avatar użytkownika
Offline
Posty
22
Dołączył(a)
08 mar 2009, 01:17
Lokalizacja
Poznań

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

Avatar użytkownika
przez linka 28 kwi 2009, 13:33
Offtop nam się zrobił..hmmm
Do tematu mnie z derealki wyciągnęła fluoksetyna (popularny Prozac) za pierwszym razem po po kilku tygodniach tego wstrętnego stanu.... :roll: Oczywiście nie zaczęła działać odrazu, po jakichś 3 tygodniach zaczęła się poprawa.
Na szczescie jak miałam nawrót nerwicy to zaoszczedziła mi już d/d ale po raz kolejny fluo pomogła.
Zawsze trzeba działać. Źle czy dobrze, okaże się później. Żałuje się wyłącznie bezczynności, niezdecydowania, wahania. Czynów i decyzji, choć niekiedy przynoszą smutek i żal, nie żałuje się...
Avatar użytkownika
Offline
Przyjaciel forum
Posty
11446
Dołączył(a)
10 gru 2007, 14:11
Lokalizacja
Rivia

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

Avatar użytkownika
przez martinez76 28 kwi 2009, 13:45
linka656 napisał(a):Offtop nam się zrobił..hmmm
ła.



Widać za dużo watków poruszam naraz, to chyba moja wada. :twisted:
Ze swej strony polecam Clomipraminę, może na początku człowiek czuje sie i tragicznie, może i potem są objawy uboczne, ale warto sie pomęczyć. (przynajmniej, tak było w moim przypadku). W skrajnych jednak przypadkach konsultacja z lekarzem jest konieczna i nie ma jej co odwlekać
- Pokonuj tylko najgorsze lęki, bo gdy Ci się to uda to małe tym bardziej stracą rację bytu -

= Największy z Twoich wrogów? Ty sam. Jeśli wygrasz tą bitwę, to inni ludzie nie będą zagrożeniem =

III Najlepszym sprzymierzeńcem nerwicy jest samotność III
Avatar użytkownika
Offline
Posty
22
Dołączył(a)
08 mar 2009, 01:17
Lokalizacja
Poznań

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

Avatar użytkownika
przez Victorek 28 kwi 2009, 17:04
Nie nie jest u mnie martinez to po lekach, biorę jedynie teraz lerivon w dawce 15 m na noc. Już nieraz miewałem i takie rzeczy, mam to od dwóch lat, rózne objawy, tyle że jak mam momenty dużego kryzysu, że nasila się mi to tak że ledwo mogę patrzec do przodu bo boje się tego co widzę, po prostu wchodze i pytam na forum, żeby... się uspokoić :)
Wiem to nie jest wyjście, staram się to akceptować ale ciężko jest i momentami zwyczajnie przerasta.
Zauważyłem że słoneczne dni bardzo źle wpływają na mnie, to znaczy bardzo nasila mi się derealizacja, też tak ktoś ma?
Jak by ktoś chciał pogadać, szczególnie o depersonalizacji jestem na GG
Możesz wcisnąć świnię we frak ale nie powstrzymasz chrumkania :)
Avatar użytkownika
Offline
Posty
1137
Dołączył(a)
10 wrz 2008, 13:31
Lokalizacja
Łódź

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

Avatar użytkownika
przez kozlatko 28 kwi 2009, 17:39
Ja biore xanax prawie dziennie od paru miesiecy maxymalnie 0.5mg na dobe choc staram sie trzymac 0,25 i działa na mnie swietnie i raczej nie jest to lek na stres czy doła tylko jest to lek czyso antylękowy, przecidrgawkowy, rozluźniający, i uspokajajacy i działa już w małych dawkach jest to jeden z najlepszych benzodiazepin na rynku uzależnony nie jestem jak nie muszę to nie biore i jest ok w karzdym badź razie mnie ten lek pomógł i pomaga choć nie którzy maja tak ze biora 0,5 przez jakiś czas a potem musza zwiekszać dawke bo ów ta nie działa, naszczęście ja tak nie mam czasem wystarczy naprawde 0.25 i lęk znika, ale inne porabane objawy typu d/d zostaja niestety,

Linka656 kiedyś tam na czat zajrze napewno;) jeszcze nie zapomniałem o was bez obaw;) choć bardzo cieżko mi sie ostatnio żyje przez te cholerstwo:/

Victorek ja strasznie przeżyłem jesli chodzi o d/d ta zmiane z zimowego na te ciplejsze dni derealizacje miłem strasznie silną:/ a teraz sie unormowało jakoś myśle że problem w tym, przynajmniej u mnie, ze robi sie lato ludzie sie cieszą wokoło a mnie dołują te cholerne stany z których chciałbym wybrnąć już i zaczac żyć i cieszyć sie życiem tak jak przed nerwica i d/d a niemożnoś tego skoleji nasila derealizacje, nie wiem, tak myśle;)
Remember yesterday and thing about tomorrow.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
288
Dołączył(a)
27 paź 2008, 18:51
Lokalizacja
Śląsk

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

Avatar użytkownika
przez martinez76 28 kwi 2009, 17:54
>>>Victorek>>> Hmmm,no rozumiem. Bardzo mozliwe, że wyższa temperatura powoduje taki stan, też kiedyś wiosną , latem byłem bardziej nerwowy, szczególnie jak postałem sobie kilka minut w mocnym słońcu, choć o dziwo teraz, kiedy nie biorę już leków, jest dokładnie na odwrót, w takie dni czuję się o niebo lepiej.

Wracając do Twoich problemów, to o ile dobrze zrozumiałem, takie historie przytrafiają się Tobie głownie w domku, czyli w miejscu, gdzie teoretycznie powinieneś czuć się pewnie i bezpiecznie?
Jeśli tak, to jednak szczerze bym Ci radził mozliwie najszybszy kontakt z lekarzem. Ja w swojej `bogatej` biografii miałem też dłuższe okresy derealizacji - np jak 20 lat temu jechałem pociągiem do Zakopca na kolonie, to czułem się jak w Matrixie :twisted:, jednak działo się to raczej w miejscach "niebezpiecznych" wg standardów nerwicy lękowej.
No w zasadzie jak sięgam pamięcią, to może jeszcze coś podobnego mialem kilkanaście lat temu, zanim wylądowałem w szpitalu, bo wtedy to nawet w domu nie czułem się dobrze.
IMHO - jeśli nie przejdzie Ci to w ciągu najbliższych dni to nie czekaj z wizytą u lekarza.


P.S. A co do rzekomej choroby psychicznej (pytałes o to parę dni temu) to ja jej u Ciebie nie widzę za grosz. Wypowiedzi masz logiczne, składne, w dodatku uzywasz rozbudowanego słownictwa. Człowiek chory to jednak pisze jakby nieco inaczej, delikatnie rzecz ujmując. Głowa do góry :)
- Pokonuj tylko najgorsze lęki, bo gdy Ci się to uda to małe tym bardziej stracą rację bytu -

= Największy z Twoich wrogów? Ty sam. Jeśli wygrasz tą bitwę, to inni ludzie nie będą zagrożeniem =

III Najlepszym sprzymierzeńcem nerwicy jest samotność III
Avatar użytkownika
Offline
Posty
22
Dołączył(a)
08 mar 2009, 01:17
Lokalizacja
Poznań

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

Avatar użytkownika
przez Victorek 28 kwi 2009, 18:04
Martinez tak szczerze mówiąc to już mi się nie chce chodzić do lekarzy, wkoło potakiwanie głową i diagnoza zaburzenia lekowe z napadami paniki z przewagą derealizacji i depersonalizacji.
Ale też niekoniecznie musi byc tak jak piszesz, że w domu to nie powinno wystepować, może i w domu, może i wszędzie 24 godziny na dobę bez wyjątku. I tak wole byc w domu niż np w pracy bo istnieje głupia świadomość że w domu jak coś się stanie to nie bedzie wstydu itd itd. :)
JA tez w domu mam sytuacje na razię nieciekawą, zresztą od tego się wszystko zaczeło, więc i dom nie jest dla mnie bezpieczny a nawet wręcz przeciwnie. Ale co tam trzeba wierzyc że bedzie lepiej.
Pozdrawiam
Jak by ktoś chciał pogadać, szczególnie o depersonalizacji jestem na GG
Możesz wcisnąć świnię we frak ale nie powstrzymasz chrumkania :)
Avatar użytkownika
Offline
Posty
1137
Dołączył(a)
10 wrz 2008, 13:31
Lokalizacja
Łódź

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

Avatar użytkownika
przez martinez76 28 kwi 2009, 18:29
Ja wiem, że może być w różnych miejscach (pisałem, że w sumie też kiedyś miałem to w domu choć nie tak często) , chodzilo mi o coś innego. Dom powinien być dla nerwicowca oazą, po przekroczeniu progu wszystkie lęki powinny zniknąć..

Wracając do Ciebie, skoro nawet w domu czujesz się podle to nie ma na co czekać i zwleka. Musisz walczyć. Bierność to zguba.

A co do tzw. lekarzy to dzielą się oni na:

- lekarzy /sensu stricte/
- facetów w fartuchach pazernych na kasę vel znudzonych gawędziarzy na kontrakcie w NFZ

Proponuję ich nie mylić. Wizyta i dobre lekarstwa moga wiele zdziałać (w pierwszym etapie), podobnie psychoterapia, aktywność fizyczna (!!!) i kontakt z ludźmi.
- Pokonuj tylko najgorsze lęki, bo gdy Ci się to uda to małe tym bardziej stracą rację bytu -

= Największy z Twoich wrogów? Ty sam. Jeśli wygrasz tą bitwę, to inni ludzie nie będą zagrożeniem =

III Najlepszym sprzymierzeńcem nerwicy jest samotność III
Avatar użytkownika
Offline
Posty
22
Dołączył(a)
08 mar 2009, 01:17
Lokalizacja
Poznań

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

Avatar użytkownika
przez kozlatko 28 kwi 2009, 18:43
hehe victorek mam dokładnie ta sama diagnoze:) nerwica z lękiem uogulnionym i z napadami choć już ostatnio mniej tych napadów odpukac i z przewaga zespołu d/d, ja tez juz mam dość chodzenia do lekarzy juz mnie to meczy, choć czasem jak mam po drodze to wpadne do mojej psycholki zapewnić sie czy to juz aby nie schiza:/a jak ona mnie juz widzi to juz sie zaczyna smiac:) to znowu pan ehh:)a musze przyznać ze babka jest naprawde kumata i widac ze z powołania bo chce pomoc jak tylko moze i nie zbywa pacjentów w przeciwieństwie do mojego poprzedniego psychiatry i jest z NFZ także dobrze trafiłem a ostatnio sie dowiedziałem od mojego rodzinnego lekarza ze ta moja psycholka to specjelizuje sie w wczesnym wykrywaniu schizofreni także moj rodzinny lekarz też mowi ze jak miał by być to jakiś poczatek schizy to napeno by zauwarzyła on zreszta też mowi ze daje sobie uciąć rękę ze to silna nerwica a nie zaden początek schizy, także staram sie tego trzymać a ja czuje sie ogulnie prawie wszedzie do dupy choć jak wiadomo w domu najlepiej i najbezpieczniej, choć i tu odczowam d/d lęki i inne porąbane objawy ehh...
Remember yesterday and thing about tomorrow.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
288
Dołączył(a)
27 paź 2008, 18:51
Lokalizacja
Śląsk

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

Avatar użytkownika
przez secretgirl 29 kwi 2009, 10:13
zastanawiam sie czy to, ze mam d/d, napiecie i inne objawy caly czas!!oznacza ze to bardzo silna nerwica czy poprostu tak juz jest , ze kazdy ma inaczej a ja mam wlasnie tak :(
myslalam sobie o tym cholernym stanie d/d, ze moze troszke podobnie czujemy sie kiedy mamy za soba kilka nieprzespanych nocy, jestesmy bardzo zmeczeni, kiedy mamy porzadnego kaca tylko wtedy traktujemy to jako normalny stan i poprostu wiemy, ze to minie, nie zastanawiamy sie nad tym, nie analizujemy.a jezeli "pod spodem" jest lęk to zaczynamy sie krecic w koleczko...nie wiem czy to wszystk co pisze ma jakis sens.mogloby nie miec sensu zadnego gdybym tylko czula sie dobrze!!!!!!!!!
Avatar użytkownika
Offline
Posty
72
Dołączył(a)
16 lut 2009, 19:31

Re: Derealizacja. Depersonalizacja.

przez wojtala 30 kwi 2009, 11:19
Podstawą tego stanu jest właśnie przemęczenie głowy natrętnymi myślami. Mimo, że staramy się używać naszej głowy do normalnych czynności jakie wykonuje zdrowy człowiek (patrz zwykłe życie) to jeszcze nasz mózg jest zaprzątany, niezależnymi od nas, myśalmi natrętnymi. Używam słowa natrętne, gdyż pojawiają się one samoczynnie, nie podlegają naszej kontroli i bardzo byśmy chcieli nad nimi zapanować. Widzimy pewne zagrożenia, które albo nie są realne (bo nie istnieją), albo nie mamy na nie wpływu. To właśnie ta chęć zapanowania i na siłę wyzbycia się tych myśli, analiz (bliżej nieokreślonych rzeczy - bo często nie wiemy nawet o czym w danej chwili myślimy) powoduje u nas przemęczenie, poczucie walki z samym sobą, ze swoimi emocjami, perfekcjonizm i panowanie nad własnymi myślami aż w końcu rezygnację i doła kiedy nie udaje nam się opanować "myślówek". I tu zamyka się kółko, bo mamy dzięki niepowodzeniu kolejne powody do myślenia, strachu i nowych natręctw. Poza tym mamy niemałą wiedzę na temat choroby, ale jest ona bardzo nieusystematyzowana i pochodzi z wielu (często niezweryfikowanych) źródeł. Ta wiedza źle używana (bo bez naszej kontroli) jest bardzo groźna, bo jest pożywieniem dla myślówek, o których już pisałem.

Tak, ja walczę z nerwicą i d/d jakiś rok. Mam pewne postępy. Raz jest lepiej raz jest gorzej. Bardzo często mam tzw. wahania nastroju. Tydzień jest ok, później tydzień gorzej. Jedną rzeczą, którą zauważyłem, to, że jest mi zdecydowanie lepiej jeśli zaczynam akceptować swoje uczucia, emocje. To, że mogę się bać, czuć się gorzej, mieć stracha czy doła lub d/d to normalne przy nerwicy i ja to akceptuję. Niepowodzenia nie są powrotem do początkowego stanu, tylko naturalnym zjawiskiem w zdrowieniu. Ta akceptacja spowodowała, że zacząłem się czuć znacznie spokojniejszy i myślówki natrętne a przy tym d/d straciły na sile. Jak tylko się pojawiają tłumaczę sobie, że daję sobie na nie przyzwolenie, nie walczę z nimi i że tak po prostu jest a one same znikaja (już kiedyś pisałem to trochę tak jak z dziećmi i potworami z szafy. dziecko sie ich boi dopóki nie wstanie w nocy, nie otworzy szafy i nie powie im AKCEPTUJE WAS I MAM WAS GDZIEŚ !! i powtwory znikają :))

Cóż mogę Wam i sobie poradzić. Po pierwsze Wasza wiedza na temat choroby jest wystarczająca więc nie ma sensu wkręcać sobie kolejnych objawów i choróbsk. To nic nie zmieni (a na pewno nie na lepsze), że wmówicie sobie że macie schize czy coś tam innego. To nieważne co to jest ważne jak z tego wyjść. Po drugie, a najważniejsze, spróbujcie zaufać sobie i swoim emocjom. Świadomie przeżywać sytuacje, pozwalać sobie na strch, lęki d/d i nie próbować wyrzucić myślówek z głowy. Same odejdą kiedy zobaczą, że się na nie godzimy, bo nie będą już miały swojej misji! Potraktujcie sytuacje, w których odczuwacie lęki jako moment dla przećwiczenia tego zaufania do własnych przeżywanych emocji i ich obserwacji. Po trzecie nie bądźmy leniwi i działajmy. Lenistwo jest pożywieniem dla myślówek bo : a. mamy czas wtedy żeby rozmyślać, b. mamy powód żeby mieć do siebie pretensje, że stoim w miejscu bo nic nie robimy. Po czwarte nie spieszmy się ze zdrowieniem. Nie narzucajmy sobie terminów, bo to one powoduję, że mówimy do siebie w kategoriach MUSZĘ! Nic nie muszę, tylko chcę, ale wiem, że to trudne i dlatego daję sobie czas...

Ja zacząłem to wprowadzać w życie powoli i skutkuje. Wiem, że nie będzie dobrze od razu bo za dużo jest rzeczy do naprawy, ale mój stan jest lepszy i powoli mogę iść do przodu. Tego też życzę wszystkim! Jeśli macie jakieś pytania to piszcie na priva. Pozdrawiam!
Offline
Posty
46
Dołączył(a)
27 mar 2008, 13:27

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 38 gości

Przeskocz do