natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

Sorry shinobi, ale wyczuwam w Twoim poście ironię. Chyba mnie nie rozumiesz. Wiesz jeśli ktoś jest wierzący, to dla niego masturbacja jest grzechem. Każdy ma oczywiście prawo do własnego zdania i poglądów religijnych(jak ktoś nie uważa tego za grzech to mi nic do tego). Ja natomiast jestem osobą wierzącą i chcę się pozbyć tego natrętnego uczucia bezpodstawnego poczucia winy, które na serio mnie dręczy. Myślenie, że masturbacja to nic złego nie pomoże.

Jeżeli nie jesteś świadoma i w racjonalny sposób pewna czy to zrobiłaś, to masz prawo się z tego nie spowiadać - bo nie jest to celowe zatajanie, tylko uzasadnione wątpliwości czy ten fakt się w ogóle wydarzył. Zwłaszcza, że zdrowy rozsądek mówi Ci pewnie, że to natręctwo, chorobliwe myśli. Ale nawet (hipotetycznie, bo tak nie jest) jakbyś to zrobiła, a potem nie pamiętała czy wydawało Ci się, że nie i byś się nie wyspowiadała, to też nic złego - bo nie zatajasz celowo. Z tym, że to typowe natręctwo - myśli przeciwstawne do tego, czego chcemy świadomie - typu lęk, że ktoś zrobiłby krzywdę bliskim (choć by nie zrobił) - tylko Ty masz w wersji, że już coś zrobiłaś, choć to nieprawda.

Poza tym nie ma co się aż tak dręczyć grzechem, nawet jeśli Ci się zdarza, skoro tego nie chcesz. Jesteś tylko człowiekiem, nikt nie jest od razu doskonały i bezgrzeszny.

"Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka." - polecam Rz 7, 18–25 św Pawła

Po to jest właśnie spowiedź, żeby grzech nie miał nad człowiekiem władzy - nikt nie zbawi się sam, za pomocą uczynków. Potrzebny jest do tego Bóg i Jego wybaczenie.

Dziękuję :). Powiem szczerze, że trochę się uspokoiłam. Niestety te natarczywe myśli gdzieś tam w podświadomości mam, ale staram się je ignorować. Sama wiem, że przecież nie dałoby się nawet masturbować w kościele. Nawet jakby komuś wisiało, czy to grzech, czy nie. Przecież nawet jeśli chciałabym to zrobić, to obecność innych osób by mnie stanowczo zniechęcała. Wiem, że te moje paranoje są głupie, ale nic na to nie poradzę. Jeszcze raz dzięki za pomoc.

-- 08 lis 2011, 15:34 --

Sorry za post pod postem, ale chciałam się zapytać co jest lepszą techniką na pozbycie się tych natręctw: ciągłe przekonywanie siebie, że to nie miało miejsca, czy po prostu zapomnienie. Tylko jak tu zapomnieć?

przechodziłam przez skrupulantyzm gdy miałam 10 lat - wtedy wszystko było dla mnie grzechem, nawet np nie złożenie szmatki, czy nie upomnienie kogoś kto użył wulgaryzmu, pomyślenie o kimś źle, nie przeczytanie ze zrozumieniem jednego zdania w lekturze szkolnej itd... piekło na ziemi. Potem przerodziło się to w bluźniercze myśli w czasie modlitwy, mszy itd - potrafiłam klęczeć wiele godzin, aby w końcu się "dobrze" pomodlić... miałam też strach przed duchami i do bardzo niedawna strach przed opętaniem czy szatanem. Do niedawna nie umiałam zostać sama w domu w nocy pomimo tego, że jestem dorosła i że z NN już się "praktycznie" wyleczyłam (to tylko taka pozostałość)... wydawało mi się zawsze że byłam wierząca, brałam czynny udział w życiu kościoła, jeździłam na oazy, pielgrzymki itd... jakieś pół roku temu, może troche dłużęj, gdy był we mnie ten ogromny lęk przed szatanem, zaczęłam poznawać Boga... chyba od początku - zaczęłam czytać PŚ, czytać wiele rzeczy na necie, modlić się więcej... na początku strach się pogłębiał i pogłębiał (np. nie mogłam przed snem czytać PŚ bo gdy np w nocy się obudziłam miałam bluźniercze myśli)... ale coś się w końcu zmieniło... strach zniknął i wierzę, że to odpowiedź Jezusa na moje modlitwy - nigdy jeszcze nie czułam się tak wolna od NN, jak teraz... nie boję się szatana, bo wiem że należę do Jezusa. Nie boję się opętań, bo wiem, że jestem dzieckiem Bożym, a przecież to Bóg ma największą moc... w końcu uczę się prawdziwej (a nie warunkowej) wiary... moja rada - szukajcie prawdy... szukajcie jej w PŚ, módlcie się o uwolnienie... narodźcie się na nowo, oddajcie życie Bogu :) u mnie to właśnie działa :) :) :)

Z perspektywy czasu, mam podejrzenie, że cała ta NN była po to, bym odnalazła drogę do Boga... Powodzenia!

Natręctwa religijne

Witam wszystkich na forum. Przyszedłem do was z takim problemem. Przepraszam z góry za pismo, ale pisze w pośpiechu. Więc…

Wszystko zaczęło się od wyemitowania programu „the voice of Poland” gdzie występował ten cały Nergal. Potem przeczytałem sobie na wikipedii co to jest blackmetal / deathmetal ale nie słuchałem tego typu muzyki. Potem jeszcze ten ks.Natanek i strasznie szatanem…Czytałem sobie jeszcze na forach katolickich tematy np. czy słuchanie techno to grzech? Potem jeszcze wieczorem oglądnąłem „Indiana Jones” tam były jakieś duchy czy inne demony. Położyłem się spać i wtedy mi się śniło że jakiś mężczyzna krzyczy „ava satan” i jest jakas scena z tego filmu. Wtedy zaczely się mysli bluźniercze, obrażające i przeklinające Boga, wzywajace szatana, chwalące go. Gdybym wtedy się nie przejmowal tym, to może by przeszlo ale, … jeszcze bardziej się tym przejalem kilka dni w nocy prawie że nic nie spalem ( tylko 3-4 h), wszędzie widziałem działanie szatana. Przykładowo posłuchałem sobie Basshuntera jakieś piosenki. Potem zobaczyłem na wikipedii że on tworzy techno, ale ta piosenka to nie było techno ale mimo to grała mi ta piosenka w glowie cała noc, nie mogłem spać, albo oglądaliście Must Be the Music? Tam grał na skrzypcach T. Dolski Lacrimosa z podkładem techno. Oglądałem ten program zanim miałem te myśli i nic mi nie grało nawet sobie na YT słuchałem bo fajna muzyka. Potem już jak miałem te myśli to grało mi to cały czas w głowie. Albo w autobusie ktoś siedział koło mnie i słuchał techno to musialem wyjsc z autobusu. Takie mnie nerwy wzięły, że musiałem wyjść. Potem niepotrzebnie, bo to tylko pogorszyło sprawę chciałem się dowiedzieć czegos wiecej o tych myślach więc czytałem na serwisie zapytajwiara.pl różne pytania. Niepotrzebnie, bo to tylko pogorszyło moją sytuacje. Mam jakąś „obsesję” na punkcie szatana. Jak coś jest związane z szatanem to dobieram to do siebie. Kolejne myśli, a mianowicie że sprzedaje duszę szatanowi. To jest najgorsza myśl. Pojawia się w różnych momentach. Np. oglądam sobie mecz piłki nożnej, przychodzi mysl że sprzedam dusze szatanowi, za to żeby jakas tam druzyna wygrala. Albo gramy w ping-ponga z bratem to przychodzi mysl ze sprzedam dusze szatanowi za to, żebym wygral w tego ping-ponga. A teraz uwaga, najgłupsza myśl – bo miałem oglądać sobie mecz o 21, jest 20:30 i mówię sobie pacierz, i wtedy przychodzi myśl że sprzedam dusze szatanowi za to żeby wcześniej skończyć pacierz… To jaki sens ma ta modlitwa?! Najgorsze są mysli, „a jeśli ja tego chce” , „już teraz sprzedam dusze szatanowi”, „kiedys sprzedam dusze szatanowi” , albo jestem w Kościele i mysl przechodzi „jestem w Kosciele i sprzedaje dusze szatanowi”. Przychodzą też różne myśli przeklinające inne osoby, obrażające je, życzące im śmierci, piekła. Np. brat zakaszle sobie i wtedy mi przychodzi myśl „niech go piekło pochłonie”. Fakt kiedyś też mnie wkurzało że jest cicho i ktoś nagle zakaszle ale żeby życzyć mu śmierci? Przychodzą mysli przeklinające Boga np. Bóg to ch*j. Itp.

Wtedy gdy przychodzi jakaś natrętna myśl, to modlę się do Boga, mówię że nie chce go obrażać, że nie chce służyć szatanowi. Z czasem doszło do tego że sam mówiłem modlitwę, a nie było myśli. Tylko że też „wywoływałem” te myśli żeby mówić modlitwę ( może to jest z nerwicy? ). „Wywoływanie” w ten sposób że mówiłem że „nie sprzedam duszy szatanowi” kilka razy i wtedy przychodziła myśl że sprzedam. I tak ciągle. I ciągnie się to i ciągnie od 4 miesięcy! Już nie mam siły. I jak to przyjdzie to obwiniam siebie że sam chciałem, rozmawiam z mamą, chodzę do spowiedzi. I tak dalej. Niby już przechodzi, niby wszystko dobrze, wywołuję myśl i znowu to samo… Nie mogę przestać o tym myśleć po prostu. Nie mogę się skupić na nauce zbytnio. W ogóle opuściłem się w nauce. Uczę się tylko tego co muszę, ciągle tylko „zajmuje się myśleniem”. Nic mi się nie chce. Tylko czasem oglądać mecze. Oczywiście jak przychodzi Tosię denerwuję, spinam się, po jednym dniu to mnie polało na głowie koło uszu, no wiecie gdzie to jest. http://ifotos.pl/zobacz/glowabokd_rrswnhq.jpg/

Brałem tabletki uspokajające firmy Labofarm ziołowe.

Bardzo mi to przeszkadza w rozmowie, w szkole. Przykładowo coś mówię i nagle przychodzi myśl. Zatrzymuję się, i mówię modlitwę do Boga szeptem pod nosem i kontynuuję dalej to co miałem mówić. Oczywiście każdej myśli towarzyszy lęk mniejszy lub większy. Największy lęk przychodzi gdy jest myśl że sprzedaje dusze szatanowi. Przy modlitwie przychodzi ta myśl i wtedy jest najgorzej. Albo że „najłatwiej będzie ulec tej pokusie”. I rozmyślania, bo probuje to odwrócić jakoś, i sobie mowie że nie chce isc do piekła. Itp. Czasem mi przychodziły myśli że to mi jest obojętne gdzie pójdę… W szkole chodzą tacy ludzie „wzorowani na satanistów” czyli nie wiem czy są satanistami ale mają na koszulce/plecaku pentagramy, pokazują „rogatą dłoń” jak pozują klasami do zdjęcia, chodzą na czarno ubrani. I tym się też przejąłem. I jeszcze trochę się bratem przejąłem bo chodzi z nim do szkoły do klasy z którą mają WF taki koleś mówił mi brat że chyba jest satanistą, chodzi na czarno ubrany. Popatrzyłem sobie na nk.pl na jego zdjęcie, jakis diabeł wymalowany na czarno miejsce zamieszkania: Hell… I takie sytuacje mnie niepokoją. Powiecie, spróbuj się nie przejmować. Starałem się już prawie że przechodziło, i był jakiś impuls że się to odnawiało. W pewnym momencie mi się to przypomina i znowu… Przykładowo wczoraj byli u nas wujkowie, i graliśmy z kuzynem w ping-ponga i wszystko dobrze niby. I mowi kuzyn że gramy do 11, ja mówię na głos do niego że ogram go do 0. I wtedy przychodzi mi myśl „tak mi dopomóż szatan”… i wtedy lęk, nerwy, mowienie pod nosem że tego nie chciałem itp.

Lub oglądam mecz Manchester United – Chelsea, przydomek ManUtd to „czerwone diabły” – to przyszła myśl że szatan im pomaga, że będę prosił szatana o to żeby wygrali mecz…

Albo na sprawdzianie z matematyki, mało umiałem i wtedy przychodziła myśl „Szatanie, pomóż…”. To bardzo męczące. Tutaj kończy się opowieść o myślach.

Mam 16 lat, chodze do 1 klasy liceum, jestem raczej z natury nieśmiałym człowiekiem. A te myśli jeszcze bardziej zniszczyły mi życie. Czasem miałem takie myśli że nic mi się nie chce, itp. Coś w aluzji do samobójstwa chyba… Jestem bardzo wierzącym człowiekiem, z rodziny katolickiej i nie chce mieć nic wspólnego z szatanem. Dodam jeszcze że mam taki wstydliwy problem że jak przychodzę do szkoły to mam zawsze biegunkę, z nerwów, bo jak jestem w domu to nic się nie dzieje biorę te laremidy i uspokajające. Jak mam coś powiedzieć na środku klasy to trzęsie rękami, już wiercenie w brzuchu itp.

Proszę o pomoc jak sobie z tym radzić, bo momentami już nie mam sił. I czy to jest NN?

Pozdrawiam serdecznie.

Hej, michal23.

W sumie powinienem już lulać, ale nie mogę zasnąć. Wiem, co czujesz. Sam mam prawie identyczne jazdy od jakichś 4-5 lat. Mimo 22 lat na karku, w głębi duszy jestem jeszcze dzieciakiem. Ostatnie 2 lata to dosłownie dziura w życiorysie (przerwane studia, jestem na garnuszku rodziców). To co przeżywasz, to żaden wstyd. Jeśli Cię to urazi, to przepraszam, ale sądzę, że w obu naszych przypadkach tzw. "katolickie wychowanie" przyczyniło się do powstania całego problemu. Wpajanie ludziom zasady: "takie jest stanowisko Kościoła, więc także twoje". Widzenie we wszystkim grzechu i działania szatana (wspomniane przez Ciebie techno to tylko wierzchołek góry lodowej). To wszystko sprawia, człowiek się najnormalniej w świecie gubi. A ja się pytam, gdzie w tym wszystkim Bóg? Gdzie wolność, miłość? Ludźmi takimi, jak pan Natanek nie warto się przejmować, bo są niespełna rozumu. Zresztą być może i jest on księdzem, ale suspendowanym. Pan Adam Darski to żaden "sztanista", tylko pozer. Taki po prostu ma styl. Nie utożsamia się z chrześcijaństwem, tak samo jak z żadną inną religią. Poza tym podobno nie przyjął księdza na Czarnej Kolędzie

Moja rada: nie tłum w sobie emocji. Musisz porozmawiać z kimś szczerze, wyrzucić *to* z siebie. Pamiętaj, że Ty sam też jesteś ważny i nie jesteś na tym świecie po to, by spełniać czyjeś oczekiwania. Jeśli czujesz taką potrzebę, wyspowiadaj się. Z głębi serca, nie bój się swoich myśli. Nie możesz zostać z tym sam. I koniecznie umów się na wizytę u psychologa. Z doświadczenia polecam ci terapię na gruncie behawioralno-poznawczym.

Hej Michał23,

Jak dla mnie masz typowe natręctwa - czyli myśli przeciwstawne do tego, czego się naprawdę. Typowy jest lęk "A może naprawdę tego chcę?" "A może to moja podświadomość, może w głębi naprawdę taki jestem?" W końcu się można wkręcić, że naprawdę chcemy tego czegoś. A lęk przed tym, że znowu się te myśli pojawią nakręca ich występowanie. Jeśli sobie powiesz "Żeby tylko nie myśleć o różowym słoniu" - gwarantowane, że zaraz o nim pomyślisz.

Ale liczą się tylko nasze wolne wybory, świadoma, rozumna decyzja - jeśli czegoś nie chcemy, to znaczy że tak jest. Mamy w sobie różne sprzeczne myśli, tendencje - człowiek to skomplikowana istota i nie wszystko z naszej psychiki podlega naszej kontroli - to jest cały system, który też sam się reguluje, a także popełnia "błędy" czy wysyła różne mechaniczne sygnały w postaci myśli, skojarzeń, a rolą rozumu jest zadecydować czy są przydatne i co z nimi zrobimy. I tylko za to możemy odpowiadać.

Jeśli nie wiesz na przykład czy nie sprzedałbyś duszy szatanowi, to wyobraź sobie, że masz przed sobą dwa przyciski -że się zgadzasz na to i że nie. Który chcesz - po zastanowieniu nacisnąć? Jeśli teraz jesteś w stanie świadomie o tym zadecydować i pokierować ręką do odpowiedniego przycisku, to żadne natrętne myśli nie zmuszą Cię do zmiany decyzji. I cała kotłowanina myśli w głowie nie zmieni faktu, że zadziała tylko przyciśnięty guzik.

Jeśli chodzi o wiarę, to również mówi ona, że człowiek ma wolną wolę - i liczy się to, co wybierze świadomie i dobrowolnie. I Słuchanie żadnej muzyki nie sprawi, że będzie się wyznawcą szatana. Takie obawy są stąd, że czasem słuchanie określonej muzyki to wyraz pewnej postawy duchowej, wyborów czy buntu - i może ona nastrajać w jakiś sposób, nadawać okreslone nastawienia uczuciowe - które na przykład sprzyja negowanie wiary czy fascynacji złem. Ale żeby się zmienić wewnętrznie - to cały proces, w którym też uczestniczą nasze chęci, pragnienia, wybory. Od samego posłuchania nie może się nic stać, jeśli tego nie chcemy. Jeśli chodzi o muzykę techno, to takie obawy - że może do czegoś "złego" doprowadzić biorą się stąd, że działa transowo -czyli że na przykład na imprezie pod wpływem rytmu, światła wpadasz w stan podobny do hipnozy - w którym tracisz świadomość - a chrześcijańskie myślenie "nie lubi" - kiedy człowiek nie jest świadomy tego, co się z nim dzieje. Ale 1) to już skrajny przypadek, a nie zwykłe posłuchanie, żeby wpaść w trans 2) bez przesady

-- 10 lut 2012, 03:17 --

Z tymi bluźnierczymi myślami i myśleniem, że zrobisz krzywdę komuś z rodziny to typowe natręctwa, przejrzyj sobie to forum, są inne wątki, gdzie piszą ludzie, którzy mają to samo. Męczące jest właśnie to, że to są myśli przeciwne do tego co chcemy, a takie których się boimy.

Z jakiego jesteś miasta? Znam dobre miejsce w Wawie, gdzie mnie wyleczyli z podobnych jazd.

Jeżeli nie chcesz obrażać Boga, krzywdzić bliskich - to nie chcesz, ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości, kiedy czytam co napisałeś. A to, że Ty masz takie wątpliwości - to są właśnie natręctwa, niekończąca się kotłowanina myśli, w której nie można siebie do końca przekonać i uspokoić. Lepiej w którymś momencie powiedzieć sobie dość i przestać już drążyć temat, szukać pewności - uciąć na siłę, bo to i tak do niczego nie prowadzi.

Odpoczywaj jak najwięcej i odpuść sobie na razie wszystko, co może poczekać, a co Cię stresuje, bierz teraz na siebie jak najmniej i dużo relaksu, przyjemności, nie żałuj sobie na kino, koncerty itp. Te myśli są bardzo męczące, utrudniają naukę, skupienie się na czymkolwiek, ale trzeba jakoś przetrzymać aż będzie znów dobrze. I terapia.

Dziękuję refren.

Jednak sumienie nie daje mi spokoju. Właśnie przychodzi myśl "a co jeśli ja naprawdę życzyłem śmierci?" "a może ja naprawdę chciałem być satanistą?". I mam poważne wątpliwości czy naprawdę tego nie chciałem. Najwyżej się z tego wyspowiadam jak to całkiem przejdzie. Najgorsze jest wrażenie, że tego chciałem, to poczucie winy. Walczysz z myślami, nie chcesz ich, słabniesz, nie dajesz rady już z nimi walczyć, odpuszczasz , myśl przychodzi i zaczyna się obwinianie, "a jeśli tego chciałem?" itd. I znowu napinasz się, walczysz z myślami i od nowa... Pomyślałem sobie dzisiaj że to wszystko przejdzie jak zostanę tym satanistą. I znowu tak trwałem w tym przekonaniu ok. 3 min i potem znowu że nie chce tego... To jest grzech?

I znowu kurde myśli że kiedyś ulegnę, że będę tym satanistą, że nie wytrwam przy Bogu... Obawiam się że to są moje myśli. Ale czy nie można żyć normalnie jak inni ludzie, po katolicku tylko być jakimś tam satanistą?! Mi się wydaje że to jest trwanie w takiej stagnacji. Nic nie robienie, oczywiście w nauce do szkoły to co się musi, leżenie przed telewizorem, i myślenie kiedy ulegnę szatanowi. I tak trwa to i trwa. Żadnej radości z życia, na wakacjach miałem ambicje, chciałem się dobrze uczyć... Potem to właśnie się stało ( te myśli ) i nie ma żadnej chęci do nauki . . .

Byłem u rodzinnego i przepisał mi Atarax na uspokojenie i mam iść do psychoterapeuty.

Mniejsza o to, że Atarax nic nie pomaga. Ile trwa taka terapia, żeby to przeszło całkowicie? Jestem z Rzeszowa...

Nibelheim, to nie chodzi o katolickie wychowanie. Chodzi o to, że lekarz mi powiedział że jestem osobą bardzo wrażliwą, bardzo skrupulatną i na tym polega. Mój brat też jest w tej samej rodzinie. I nic nie ma...

A o Nergalu nie wspominaj...

Pozdrawiam.

Niekatolicy też miewają nerwicę natręctw, tylko na innym tle (choć religijnym czasem też), ale to nie jest sprawa wiary czy katolickiego wychowania, tylko pewnych "predyspozycji" - nadpobudliwości do analizowania i wrażliwości (co też może odegrać pozytywną rolę w życiu).

Na tym to właśnie polega michał23, że ciągle nie będziesz do końca pewny - będziesz szukał kolejnych dowodów i pojawi się następna wątpliwość i tak w kółko. Ja poszłam w końcu do poradni katolickiej (stowarzyszenie psychologów chrześcijańskich) i to mi akurat pomogło, wcześniej różnie bywało. Ale jaka by nie była u Was dostępna pomoc, to chyba dobrze, żebyś się przeszedł do psychologa - im szybciej, tym większe szanse, że Ci się to nie utrwali na dłużej.

A jeśli chodzi o sumienie i o to kim jesteś, to jestem przekonana, że liczą się świadome wybory - jeśli się boisz, że skrzywdziłbyś kogoś bliskiego - to znaczy, że tego nie chcesz - inaczej te myśli by Cię nie przerażały i nie wywoływały poczucia winy. Nie można czegoś chcieć i jednocześnie nie chcieć - nie ma jakiejś drugiej osoby w Tobie, która "wie lepiej" od Ciebie. Chcieć czegoś, to znaczy wybrać coś, a nie o tym pomyśleć. Nawet jak przez chwilę coś Ci się wyda pociągające, to nie znaczy, że tego chcesz, bo potem to wrzucasz na rozum i decydujesz. Nie idziemy za wszystkimi impulsami, inaczej na przykład kopałabym ludzi, którzy mnie wkurzają i rzucała czymś w telewizor. Z tym, że to, że coś jest "pociągające" to moim zdaniem iluzja, którą robi nerwica - strach przed tym, żeby nie chcieć czegoś, nakręca uczucie, że się tego chce. Nie chcę zamotać, w każdym razie naprawdę wielu ludzi przechodzi to co Ty, więc psycholog powinien wiedzieć, jak Ci pomóc.

A jeśli mówisz Bogu, że czegoś nie chcesz i że to odrzucasz - to z pewnością szanuje tę decyzję, bo dla Niego liczy się Twój wybór, to co masz naprawdę w sercu, a nie każda kolejna myśl, jaka Ci przechodzi przez głowę. Zło może być tylko wyborem, a nie pojedynczą myślą.

michal23, refren

Pewnie, że to nie religia leży u źródeł problemu. I zgadzam się z tym, że są pewne cechy osobowości, które niejako "predysponują" człowieka do nerwicy. Jednak wiara jest sprawą bardzo delikatną, a człowieka o wrażliwej psychice można łatwo zranić, nawet nienaumyślnie, dotykając tej sfery. Nie sądzę, żeby natrętne myśli brały się "z powietrza", według mnie ich przyczyną jest błędna interpretacja czegoś, co wcześniej gdzieś zasłyszeliśmy, a która "koduje się" w naszym umyśle. I którą, jak każdy nawyk, ciężko jest zmienić. Jak ktoś za młodu (na przykład ja :'> ) nasłucha się, że jak puści się od tyłu piosenki Rolling Stonesów, to słuchać wycie szatana, albo że masturbacja (przez którą każdy nastolatek przechodzi) to ciężki, śmiertelny grzech (uzasadniając do bibilijną historią Onana, którego grzech - o czym ksiądz już wspomnieć nie raczył - nie polegał wcale na masturbacji), to nie ma się czego dziwić, że ma potem we łbie na$#@%e. Niby Kościół naucza, żeby mówiąc o seksie wykazywać się szczególną wrażliwością, ale ja spotkałem się z bodaj jedną katechetką, która rzeczoną wrażliwością się wykazała. I jednym księdzem, ale to już po ukończeniu szkoły.

michal23, Długość terapii jest indywidualną sprawą i tu bywa różnie. Spróbuj terapii behawioralno-poznawczej. Trudno stwierdzić, ile będzie trwała. Ja się tak leczę od października i końca nie widać. Na szczęście nie jesteś zdziadziałym zgredem po dwudziestce, więc twoją przyszłość widzę jak najbardziej w jasnych barwach Trzymaj się!

-- 11 lut 2012, 00:30 --

Mi się wydaje że to jest trwanie w takiej stagnacji. Nic nie robienie, oczywiście w nauce do szkoły to co się musi, leżenie przed telewizorem, i myślenie kiedy ulegnę szatanowi. I tak trwa to i trwa.

Kurczę, michal23, i będzie trwać, póki nie zaczniesz działać. To, jakimi jesteśmy ludźmi określają nie same nasze myśli, tylko to, jak wcielamy je w życie. Takie pseudo-filozoficzne rozważania typu "ulegnę czy nie ulegnę" nic nie dają, powiem więcej: wyrządzasz w ten sposób sobie krzywdę. Wiem to z własnego doświadczenia. Żaden Bóg nie chciałby, żeby Jego stworzenie krzywdziło same siebie.

Nibelheim

Jak ktoś za młodu (na przykład ja :'> ) nasłucha się, że jak puści się od tyłu piosenki Rolling Stonesów, to słuchać wycie szatana, albo że masturbacja (przez którą każdy nastolatek przechodzi) to ciężki, śmiertelny grzech (uzasadniając do bibilijną historią Onana, którego grzech - o czym ksiądz już wspomnieć nie raczył - nie polegał wcale na masturbacji), to nie ma się czego dziwić, że ma potem we łbie na$#@%e

To ma znaczenie, ale nie można zwalać całe życie na coś, co się usłyszało z zewnątrz. Według mnie problem w tym, że jak się samemu nie żyje wiarą i nie ma się w tym autentyczności, relacji z Bogiem, to łatwo sobie wykrzywić jej sens pod wpływem byle czego. Wiara ma sens tylko wtedy, jak jest żywa i się całe życie pogłębia - inaczej staje się swoją karykaturą.

To, jakimi jesteśmy ludźmi określają nie same nasze myśli, tylko to, jak wcielamy je w życie. Takie pseudo-filozoficzne rozważania typu "ulegnę czy nie ulegnę" nic nie dają, powiem więcej: wyrządzasz w ten sposób sobie krzywdę.

Świetnie powiedziane.

To ma znaczenie, ale nie można zwalać całe życie na coś, co się usłyszało z zewnątrz. Według mnie problem w tym, że jak się samemu nie żyje wiarą i nie ma się w tym autentyczności, relacji z Bogiem, to łatwo sobie wykrzywić jej sens pod wpływem byle czego. Wiara ma sens tylko wtedy, jak jest żywa i się całe życie pogłębia - inaczej staje się swoją karykaturą.

refren

Chociaż jestem katolikiem, to do Kościoła mam ograniczone zaufanie. Zawiodłem się na klerze o jeden raz za dużo. Wierzę, że to, co piszesz jest prawdziwe i szczere. Jednak jak słyszę jak ktoś mówi o "posuciu relacji z Bogiem" to krew się we mnie gotuje. Co jeśli ktoś nie jest chrześcijaninem? Wtedy jest zły, nieautentyczny, skrzywiony? Odnoszę wrażenie, że Kościół chciałby żeby wszyscy tańczyli tak, jak im zagra. Jeśli mam być zupełnie szczery, to największy wpływ na rozwój mojej nerwicy miało niskie poczucie własnej wartości i brak pracy nad sobą. Ale jeśli całkowicie zanegowałbym negatywny wpływ doktryny katolickiej (przyznaję, źle pojmowanej, ale co jako dziecko mogłem o tym wiedzieć), to bym skłamał. Zaczynam się przekonywać, że Bóg pomaga tym, którzy pomagają sobie. Pozdrawiam

Nibelheim:

Co chciałeś napisać, pisząc "posuciu relacji"?

Co jeśli ktoś nie jest chrześcijaninem? Wtedy jest zły, nieautentyczny, skrzywiony?

Nikt tu czegoś takiego nie napisał, z kim walczysz? Ze sobą?

Odnoszę wrażenie, że Kościół chciałby żeby wszyscy tańczyli tak, jak im zagra.

Kościół nie ma żadnych środków przymusu, rozumiem, że teraz są nastroje antyklerykalne, ale naprawdę nikt Cię do niczego nie zmusza. A Kościół jako instytucja to zewnętrzna część (pewna) wiary, właśnie o to idzie, że dla mnie zdrowa wiara ma silny fundament w tym co wewnętrzne, we własnym szukaniu i doświadczeniu, skupianie się na innych nie prowadzi moim zdaniem do niczego, a na pewno nie do pracy nad sobą.

A swoją drogą słowa "kler" i "doktryna katolicka" są według mnie negatywnie nacechowane emocjonalnie, "kler" mówiła władza ludowa, a teraz widzę, że to określenie robi znów karierę. Czytając całą Twoją wypowiedź, mam wrażenie, że jesteś "wojujący", masz jakieś poczucie przemocy na tle wiary, ale wydaje mi się ono subiektywne i emocjonalne. Ja tak kiedyś miałam - każda wzmianka o kościele czy wierze wzbudzała we mnie natręctwa, więc maksymalnie mnie irytowała, czepiałam się wszystkiego, co mi się z tym kojarzyło, żeby odreagować cierpienie związane z natręctwami. I wydawało mi się, że winna jest "doktryna". Ale wiara to nie jest doktryna. Nauka Kościoła jest doktrynalna, ale to nie to samo co wiara, a na co dzień i tak często się staje przed wyborami, których nie przewiduje żadna nauka. Nauka Kościoła jest dość ogólna, a poza tym czasem się "uaktualnia". Ale nie wierzymy w encykliki tylko w Ewangelię, encykliki to próba interpretacji Ewangelii w zastosowaniu do konkretnego czasu. Dotyczą na przykład spraw społecznych, a te się zmieniają wraz z systemami politycznymi. Wiara to przede wszystkim relacja z Bogiem - osobista - choć mówienie o tym chyba Cię wkurza.

-- 11 lut 2012, 20:21 --

Ewangelia nie jest dogmatyczna, Jezus uzdrawiał w szabat i mówił rzeczy pozornie sprzeczne ze sobą. Jest duchowa, a tam gdzie jest duch, tam jest wolność - bo duch dąży dokąd chce :). Jeśli chodzi o naukę Kościoła, to z wiekiem coraz częściej widzę, że jest niezawodna (w przeciwieństwie do wszystkiego innego), choć kiedyś doprowadzała mnie do furii. Do pewnych rzeczy się dojrzewa i trzeba sobie na to spokojnie pozwolić - choć nie wiem do końca jak, bo mi się nie udało bez szarpania się.

Z tym "popsuciem relacji" chodziło mi o to, że z ust księży często słyszę, że za nasze ludzkie problemy odpowiada zaniedbanie relacji z Bogiem. Ostatnio (2 tygodnie temu) na kazaniu ksiądz powiedział, że: "ludzie odchodzą od Kościoła, bo chcą spełniać swoje podłe zachcianki" (!), "stawiają siebie na pierwszym miejscu jak zrobił to Lucyfer" (!!), "nie chodzą do kościoła, a nawet głosują na partie polityczne, które nie mają chrześcijańskiego światopoglądu (!!!)". Ładna diagnoza przyczyn kryzysu w Kościele, nie ma co. Może komuś przydałaby się odrobina autokrytycyzmu?

Mam nadzieję, że jestem niechlubnym wyjątkiem, ale we mnie lekcje religii w szkole zaszczepiły przekonanie o tym, jak bardzo jestem słaby i grzeszny, i że temu, co mówi ksiądz czy katecheta NIE WOLNO mi się sprzeciwiać, bo to prawda objawiona. Tak, mam poczucie *krzywdy* na tle wiary. I nie uważam, żebym był "wojujący", bo niby o co mam wojować? Chyba tylko o zachowanie własnej tożsamości. Piszesz, że wiara ma swoje korzenie we własnych doświadczeniach i poszukiwaniach. Ja z nich zrezygnowałem dawno temu, uznając że bezkrytycznie słuchając zaleceń duchownych spełniam wolę Bożą. Nikt mnie wprost tak nie nakierowywał, nikt mnie do niczego nie zmuszał, to fakt. Ale podświadomie czułem, że tak będzie "dobrze".

Określenia "kler" i "doktryna katolicka" są według mnie neutralne. Po prostu nie chciałem nadużywać słowa "Kościół". Myślę, że nastroje antyklerykalne były zawsze, a z tego co się teraz dzieje Kościół powinien wynieść naukę, a nie zwalać wszystko na "wojujący ateizm", "cywilizację śmierci" i "relatywizm moralny".

Wiara to przede wszystkim relacja z Bogiem - osobista - choć mówienie o tym chyba Cię wkurza.

Wkurza mnie mówienie o niej z poczuciem wyższości nad innymi, ale ciebie o to nie posądzam Wręcz przeciwnie - piszę na forum, bo chcę z kimś po ludzku o tych sprawach porozmawiać.

--------------------------------edit------------------------------

Oczywiście, że walczę ze sobą. Sama rozumiesz: ja albo ja

-- 11 lut 2012, 22:58 --

--------------------------------edit2-----------------------------

Motylanoga, "posuciu" Sorry, nie zauważyłem literówki

Z tym "popsuciem relacji" chodziło mi o to, że z ust księży często słyszę, że za nasze ludzkie problemy odpowiada zaniedbanie relacji z Bogiem.

Ja się z tym zgadzam, uważam, że gdyby ludzie mieli tą relację i żyli po bożemu, to nie byłoby wielu problemów. Może większości. Ale może za bardzo odbierasz to przeciwko sobie, mam wrażenie, że we wszystkim co usłyszysz, doszukujesz się potępienia czegoś w sobie. Ludzie bardzo pobożni i święci też mieli problemy - też dotykały ich nieszczęścia - może tylko byli bardziej wolni w środku wobec nich, ale nie znaczy, że było im cudownie. A poza tym mamy taką relację z Bogiem, jakie są w tej chwili nasze możliwości i nie zmieni się to na zawołanie, to jest proces i nie można w jednej chwili stać się kimś innym niż się jest. I nie można tego od siebie oczekiwać, można najwyżej obrać jakiś kierunek i iść w nim. I problemy nie są karą - są konsekwencją - często naszych wyborów, czasem wyborów innych ludzi (choćby naszych rodziców), czasem zrządzeń losowych. Nie mamy nad wszystkim kontroli i jesteśmy uwikłani w historie innych ludzi, ich wybory. Całość według mnie może ogarnąć tylko Bóg - i dlatego warto się do niego zwracać o pomoc. To nie znaczy, że nie jesteśmy odpowiedzialni za swoje życie, ale raczej chodzi mi o to, że nikt nie gwarantuje, że nie spotka nas nic przykrego i że jak "zasłużymy", to zawsze będzie super.

"ludzie odchodzą od Kościoła, bo chcą spełniać swoje podłe zachcianki"

Myślę, że odchodzą, bo przedkładają coś nad Boga. Czasem są to rzeczywiście marne zachcianki - bo chcą mieć kochankę/kochanka, żyć bez zobowiązań, robić różne oszustwa, pić, żyć w rozpuście itp, a chodzenie do kościoła drażni ich sumienie. Czasem są to trudne wybory - na przykład życie w związkach niesakramentalnych, kiedy nie ma szansy na małżeństwo.

Ładna diagnoza przyczyn kryzysu w Kościele, nie ma co. Może komuś przydałaby się odrobina autokrytycyzmu?

Oczywiście Kościół też ponosi pewną winę, przez zaniedbania czy zły przykład grzesznych księży - o tym jest w katechizmie KK - że może ponosić dużą część winy za to, że ludzie odchodzą. Ale myślę, że teraz grzechy kościoła są bardzo rozdmuchiwane, że jest medialna nagonka i dużo agresji. I osobiście (to tylko moje zdanie) uważam, że już wystarczy kajania się - JP 2 i Benedykt 16 przepraszali za co tylko się dało, łącznie z inkwizycją ze średniowiecza. Trzeba wyciągnąć wnioski, walczyć z tym co złe, ale Kościół nie powinien się według mnie teraz uginać, bo ataki przestały być racjonalne- a dużo w tym nakręconych emocji i jakiejś złej, głupiej agresji. Czy idąc do kościoła oczekujesz kazania na temat, jakim złem jest KK? To masz wszędzie, włącz telewizję, internet i już. Dlaczego tak skupiasz się na błędach innych? Każdy będzie sądzony ze swojego życia, więc to strata czasu i nic nie wnosi w Twoje. Wiara nie powinna zależeć od tego czy ksiądz jest brzydki, łądny, głupszy, mądrzejszy, Bóg jest wciąż ten sam. To tylko ludzie, mają swoje ograniczenia. Takie podejście, to tak, jakbyś czytając książkę, skupiał się na tym, czy dobra czcionka, papier, a nie na treści.

Mam nadzieję, że jestem niechlubnym wyjątkiem, ale we mnie lekcje religii w szkole zaszczepiły przekonanie o tym, jak bardzo jestem słaby i grzeszny,...

No bo każdy jest słaby i grzeszny. Z tym, że pisałeś, że miałeś problem z poczuciem własnej wartości, więc może przez to zacząłeś odbierać takie słowa w jakiś toksyczny dla Ciebie sposób.

...i że temu, co mówi ksiądz czy katecheta NIE WOLNO mi się sprzeciwiać, bo to prawda objawiona.

A nie przesadzasz teraz trochę? A może to wynikało z tego niskiego poczucia własnej wartości i małego zaufania do siebie - myśl, że ktoś musi kierować Tobą w stu procentach. Prawda objawiona, to tylko to, co jest w Piśmie św, papież jest według nauki KK nieomylny - ale tylko w kwestiach wiary (dogmatów, oficjalnych rozstrzygnięć co do moralności) a nie w każdej wypowiedzi. Benedykt 16 we wstępie do "Jezusa z Nazaretu" pisze, że nie występuje tu oficjalnie jako rozstrzygający papież, tylko że to przemyślenia którymi chce się podzielić, jego intuicja, wiedza, ale tylko interpretacja - nie musi być ostateczna. Wiec wcale nie ma dużo takich "nieomylnych" wypowiedzi. Skąd pomysł, że katecheta miałby być nieomylny?

A co do nieomylności papieża- myślę, że chodzi o to, że jeżeli mamy być sądzeni, to musi być jakaś jasność na podstawie czego. Inaczej byłoby jak w procesie Kafki - nikt nic nie wie. Więc musi być na ziemi jakaś ostateczna instancja, żeby nie było potem nieporozumień. Ale też słyszałam takie zdanie w kościele - "Każdy będzie sądzony ze swojego własnego sumienia, o ile jest dobrze uformowane i zgodne z dekalogiem" Czyli jest pewne zróżnicowanie, dla jednego coś będzie złem - bo zrobi to ze złych pobudek - a dla innego nie - bo będzie sądził, że robi słusznie. Choć oczywiście są sprawy, gdzie zło czy grzech jest bezdyskusyjne, ale też może być różny poziom winy zależny od sytuacji, człowieka. To wszystko nie jest takie proste, dlatego Bóg musi być wszechwiedzący i widzieć człowieka z "zewnątrz"i "od środka" :)

Ludzie święci często wcale nie byli tacy "święci"... A Kościół ma manierę "wybielania" ich życiorysów,tak że wychodzi z tego prawie średniowieczna hagiografia (np. o. Maksymilian Kolbe; jego poświęcenie zasługuje na najwyższy szacunek, jednak mało kto wie, że przed wojną słynął z antysemickich treści publikowanych w "Rycerzu Niepokalanej").

JP 2 i Benedykt 16 przepraszali za co tylko się dało, łącznie z inkwizycją ze średniowiecza

Piękny gest, ale z drugiej strony Jan Paweł II beatyfikował niejakiego José de Anchietę, "Apostoła Brazylii", którego dewiza brzmiała: "Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje". Zastanawiam się, co świętować mieli potomkowie Indian, gdy w 1992 roku odbywał się "Jubileusz Chrystianizacji Nowego Świata" z udziałem papieża.

Takie podejście, to tak, jakbyś czytając książkę, skupiał się na tym, czy dobra czcionka, papier, a nie na treści.

Coś w tym jest, nawet mój terapeuta mówi, że patrzę na świat z perspektywy "recenzenta". Tyle, że w swoich osądach jestem równie okrutny dla innych, jak i dla siebie. I stoję jakby obok wszystkiego, co się wokół mnie dzieje, samemu nie zajmując stanowiska.

papież jest według nauki KK nieomylny - ale tylko w kwestiach wiary (dogmatów, oficjalnych rozstrzygnięć co do moralności) a nie w każdej wypowiedzi.

To też nie daje mi spokoju. Na dobrą sprawę pod "moralność" podpiąć można mnóstwo rzeczy. Nie sądzę, żeby papież był specjalistą od psychologii rozwoju czy seksuologii. A mimo to w tych sprawach zapadają niepodważalne decyzje, jak choćby ta Pawła VI w sprawie antykoncepcji.

Pod moralność można podpiąć wszystko, ale to nie znaczy że wszystko co papież mówi o moralności uznaje się za nieomylne - tylko w oficjalnych pismach - nie znam się na tym dobrze, ale pewnie encykliki, katechizm itp, a nie każde kazanie. Choć zgadzam się z tym co mówi i uważam, że ma wrażliwość zgodną z Ewangelią, wyczucie dobra i zła, a także świetne podstawy filozoficzne i teologiczne.

Ludzie święci często wcale nie byli tacy "święci"... A Kościół ma manierę "wybielania" ich życiorysów,tak że wychodzi z tego prawie średniowieczna hagiografia (np. o. Maksymilian Kolbe; jego poświęcenie zasługuje na najwyższy szacunek, jednak mało kto wie, że przed wojną słynął z antysemickich treści publikowanych w "Rycerzu Niepokalanej").

A ty chyba masz manię przyczerniania obrazu Kościoła na wszelkich polach :) A co do Kolbego - to po pierwsze wydaje mi się, że to, że ktoś był święty nie znaczy że był nieomylny we wszystkich sprawach świata. A poza tym dziś mamy inny punkt widzenia - po holokauście, inne normy społeczne, a wtedy były czasy przedwojenne, kryzys, napięcie - zwykle w takich momentach rosną tendencje narodowe, nacjonalistyczne - tak jakby społeczeństwo zwierało szyki przed tym, co nadchodzi. Żydzi syjonistyczni też mieli w tym czasie nacjonalistyczne, skrajne poglądy. Poza tym w państwie wielonarodowym, z mniejszościami nie do końca zasymilowanymi są tarcia. I też trzeba by się przyjrzeć, co konkretnie pisał, bo określenie "antysemityzm" - to tylko etykietka.

A co do antykoncepcji - to jest jedna z bardziej kontrowersyjnych rzeczy i rzeczywiście można mieć problem z akceptacją tego stanowiska. Ale inne rozwiązania też nie są takie super - kochanie się przez gumę, z przerwą na jej założenie (to czasem rozstraja), łykanie piguł, które niszczą cykl hormonalny, zmniejszają libido i wydalane wraz z moczem krążą w środowisku i zmniejszają płodność populacji. Znam ludzi, którzy nie są religijni, a też się przerzucili na metody naturalne z innych przyczyn - na przykład problemy z erekcją, ale też inne powody. Z tym że są w trwałych wieloletnich związkach i wizja dzieci ich nie przeraża.

Z drugiej strony - myślę, że nie warto się szarpać, jeśli się z tym nie zgadzasz. Iluś biskupów opowiedziało się za antykoncepcją, a papież jednak zadecydował inaczej - jeśli nawet biskupi to dopuszczali, to wydaje mi się, że ktoś kto się z tym nie zgadza nie jest specjalnie niemoralny - bo to trudna rzecz. Ja uważam akurat, że papież miał rację, ale to nie znaczy, że to jest łatwe do przyjęcia. Po trzecie - chyba na razie nie masz takiego problemu w życiu - a życie jest nieprzewidywalne, może ułoży się tak, że ten problem Cię ominie albo się jakoś łatwo rozwiąże bez wyrzeczeń. Nie ma co roztrząsać, wiara się nie sprowadza do kwestii antykoncepcji.

wydalane wraz z moczem krążą w środowisku i zmniejszają płodność populacji

Ja uważam, że papież podjął taką a nie inną decyzję, kierując się się, w swoim rozumieniu, dobrem wiernych. Ale na dobrą sprawę jest to przekonywanie ludzi, że na świecie wszystko jest czarno-białe. Spotkałem się nawet z twierdzeniem, że mając inne zdanie np. w sprawie etyki seksualnej "bluźnisz przeciw twórczej mocy Boga". Albo inna gadka-szmatka: "stosowanie prezerwatywy uprzedmiotawia kobietę". Niby jak, skoro odbywa się to za obopólną zgodą partnerów? Jak ktoś będzie chciał kobietę uprzedmiotowić, to to zrobi, a kilka gramów lateksu nie będzie mu do niczego potrzebne. I wywoływanie w ludziach poczucia winy w sprawie tak delikatnej jak seksualność uważam za w najwyższym stopniu podłe.

Co do mojej "manii przeinaczania obrazu Kościoła" to usiłuję po prostu być szczery.

-- 12 lut 2012, 17:19 --

Wiesz, nie chcę narzucać Ci moich pogłądów, tak samo, jak Ty nie próbujesz mnie nawracać na jedyną słuszną drogę. Wiesz, gdyby Kościół jako instytucja mógł mówić, to chciałbym usłyszeć: "Przyznaję, schrzaniliśmy sprawę. Ale to już przeszłość, a Ty masz jeszcze całe życie przed sobą. I Twoja w tym głowa, żeby tego życia nie schrzanić". Ale obawiam się, że usłyszałbym coś w stylu: "Oj tam, przesadzasz. Wszystko jest cacy".

Nibelheim

Nie sądzę, żeby populacja miała do kogoś pretensje odnośnie obniżenia jej płodności.

Kiedyś może mieć.

Wybacz, ale to brzmi jak wyjątkowo kiepska teoria spiskowa.

Nie, tylko o takich rzeczach mało się mówi, bo to nie na rękę koncernom, które żyją z produkcji pigułek. Z ciekawych rzeczy znalazłam teraz to: http://ekai.pl/obronazycia/x48449/pigulka-antykoncepcyjna-szkodzi-mezczyznom/

Krążenie substancji w przyrodzie i to, że wywołuje to jakiś wpływ - to nie są teorie spiskowe :) A przy okazji (trochę bez związku)- znalazłam też to, interesujące :) -

http://www.emocje.net.pl/szukasz-milosci-przestan-brac-tabletki-antykoncepcyjne/

http://medycyna24.pl/pigulki-antykoncepcyjne-a-postrzeganie-mezczyzn-przez-kobiety

Spotkałem się nawet z twierdzeniem, że mając inne zdanie np. w sprawie etyki seksualnej "bluźnisz przeciw twórczej mocy Boga".

Zlitujże się, mieć inne zdanie w sprawie etyki to nie to samo, co bluźnić przeciwko Bogu.

Albo inna gadka-szmatka: "stosowanie prezerwatywy uprzedmiotawia kobietę" Niby jak, skoro odbywa się to za obopólną zgodą partnerów? Jak ktoś będzie chciał kobietę uprzedmiotowić, to to zrobi, a kilka gramów lateksu nie będzie mu do niczego potrzebne. I wywoływanie w ludziach poczucia winy w sprawie tak delikatnej jak seksualność uważam za w najwyższym stopniu podłe.

Ja w ogóle uważam, że seks bez ślubu uprzedmiotawia kobiety, choć same się na to zgadzają ( i możecie się oburzać). Bo się bierze przyjemność, a nie chce się ponieść konsekwencji, wziąć odpowiedzialności, dać oparcia. To działa w obie strony, ale kobiety z reguły jednak częściej chcą trwałych związków i małżeństwa, w związku z czym częściej czują się wykorzystane. A to, że się zgodziły, nie zmienia faktu, że i tak się mogą później tak czuć. Kobiety też więcej ryzykują, bo w przypadku ciąży na nie spada trud urodzenia i zajęcia się dzieckiem. Sytuacja - znana mi póki co tylko z filmów - że kobieta po pójściu z kimś do łóżka czeka w niepewności "zadzwoni- nie zadzwoni" - wydaje mi się szczytem uprzedmiotowienia. Co do gumki - jest w tym dla mnie jakaś sprzeczność - kochać kogoś i się przed nim ochraniać, odgradzać. Coś jak podawać komuś rękę przez gumową rękawiczkę. Dla mnie to tak samo może uprzedmiotowić kobietę jak i mężczyznę. Choć nie jest to oczywiste, często wydaje się, że to po prostu odpowiedzialność, czasem może naprawdę tak jest. Nie wiem. Wiem za to na pewno, że lateks nie jest fajny.

I wywoływanie w ludziach poczucia winy w sprawie tak delikatnej jak seksualność uważam za w najwyższym stopniu podłe.

Ale seks jest ważny, w tych sprawach ludzie potrafią siebie nawzajem krzywdzić, dlaczego odmawiasz Kościołowi prawa głosu na ten temat? Jeżeli wiesz, że KK nie ma racji i że słuszne jest co innego, to dlaczego mówisz o poczuciu winy? Ale oczywiście ważne też w jaki sposób się o tym mówi, chyba za mało mądrego przekazu z całą złożonością problemu - do ludzi docierają jakieś pojedyncze zdania, uproszczenia - fakt, że nie każdy ksiądz to ogarnia - i to od strony duchowej, nie seksualnej - dlatego polecam szukanie mądrych ludzi, też związanych z Kościołem, którzy mają na ten temat coś wartościowego do powiedzenia. "Fronda" jest chyba niezła - przynajmniej była (bo dawno nie zaglądałam), dużo pisali o seksie i wierze w ludzki sposób i otwarcie, można sobie znaleźć stare numery.

Wiesz, gdyby Kościół jako instytucja mógł mówić, to chciałbym usłyszeć: "Przyznaję, schrzaniliśmy sprawę. Ale to już przeszłość, a Ty masz jeszcze całe życie przed sobą. I Twoja w tym głowa, żeby tego życia nie schrzanić". Ale obawiam się, że usłyszałbym coś w stylu: "Oj tam, przesadzasz. Wszystko jest cacy".

A czemu by nie pogadać z Bogiem? Może On powie coś budującego?

Oj, uwierz mi, Fronda nie jest "niezła", a tak tendencyjnego pisma dawno nie widziałem (no, może "Fakty i Mity", ale to druga strona barykady). Przynajmniej jeden artykuł na pięć musi być o gejach. I rozwala mnie ten anioł napieprzający diabła kluczem (chyba pożyczonym od św. Piotra) w bannerze na ich stronie. Niechaj za przykład poziomu "Frondy" posłuży Ci reakcja redaktora naczelnego na wyniki wyborów 2011:

"Ja p... Palikot trzeci w Polsce. Polacy zwariowali (...) Nie odpuszczę - przynajmniej ja - temu sk... i jego poplecznikom. I powiem krótko: wstyd mi za tych, którzy zagłosowali na mendę w przebraniu".

Ach, ta chrześcijańska miłość bliźniego...

Wypowiedź usunięto z bloga p. Terlikowskiego, a sam naczelny przeprosił. I co z tego? Wystarczy przeprosić i uznać za wydarzenie za niebyłe. Ku większej chwale Bożej. Dziękuję, dobranoc.

Wkurza mnie gadanie w takich sytuacjach o "chrześcijańskiej miłości bliźniego". Jeżeli Palikot prowokuje, robi podłe, manipulujące, antykościelne spoty, których by się nie powstydzili esbecy, to niech nikt nie oczekuje ode mnie, że będę go kochać. Nie oceniam ludzi ze względu na ich wiarę, przekonania, ale jak dla mnie, to Palikot szerzy nienawiść na tle religijnym. Na przykład wypowiedź o pomniku Jezusa w Świebodzinie "To jest jak zaraza i trzeba to tępić jak syfilis". Rozumiem, że można ten pomnik uznać za kicz, ale jest to też dla części ludzi symbol religijny i taka wypowiedź to dla mnie skandaliczna agresja. Faszyzm nie zaczyna się od atakowania żywych ludzi, najpierw się atakuje symbole. To znaczy nie mówię, że w ogóle nie można krytykować, ale ta wypowiedź to dla mnie dno, przegięcie i agresja.

Zeszło na politykę, pewnie już nic dobrego nie wyjdzie z tej dyskusji, ale skoro zacząłeś, to chciałam wyrazić swoje zdanie.

Podłe manipulacje to uprawia Kościół od 2 tys lat który całkowicie zniekształcił nauki Jezusa. Bałwochwalstwo drugie co do ważności przykazanie zostało wykreślone przez władze kościelne w IV czy V wieku. Myślę że Jezus by się strasznie obraził gdyby zobaczył swoje olbrzymie pomniki, zbytek Kościoła, olbrzymie budowle ku jego czci skoro on w NT głosił coś zupełnie przeciwnego. Najbliżej nauk Jezusowych byli wg mnie teologowie wyzwolenia z Am płd choć na pewno Chrystus nie popierałby mordów i agresji którą trochę wspierali.

@carlosbueno

bla, bla, bla, czytam takie hasła ze sto razy dziennie, to jest klepanie na zasadzie " a u was biją murzynów". Lub coś jak "- depczesz mi po nodze, zejdź - na nogę to nadepnął twój pradziadek mojej cioci" A noga pewnie była od stołu.

Ja tam się cieszę że Palikot jest w sejmie choć nie do końca odpowiadają mi jego i jego kolegów z partii poglądy. Przynajmniej mamy jakieś przewietrzenie sceny politycznej i wszyscy już nie klęczą i nie trzęsą się przed Kościołem. Niech se każdy wierzy lub nie wierzy w co chce jeśli to nie szkodzi innym nie widzę sensu traktowaniu KK na specjalnych zasadach a obraza uczuć religijnych to dla mnie nie istnieje bo równie dobrze mogę powiedzieć że obrażane są moje uczucia ateistyczne.

Ludzie którzy nie mają specjalnych uczuć religijnych lubią mówić, że uczucia religijne nie istnieją. Jak ktoś obraża Twoją narzeczoną, to też mnie to nie rusza tak jak Ciebie, a to nie znaczy, że Ty nic nie czujesz.

To że się nie obraża czyichś uczuć, to nie jest klęczenie przed kimkolwiek. I naprawdę nie żyjemy w czasach wiktoriańskich, wszystkie granice zostały już przekroczone, tylko jeszcze w zakresie chamstwa i agresji są pewne możliwości - oczywiście jeśli chodzi o normy - bo jeśli chodzi o szczegółowe wypowiedzi, to też już wszystko zostało przekroczone.

-- 14 lut 2012, 02:07 --

Monitoruję komentarze na portalu politycznym, musimy kasować każdy post ze słowem "pedał", nawet dowcipy, kasujemy wszystko o pejsach, napletkach, jak również o tym, że Żydzi są zakałą świata, natomiast możemy puszczać o KK "czarna stonka" a "zakała świata" to jest lajt, więc owszem, masz rację że KK jest traktowany na specjalnych zasadach.