"Odbicie dopaminowe?" - lepsze samopoczucie przy redukcji leku.

[Arnin]

Witam, chciałbym poruszyć temat rzekomego "odbicia dopaminowego", czyli lepszego samopoczucia przy nagłej redukcji leku typu SSRI, SNRI, przeglądając tematy wiem że sporo osób tego zjawiska doświadczyło i chciałbym wymienić się doświadczeniem a także ewentualnie dowiedzieć się więcej w tym temacie od osób które bardziej zgłębiły wiedzę tej sprawy.

 

SSRI/SNRI, dam przykład jak wygląda to u mnie - jestem miesiąc na dawce 150 mg wenlafaaksyny, jednego dnia redukuję na ~100 mg (można też nie wziąć leku wcale, wtedy efekt jest spotęgowany) i przez 2, max 3 dni czuję się "zdrowy", motywacja do wszystkiego, brak jakichkolwiek lęków, FS nie istnieje, mijają te 2-3 dni i wracamy do marazmu....czekając na następną redukcję miesiąc czy dwa. Doświadczałem tego zarówno na paroksetynie jak i wenlafaksynie - przeglądając indeks leków i wpisy to nie tylko ja to przeżyłem.

 

Czyli w teorii (ludzie pisali że jest to "odbicie dopaminowe", czyli na chłopski rozum - nagły skok neuroprzekaźnika - DOPAMINY, jednak po tych "lepszych" dniach zacząłem eksperymentować -

 

 Wellbutrin - wg opinii podnosi poziom dopaminy, brałem 1,5 miesiąca, w tym czasie nastrój się pogarszał, (ciągły ból głowy, zmniejszone łaknienie, ciśnienie w normie) , byłem agresywny, drobnostki mnie denerwowały, zwiększyły się lęki, wszystko szło w złym kierunku więc musiałem odstawić (niebezpiecznie zbliżały się "niepożądane myśli")

 

Metylofenidat (concerta) -  czczony przez wielu lek, "panaceum" heh, stricte podnoszący poziom dopaminy, brałem przez około 2 tygodnie, nastrój zjeżdżał niebezpiecznie, ból głowy, słabe łaknienie, byłem zmuszony dla swojego dobra odstawić, w żaden sposób nie zbliżyłem się do wspomnianego "odbicia dopaminowego"

 

Lewodopa - Można znaleźć lek bardziej stricte do podnoszenia poziomu dopaminy ? A więc próba, wytrzymałem 2 tygodnie - odstawiłem ze względu jak powyżej, nastrój, wszystko zjeżdżało w niebezpiecznym kierunku - brak jakichkolwiek pozytywnych odczuć, ból głowy, normalne ciśnienie, zauważyłem że podwyższała temperaturę ciała, ale z dnia na dzień było gorzej jak przy lekach wyżej wymienionych.

 

Lewodopa to świeży eksperyment, nastrój siadł, ale wystarczyło 6 mg clonazepamu po  i poczułem się jak "zdrowy" i to jest właśnie to odczucie jakie towarzyszy przy rzekomym "odbiciu dopaminowym". także mam pytanie do ekspertów, czy rzeczywiście ta redukcja leku i wspomniane odczucie jest zależne od dopaminy ? z moich doświadczeń wynika że raczej nie, bardziej bym stawiał na receptory GABA i ośrodki na które działa właśnie wspomniany clonazepam.

 

Proszę podzielić się własnym doświadczeniem z "uczuciem ozdrowienia" przy redukcji leków a ludzi bardziej zagłębionych w temacie neuroprzekaźników, receptorów prosiłbym o jakiekolwiek informacje co się dzieje w organizmie właśnie podczas redukcji leku że przez te 2-3 dni człowiek czuje się dobrze - intensywność i długość zależy od czasu na danej dawce, niektórzy mają 1 dzień przyjemności, inni nieco dłużej, ale gdyby ten efekt zatrzymać, albo dokładnie znać jaka substancja, neuroprzekaźnik czy receptor reaguje przy redukcji...można by wtedy iść w tym kierunku, moim zdaniem i z mojego doświadczenia - kierunek "dopamina" odpada.

 

 

[Arnin]

Stawiałbym na to, że bardziej taka redukcja pobudza receptory GABA, chociaż jest w tym coś jeszcze, bo mimo pobudzenia tego receptoru innymi lekami brakuje czegoś, niby lepiej prospołecznie ale nie ma takiego efektu jaki opisywałem wyżej. Są jakieś pomysły albo ma ktoś dane na temat jakie reakcje zachodzą w mózgu właśnie przy redukcji SSRI/SNRI i podejrzewam że pochodnych ? Prosiłbym o jakieś sugestie, mógłbym przetestować je to na sobie, poznanie genezy tego zjawiska pomogło by wielu ludziom ;)

 

Przepraszam że piszę pod swoim postem ale zniknęła mi możliwość edycji poprzedniego.

[najs100]

Widze Panie Arnin że mamy podobne rozkminy receptorowe ;) Mało już tutaj ludzi zostało którzy potrafią wyjaśnić właśnie od strony receptorowej co jak działa, a forum przeglądam od 2009 roku i kiedyś bardziej można było się czegoś w tym temacie dowiedzieć.

 

Powiem Ci tylko tak, że różni "eksperci" na tym forum (z resztą nie tylko tutaj) za bardzo przeceniają to działanie dopaminowe...  Każdy pozytywny skutek jakiegoś leku przypisują właśnie dopaminie, a wszystko co złe noradrenalinie i ewentualnie serotoninie. Co jest oczywiście błędem... Niestety kiedyś też myślałem tym schematem i przetestowałem różne środki na dopaminę. Właściwie to te wszystkie które wymieniłeś + agonistę dopaminy Pirybedyl bo ktoś tutaj go bardzo zachwalał na forum. Niepowiem, np. metylo bardzo sobie chwalę, ma tylko tę wadę że po jakimś czasie przestaje działać i trzeba robić przerwy (podobnie jak pregabalina którą teraz biorę), ale cała reszta tych leków jest dla mnie nic nie warta, a na tym Pirybedylu który miał być taki zajebisty w ogóle nic nie czułem mimo że brałem tego naprawdę spore dawki. Także dopamina wcale nie jest odpowiedzialna za wszystko co dobre...

 

Teraz, o wiele bardziej zacząłem cenić sobie leki działające na GABA. Testowałem na razie tylko dwa - Baklofen i Pregabalinę którą biore nadal i jest dla mnie po prostu najlepszym lekiem jaki brałem. Szkoda że musiałem przez 10 lat brać różnego rodzaju syf który mi tylko zaszkodził, zanim odkryłem ten wspaniały lek. Prega działa u mnie niemal na wszystko... Poprawia nastrój, zmniejsza lęki i działa bardzo pro społecznie. Kiedy ją biorę to nie mam jakiejś takiej blokady żeby się odezwać i tematy do rozmów same mi się nasuwają. Do pełni zajebistości brakuje jej chyba tylko powiększania penisa :D Nie działa jedynie na moje OCD ale od tego mam mianserynę która mi trochę w tym temacie pomaga. I tu kolejny przykład że pomaga mi lek który działa mocno noradrenalinowo więc przez wielu "znafców" nie powinien pomagać, a pomaga...

 

Tak więc podsumowując, nie samą dopaminą człowiek żyje ;)

 

 

 

[Lucjano]

Witam zawsze chciałem założyć właśnie wątek o tym ciekawym zjawisku zawsze ssri doprowadzały mnie do anhedoni po 3-4 tyg warzywo wszystko w dupie i najlepsze jest to że coś jednak ci mówi że tak nie można żyć czyli jakby ta podświadomość mówi tobie że jest coś nie tak. I wtedy odstawiam, po 2 - 3 dniach przychodzi ten stan jest niesamowity tak jakbyś chciał się czuć trwa 3 dni i gaśnie. Ja podejrzewam że jednak chodzi o dopaminę tylko w różnych miejscach mózgu. Bo np te leki ktore wymieniłeś podnoszą dopaminę globalnie ja podejrzewam że albo podtypy d1 d2 lub d3 grają tu rolę lub kora przedczołowa, przecież ssri mocno w niej grzebią

[Arnin]

Więc nie jestem sam z tym zagadnieniem ;) Jeszcze z jakieś 2 lata temu było tu na forum bardzo gwarno, sporo ludzi z ogromnym doświadczeniem i wiedzą na temat neuroprzekaźników/recepotorów, teraz zauważyłem że w większości tematów jest posucha, ludzie kilka dni na odpowiedź czekają albo tematy giną.

 

Lucjano, właśnie tak u mnie to też przebiega, organizm podświadomie przekazuje aby coś zrobić, zredukować albo zwiększyć dawkę bo zaczyna się robić źle, po 3-4 tyg. tak jak prawisz jest ta anhedonia i zaczynają się ponure myśli.

 

Własnie co do leków działających na GABA - klonazepam, przy dawce 6mg jest jeden dzień w którym czuję się dobrze, podobnie jak przy redukcji SSRI/SNRI, ale jednak nie jest to to samo - efekt na klonazepamie jest o wiele słabszy - na następny dzień, nawet biorąc tę samą dawkę efekt mija, tak jakby clon coś "wypalał". Te 2-3 dni przy redukcji leków podanych wyżej można powiedzieć że są dniami bez choroby, fobia społeczna, jakiekolwiek inne lęki, czy brak siły, nic nie występuje - po prostu czuję się jak przed chorobą a nawet lepiej! Żeby tak poznać dokładnie mechanizm działania tego zjawiska, można by wtedy przycelować z odpowiednim lekiem. Gdybym owy znalazł to mógłbym go do końca życia zażywać tylko aby czuć się jak przez te 2-3 cudowne dni ;)

 

najs100, nie byłbym sobą gdybym nie spróbował Pregabaliny, śledzę jej temat od dłuższego czasu, będę miał porównanie jak wypada w stosunku do klonazepamu...

 

Ale z moich wniosków wynika że dopamina tak jak wyżej pisaliście nie jest głównie za to odpowiedzialna a wręcz jej podnoszenie, zbyt duży poziom mi szkodzi, Lucjano, masz może jakieś dane eksperymentów z tymi podtypami ? Wiem z innych tematów, że te dni dobrego samopoczucia wielu z nas spotyka, może uda się wspólnie rozwiązać tą zagadkę... ;)

[Gość]

Najważniejszy jest obszar w mózgu w którym określony lek aktywuję zmiany receptorowe dla konkretnego neuroprzekaźnika. Brałem piribedil,bupropion,metylofenidat,ropinirol,arypiprazol, amisulpeyd,sulpiryd , pramipeksol,selegiline- wszystkie one grzebią w dopaminowe i czułem ją na każdym z tych leków abstrahując od tego jak długo to trwało. Ale powiem Wam jedno- nigdy nie czułem tak przyjemnej dopaminowej fazy jak na flupentiksolu na dawce 0,5 mg ; stan ów był krótkotrwały ale żaden inny dopaminergik nie dał mi takiej przyjemności i lekkości jak on.

Edytowane 8 Listopada 2019 przez Gość

[Lucjano]

Oczywiście flupentksol i amisulpiryd idealnie działają szkoda tylko że 2-3 tyg i koniec i one działają idealnie. Metylofenidat wpedzał w depresję i poczucie winy oraz lekiem w moim przypadku przed utratą kontaktu biznesowego. Buprion również poddenerwowanie, selegalina również.

Te trzy ostatnie sądzę że chodzi o brak selektywnosci jadą całą dopaminę up.

Wydaję mi się że chodzi o selektywnosc względem d1, d2, d3 tu widziałbym problem oraz jakie obszary są aktywowane kora czolowa czy uklad limbiczny nagrody mezokortyalny.

 

Co do Pregabaliny tak czułem polepszenie ale raz że następuje tolerancja i trzeba walić wiecej patrz uzależnienie a druga sprawa że pogarszał mi pamięć i funkcje kognitywne np przy rozmowie w innym jezyku brakowało słów choć normalnie jakoś bym się wysłowił

[Arnin]

Ostatnio pobiłem rekord dobrego samopoczucia, oto recepta :

 

Przez 3 tygodnie do dawki 150 mg wenlafaksyny dodawałem 75 mg, czyli 225 mg jednorazowo, po tym czasie z dnia na dzień wróciłem z powrotem do 150 mg - efekt - 7 dni czułem się bardzo dobrze, wręcz wyleczony, chciało się żyć, ćwiczyć, ogólnie zdrowy człowiek, pełnia życia, brak lęków, FS, ale tylko 7 dni...Chyba zacznę badać to zjawisko dogłębnie, jakimi dokładnie neuroprzekaźnikami/substancjami jest spowodowane.

Lucjano, metylofenidat wpędzał mnie tylko w coraz to większe lęki, ogólnie leki wyżej wymienione działają stricte na ogólne stężenie dopaminy, może jest tu jakaś wskazówka gdzie wspominasz o selektywności i obszarów działania, nie ugnę się i będę to badał a jak mi się uda odkryć to podzielę się z Wami z przyjemnością z wynikami, bo te dni zdrowego człowieka są wręcz wspaniałe, choroba przestaje istnieć....

[giroditalia]

1. Serotonina na lekach wypiera dopamine.

2.Mala ilosc dopaminy to zagęszczone receptory dopaminowe.

3.Ustąpienie dużej ilości serotoniny to miejsce dla dopaminy.

4.Wychwyt dużej ilości dopaminy przez duza ilość receptorów.

5.Po kilku dniach redukcja receptorów dopaminowych.

6.Koniec.

 

Uzeplnialiscie dopaminę a to nie o to chodzi tylko o receptory. Dopamina po pewnym czasie "idzie" w noradrenaline wiec wasze lęki są zwiekszone.

 

Mogę się mylić oczywiście wiec zapraszam do poprawienia albo zanegowania.

[Arnin]

Czyli w dużej mierze zasługę przypisujesz ustępowaniu serotoniny ?

Zwiększenie receptorów dopaminowych a finalnie ich redukcja i koniec efektu ?

Pozostaje jeszcze kwestia obszarów w mózgu na jakie to zjawisko działa tak jak kolega wyżej to pisał oraz czy masz pomysł na solucję jak ten etap przedłużyć, powstrzymać, bądź też odpowiednim lekiem go odtworzyć ?

 

Metylofenidat jak i Wellbutrin zażywałem solo, bez żadnych SSRI, SNRI a ich efekt był taki sam jak i również w połączeniu z w/w lekami. To że uzupełnianie stricte dopaminy powoduje lęki i finalnie pogorszenie to masz rację oczywiście.

 

[giroditalia]

Godzinę temu, Arnin napisał:

Czyli w dużej mierze zasługę przypisujesz ustępowaniu serotoniny ?

Zwiększenie receptorów dopaminowych a finalnie ich redukcja i koniec efektu ?

Pozostaje jeszcze kwestia obszarów w mózgu na jakie to zjawisko działa tak jak kolega wyżej to pisał oraz czy masz pomysł na solucję jak ten etap przedłużyć, powstrzymać, bądź też odpowiednim lekiem go odtworzyć ?

 

Metylofenidat jak i Wellbutrin zażywałem solo, bez żadnych SSRI, SNRI a ich efekt był taki sam jak i również w połączeniu z w/w lekami. To że uzupełnianie stricte dopaminy powoduje lęki i finalnie pogorszenie to masz rację oczywiście.

 

Nie jestem lekarzem więc nie wiem. Neuroleptyki mogą pomóc w takiej sytuacji ale robisz to na własną odpowiedzialność.

 

Jeśli chcesz mieć bardziej wiarygodne informacje możesz pójść do neurologa albo psychiatry lub napisać do jakiegoś naukowca który się w tym specjalizuje.

[Arnin]

Wszystkie testy robię na swoją odpowiedzialność, możesz nie być lekarzem a np. w tej wąskiej dziedzinie leków mieć większą wiedzę niż lekarz.

 

Będę do tego zmierzał, badają to ludzie na zagranicznych forach, tylko jest jeden, poważny problem, gdyby "ktoś" przypadkowo odkrył ten mechanizm działania, wynalazł substancję która całkowicie wyleczy pacjenta z depresją i innymi zaburzeniami to jak myślisz co by się stało z tą osobą, z całym rynkiem farmaceutycznym przynoszącym miliardy zysków ?

 

 

8-my dzień czuję się dobrze (porównywalnie jak przy redukcji leku), nie muszę wspomagać się lekiem na GABA, czuję radość z życia i mam plany na przyszłość, FS nie istnieje, mam chęć rozmawiać, lęków brak, dziwne, bo tego się nie spodziewałem ale winowajcą tego stanu jest suplement diety : monohydrat kreatyny i BCAA (aminokwasy rozgałęzione), jestem ciekaw ile jeszcze ten stan potrwa, może aż się jakaś substancja "wypali", jak coś będę informował.

 

Jest też suplement dla sportowców "GABA" w którym producent deklaruje że składem jest kwas gamma-aminomasłowy, sprawdzę to na sobie i zdam raport, ale podejrzewam że za kolorowo by było aby mógł zastąpić leki które stricte działają na receptory GABA, ale lepiej być dobrej myśli ;)

 

[Kobza]

gaba dla sportowców to w ogóle nie działa, więc nie ma co sobie zawracać dupy, nie przechodzi bariery krew-mózg

[Arnin]

Mogę potwierdzić, sprawdzone na własnym przykładzie, natomiast monohydrat kreatyny działa i to na obszary odpowiedzialne za FS, pewność siebie, motywację, już drugi tydzień zażywając monohydrat kreatyny z efektinem czuje się relatywnie dobrze, FS dużo mniejsza, jest motywacja, plany na przyszłość, jest dobrze za dnia ale nieco gorzej w kwestii snu jak i momentu wstania (wtedy jest chwilowy dół)...jest tyle substancji i tyle oddziaływań że człowiekowi na badania życia nie starczy..

 

[Kobza]

Ta na pewno jak takie bzdury czytam, to czas odciąć się od internetu

[Arnin]

Sprawdziłeś że możesz to stwierdzić ? Śmiało, podam nożyczki.Do 8 dni było świetnie, teraz wyczerpuje się ten efekt działania. 

[Arnin]

Już czwarty tydzień czuję się "lepiej", lepsze poranki, chęć ćwiczenia i to na stałej dawce 150mg wenli, przyczyną tego stanu jest BCAA, suplement diety, jego skład to: 

 

 

leucyna - "Leucyna to aminokwas hamujący działanie kortyzolu, który odpowiada za rozpad tkanki mięśniowej. Leucyna wspomaga także syntezę białek w mięśniach"

izoleucyna - "Izoleucyna działa antykatabolicznie (chroni mięśnie przed rozpadem) jak leucyna i walina oraz odpowiada za utrzymanie odpowiedniego poziomu cukru we krwi."

walina - "Walina, podobnie jak leucyna, utrzymuje mięśnie w pożądanym stanie, a także reguluje poziom hormonu wzrostu."

 

Ich wspólne działanie to "zmniejszyć zmęczenie ośrodkowe ograniczając przenikanie tryptofanu do mózgu (a więc zarazem zmniejszając substratu do syntezy serotoniny, której zwiększona produkcja zmniejsza możliwości wysiłkowe)" a więc mieszają coś z serotoniną jak i kortyzolem (hormonem stresu).

 

"Według badań, osoby przyjmujące BCAA są odporniejsze na stres, który z kolei działa pobudzająco na wytwarzanie kortyzolu. Kortyzol odpowiada za spadek masy mięśniowej, a więc osoby przyjmujące BCAA są nie tylko mniej zestresowane, ale i lepiej wyrzeźbione."

 

Nie mam pojęcia ile jeszcze ta "sielanka" będzie trwać, ale nie przejmuję się zbytnio problemami, lęki zniwelowało, szczególnie społeczny, w miarę normalnie funkcjonuję, jedynie nieco gorszy sen, ale podejrzewam że to przez kreatynę, same BCAA nie powinno wpływać na to, śmiało mogę powiedzieć że czuje się dobrze, lepiej niż przed braniem tego specyfiku, ale organizm a organizm - na mnie akurat ta substancja działa, na innych może nie zadziałać, ale uważam że warto testować każdych możliwych kombinacji, nastrój, stan - oceniłbym na około 70% "odbicia dopaminowego". Zamierzam brać ten specyfik i w miarę "cieszyć" się żyjąc, póki co działanie nie osłabło.

Specyfik BCAA 2:1:1 akurat firmy SFD (warto brać renomowanych firm jak SFD, KFD, Olimp Labs) jest dostępny w proszku, rozpuszczalny w wodzie, 400g - 42zł co starczy na 40 porcji.

 

Wcześniej się pomyliłem z tym monohydratem kreatyny - odstawiłem i jednak BCAA ma to zbawienne działanie, rano wraz z efektinem rozrabiam sobie 10mg BCAA z sokiem, nastrój jest lepszy, jest chęć rozmowy z ludźmi, dużo więcej żartuje, chciałbym aby taki stan trwał długo... ;) 

 

[Natrętnik]

Pozytywne doznania dopaminowe czułem tylko wtedy, jak wciągnąłem do nosa rozkruszony medikinet w wersji szybko uwalniającej, w dawce ok 10-15 mg. Ale to już ćpanie.

Edytowane 19 Stycznia 2020 przez Natrętnik

[LewTrocki]

Cześć. Doświadczyłem również tego o czym piszecie w tym wątku. Pierwszy raz gdy przeszedłem z Paroksetyny na Coaxil - trwało to ze trzy dni a ja myślałem wtedy że "kurcze dobra ta tianeptyna, tak szybko działa" ; potem gdy zredukowałem dawkę wenlafaksyny ze 150 na 75 również ze trzy dni takiej powiedziałbym normalności. A potem powrót do znanego stanu ciągłego napięcia, jakiejś takiej lękliwości itp...

 

Nie wiem co to za stan, czy to faktycznie dopamina, ale coś faktycznie musi się w mózgu dziać. Pozdrawiam poszukiwaczy prawdy :)