WENLAFAKSYNA (Alventa, Exyven, Efectin ER, Efevelon SR, Faxigen XL, Faxolet ER, Lafactin, Oriven, Prefaxine, Symfaxin ER, Velaxin ER, Venlafaxine Aurovitas/ Bluefish XL, Venlectine)

[Gość]

Ósmy tydzień na wenli i dalej nie ma poprawy. Zmienić go na inny ?

[Ricah]

Moze zamiast zmieniac, doloz do tego cos, co wykaze synergizm z wenla. Antagonisci alfa2 lub 5-HT1a (ten drugi raczej w krotkim terminie), agonisci alfa1 - substancje o takich wlasciwosciach powinny napedzic dzialanie wenli.

 

Jezeli nie przypasuje Ci powyzszy pomysl, to tak, warto zmienic w takim wypadku.

[Mamre]

Ricah, a możesz podać nazwy substancji?

[Ricah]

Mirtazapina i mianseryna sa alfa2 antagonistami (ale uwaga na skutki uboczne), yohimbina rowniez wykazuje taka wlasciwosc. Latwo dostepnych agonistow alfa1 nie znam niestety.

Blokerzy 5-HT1a sa nieco slabsi. Tutaj mamy kreatyne i propranolol/pindolol (te dwa sa rowniez anksjolitykami, a pewnie bedzie to dodatkowy plus).

 

Trzeba tylko pamietac, by nie stosowac blokerow 5-HT1a zbyt dlugo, bo zaczna upregulowac te receptory, a leki SRI maja na celu downregulacje receptorow. Ich blokada powoduje po prostu zwiekszenie wyrzutu serotoniny, dzieki czemu leki takie jak wenlafaksyna 'maja co blokowac', a tym samym efekt terapeutyczny jest w stanie sie pojawic. Warto by zrobic wiekszy research z substancjami o takich wlasciwosciach na wlasna reke i gdzies wrzucic, wiele osob by moglo na tym skorzystac.

[Grabarz666]

Mirtazapina i mianseryna sa alfa2 antagonistami (ale uwaga na skutki uboczne), yohimbina rowniez wykazuje taka wlasciwosc.

Nie ma lepszej potencjalizacji działania SNRI/SSRI niż NaSSA (szczególnie mirtazapina).

 

Latwo dostepnych agonistow alfa1 nie znam niestety.

Łatwo dostępna jest fenylefryna (ale w preparatach złożonych), lecz augmentacja nią antydepresantów jest wg mnie pozbawione sensu.

 

Trzeba tylko pamietac, by nie stosowac blokerow 5-HT1a zbyt dlugo, bo zaczna upregulowac te receptory...

Możesz napisać więcej?

[Ricah]

Blokada prowadzi generalnie do upregulacji receptorow. Co tu wiecej pisac?

[Grabarz666]

Blokada prowadzi generalnie do upregulacji receptorow. Co tu wiecej pisac?

Idąc tym tokiem rozumowania każdy antagonista lub odwrotny agonista traciłby swoje właściwości po określonym czasie stosowania, a tak się nie dzieje (a przynajmniej nie zawsze).

Zrobiłem ponadto research odnośnie upregulacji rec. 5-HT1a po zastosowaniu antagonistów i nie znalazłem żadnego badania potwierdzającego twoje twierdzenie. Mało tego dodatek pindololu (antagonista somatodendrycznych autoreceptorów 5-HT1a) do SSRI przyspiesza ich działanie:

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC446220/pdf/20040700s00002p252.pdf

 

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/royptb/367/1601/2402.full.pdf

 

Ponadto problem z antagonistami rec. 5-HT1A jest taki, że obecnie nie ma na rynku w pełni selektywnych antagonistów somatodendrycznych autoreceptorów nie będących jednocześnie antagonistami (a najlepiej by było agonistami) postsynaptycznych receptorów 5-HT1A.

 

Pewna nadzieja pojawiła się wraz z syntezowanie tzw. "5-HT1A biased agonists":

[videoyoutube=]

[/videoyoutube]

[Gość]

Byłem dziś na badaniach krwi wyniki będą w poniedziałek. Nie będę brał już tego leku,dziś z 150 wejdę na 37,5 i zmienię go na fluoksetyne myślicie że to będzie dobry wybór na lęki,objawy somatyczne ?. Fluo to będzie mój ostatni lek i dam już sobie spokój z tymi lekami.

[Ricah]

Idąc tym tokiem rozumowania każdy antagonista lub odwrotny agonista traciłby swoje właściwości po określonym czasie stosowania, a tak się nie dzieje (a przynajmniej nie zawsze).

Jakies przyklady? Pamietajmy jednak, ze wyjatki nie sa regula (jak np. downregulacja receptorow 5-HT2c przy blokadzie).

 

Zrobiłem ponadto research odnośnie upregulacji rec. 5-HT1a po zastosowaniu antagonistów i nie znalazłem żadnego badania potwierdzającego twoje twierdzenie.

Wydaje mi sie, ze teoria dotyczaca transmisji chemicznej dostatecznie dobrze potwierdza to twierdzenie.

 

Mało tego dodatek pindololu (antagonista somatodendrycznych autoreceptorów 5-HT1a) do SSRI przyspiesza ich działanie:

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC446220/pdf/20040700s00002p252.pdf

 

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/royptb/367/1601/2402.full.pdf

Milo, ze sie ze mna zgadzasz.

 

Byłem dziś na badaniach krwi wyniki będą w poniedziałek. Nie będę brał już tego leku,dziś z 150 wejdę na 37,5 i zmienię go na fluoksetyne myślicie że to będzie dobry wybór na lęki,objawy somatyczne ?. Fluo to będzie mój ostatni lek i dam już sobie spokój z tymi lekami.

Nie ma za duzego sensu przechodzenie z jednego leku na drugi, kiedy mechanizm dzialania jest podobny.

[Gość]

Idąc tym tokiem rozumowania każdy antagonista lub odwrotny agonista traciłby swoje właściwości po określonym czasie stosowania, a tak się nie dzieje (a przynajmniej nie zawsze).

Jakies przyklady? Pamietajmy jednak, ze wyjatki nie sa regula (jak np. downregulacja receptorow 5-HT2c przy blokadzie).

 

Zrobiłem ponadto research odnośnie upregulacji rec. 5-HT1a po zastosowaniu antagonistów i nie znalazłem żadnego badania potwierdzającego twoje twierdzenie.

Wydaje mi sie, ze teoria dotyczaca transmisji chemicznej dostatecznie dobrze potwierdza to twierdzenie.

 

Mało tego dodatek pindololu (antagonista somatodendrycznych autoreceptorów 5-HT1a) do SSRI przyspiesza ich działanie:

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC446220/pdf/20040700s00002p252.pdf

 

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/royptb/367/1601/2402.full.pdf

Milo, ze sie ze mna zgadzasz.

 

Byłem dziś na badaniach krwi wyniki będą w poniedziałek. Nie będę brał już tego leku,dziś z 150 wejdę na 37,5 i zmienię go na fluoksetyne myślicie że to będzie dobry wybór na lęki,objawy somatyczne ?. Fluo to będzie mój ostatni lek i dam już sobie spokój z tymi lekami.

Nie ma za duzego sensu przechodzenie z jednego leku na drugi, kiedy mechanizm dzialania jest podobny.

 

To co robić ?,przecież nie będę jadł neuroleptycznych leków

[Grabarz666]

Jakies przyklady? Pamietajmy jednak, ze wyjatki nie sa regula (jak np. downregulacja receptorow 5-HT2c przy blokadzie).

Jak na razie to czekam na potwierdzenie twojej hipotezy:

Trzeba tylko pamietac, by nie stosowac blokerow 5-HT1a zbyt dlugo, bo zaczna upregulowac te receptory, a leki SRI maja na celu downregulacje receptorow.

Poza tym downregulacja autoreceptorów rec. 5-HT1A przez SSRI plus ich inhibicja przez pindolol powoduje synergizm (a nie antagonizm!) w ich działaniu (zarówno w szybkości jak i skuteczności działania samych SSRI (wg niektórych badań)).

 

Wydaje mi sie, ze teoria dotyczaca transmisji chemicznej dostatecznie dobrze potwierdza to twierdzenie.

Na przykładzie inhibitorów rec. 5-HT1A kompletnie tego nie potwierdza.

 

Milo, ze sie ze mna zgadzasz.

No właśnie nie zgadzam, piszesz, że stosowanie inhibitorów 5-HT1A powoduje upregulację tychże receptorów, co tym samym przekłada się na osłabienie działania SSRI, a badania pokazują, że dodatek pindololu przyspiesza (w niektórych badaniach również nasila) działanie SSRI, co całkowicie przeczy twojej hipotezie.

[Ricah]

To co robić ?,przecież nie będę jadł neuroleptycznych leków

Moklobemid mozna by sprobowac przykladowo.

 

Jak na razie to czekam na potwierdzenie twojej hipotezy:

Trzeba tylko pamietac, by nie stosowac blokerow 5-HT1a zbyt dlugo, bo zaczna upregulowac te receptory, a leki SRI maja na celu downregulacje receptorow.

Coz, nie posadzajac Cie o cos gorszego, strzelam, ze tylko piszesz, iz cos znalazles.

Nie mniej, odpowiadajac na Twoje pytanie, zapodam obrazek z ksiazki Stahl'a: "Podstawy psychofarmakologii"

https://zapodaj.net/images/beac8f575eb63.jpg

 

NT - neurotransmiter

 

Tak, to nie jest stan blokady receptora (jezeli o to sie przyczepisz), ale dla mnie dosc logiczne jest, iz antagonizm blokuje dostep m.in naturalnemu agoniscie receptora, tym samym powodujac zmiany w neuronie, ktore prowadza do upregulacji receptorow.

 

Poza tym downregulacja autoreceptorów rec. 5-HT1A przez SSRI plus ich inhibicja przez pindolol powoduje synergizm (a nie antagonizm!) w ich działaniu (zarówno w szybkości jak i skuteczności działania samych SSRI (wg niektórych badań)).

Czekaj, czy antagonizm to nie inhibicja?

 

No właśnie nie zgadzam, piszesz, że stosowanie inhibitorów 5-HT1A powoduje upregulację tychże receptorów, co tym samym przekłada się na osłabienie działania SSRI, a badania pokazują, że dodatek pindololu przyspiesza (w niektórych badaniach również nasila) działanie SSRI, co całkowicie przeczy twojej hipotezie.

 

Antagonisci alfa2 lub 5-HT1a (ten drugi raczej w krotkim terminie), agonisci alfa1 - substancje o takich wlasciwosciach powinny napedzic dzialanie wenli.

 

Nawet Ci pogrubilem ladnie :). Przejrzalem przelotnie przytoczone przez Ciebie badania i nie widze nigdzie dlugosci kuracji (raz chyba rzucilo mi sie w oczy, ze stosowany przez 1 tydzien), a ktora ma kluczowy charakter. Oczywiscie nie powinno sie porownywac sily blokady transportera bialkowego z dzialaniem receptorowym, ale mozna odniesc wrazenie, ze leki SSRI sa zwyczajnie silniejsze od pindololu.

[Grabarz666]

Coz, nie posadzajac Cie o cos gorszego, strzelam, ze tylko piszesz, iz cos znalazles.

Nie bardzo rozumiem... ale póki co nie tworzę autorskich teorii, a wszystko co piszę, ma potwierdzenie w badaniach.

 

Nie mniej, odpowiadajac na Twoje pytanie, zapodam obrazek z ksiazki Stahl'a: "Podstawy psychofarmakologii"

https://zapodaj.net/images/beac8f575eb63.jpg

 

NT - neurotransmiter

 

Tak, to nie jest stan blokady receptora (jezeli o to sie przyczepisz), ale dla mnie dosc logiczne jest, iz antagonizm blokuje dostep m.in naturalnemu agoniscie receptora, tym samym powodujac zmiany w neuronie, ktore prowadza do upregulacji receptorow.

Oczywiscie nie powinno sie porownywac sily blokady transportera bialkowego z dzialaniem receptorowym, ale mozna odniesc wrazenie, ze leki SSRI sa zwyczajnie silniejsze od pindololu.

Przyczepię się, ponieważ taka ekstrapolacja jest po prostu merytorycznie nieprawidłowa. Blokowanie transportera ma się nijak do blokowania receptora (a w konsekwencji, wg twojej hipotezy, jego upregulacji). Póki co, żadne badania tego nie potwierdzają (na przykładzie rzekomej upregulacji rec. 5-HT1A po użyciu inhibitora), chyba, że coś przeoczyłem, jeśli tak, to czekam na dowód.

SSRI są silniejsze w inhibicji rec. 5-HT1A? Jeżeli posiadasz informacje o % ilości zablokowanych autoreceptorów 5-HT1A przez SSRI i pindololu, po określonym czasie leczenia to reflektuję, jeśli nie to jest to kolejna autorska teoria.

Sam podałem poniżej % poprawę po augmentacji SSRI pindololem.

 

Czekaj, czy antagonizm to nie inhibicja?

Oczywiście, używam tych dwóch zwrotów zamiennie o czym dobrze wiesz, więc skupmy się na temacie. Nie zrozumiałeś mnie, stwierdziłeś, że inhibitor autoreceptorów 5-HT1A znosi działanie SSRI:

...bo zaczna upregulowac te receptory, a leki SRI maja na celu downregulacje receptorow.

a jest dokadnie odwrotnie (synergizm w działaniu SSRI i pindololu) - patrz przytoczone przeze mnie wcześniej badania.

 

Nawet Ci pogrubilem ladnie :). Przejrzalem przelotnie przytoczone przez Ciebie badania i nie widze nigdzie dlugosci kuracji (raz chyba rzucilo mi sie w oczy, ze stosowany przez 1 tydzien), a ktora ma kluczowy charakter.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC446220/pdf/20040700s00002p252.pdf

In 2 of these trials, the addition of pindolol also increased the endpoint response rate of the SSRI used (from 59% to 75% with fluoxetine and from 48% to 81% with paroxetine. Three studies also examined the ability of pindolol to improve the clinical response to SSRIs in anxiety disorders.

However, an epidemiologic study reported a significantly lower incidence of depression and lower consumption of antidepressants (3-year follow-up) in patients treated with pindolol for cardiovascular purposes, compared with other β-blockers which suggests an overall beneficial effect of pindolol in affective disorders.

In one of these, pindolol administration (7.5 mg/d for 1 wk) to healthy volunteers produced a significant decrease in [11C]WAY100635 binding and higher occupancy in the DR (40%) than in the hippocampus (18%).

Owszem czas augmentacji pindololem to tydzień, ale na jakiej podstawie stwierdziłeś, że:

Trzeba tylko pamietac, by nie stosowac blokerow 5-HT1a zbyt dlugo, bo zaczna upregulowac te receptory...

skoro takich badań nie ma?!

 

Prośba: trzymajmy się tematu "upregulacji po długiej kuracji inhibitorów 5-HT1A" zamiast lawirować wokół innych tematów, próbując odwrócić uwagę oraz słowa kontrdyskutanta.

[Ricah]

Nie bardzo rozumiem... ale póki co nie tworzę autorskich teorii, a wszystko co piszę, ma potwierdzenie w badaniach.

Oprocz odwrotnego stwierdzenia do mojego.

 

Przyczepię się, ponieważ taka ekstrapolacja jest po prostu merytorycznie nieprawidłowa. Blokowanie transportera ma się nijak do blokowania receptora (a w konsekwencji, wg twojej hipotezy, jego upregulacji). Póki co, żadne badania tego nie potwierdzają (na przykładzie rzekomej upregulacji rec. 5-HT1A po użyciu inhibitora), chyba, że coś przeoczyłem, jeśli tak, to czekam na dowód. SSRI są silniejsze w inhibicji rec. 5-HT1A?[...]

Coz, wedlug Ciebie. Dla mnie jest to wystarczajace wytlumaczenie, jako, ze antagonisci nie wykazuja wewnetrznej aktywnosci, a receptor wtedy jest mniej pobudzany przez neurotransmiter. Jezeli sie nie zgadzasz, wytlumacz dlaczego.

Nie mialem na mysli blokowania receptora 5-HT1a przez SSRI, a jego agonizm (czyli cos, co antagonista mialby znosic) przez serotonine, ktorej to ilosci sa zwiekszane przez te leki. Myslalem, ze domyslisz sie tego skrotu myslowego.

 

 

Nie zrozumiałeś mnie, stwierdziłeś, że inhibitor autoreceptorów 5-HT1A znosi działanie SSRI:

...bo zaczna upregulowac te receptory, a leki SRI maja na celu downregulacje receptorow.

a jest dokadnie odwrotnie (synergizm w działaniu SSRI i pindololu) - patrz przytoczone przeze mnie wcześniej badania.

Przytocz prosze fragment gdzie napisalem cos podobnego, bo nie stwierdzilem nigdzie, ze inhibitor autoreceptorow 5-HT1a bedzie znosil dzialanie SSRI. Powyzszy fragment nic takiego nie mowi (jak chcesz prowadzic tego typu dyskusje, to prosze bardzo, mam czas).

 

However, an epidemiologic study reported a significantly lower incidence of depression and lower consumption of antidepressants (3-year follow-up) in patients treated with pindolol for cardiovascular purposes, compared with other β-blockers which suggests an overall beneficial effect of pindolol in affective disorders.

Coz, nie napisal tutaj nikt jakich antydepresantow, zatem rownie dobrze mozna wyciagnac wniosek, ze pindolol 'moze miec jakies wlasciwosci antydepresyjne'.

 

Owszem czas augmentacji pindololem to tydzień, ale na jakiej podstawie stwierdziłeś, że:

Trzeba tylko pamietac, by nie stosowac blokerow 5-HT1a zbyt dlugo, bo zaczna upregulowac te receptory...

skoro takich badań nie ma?!

Zmiany adaptacyjne wymagaja czasu, stad stwierdzenie odnosnie dlugosci. Odnosnie upregulacji tych receptorow przez blokerow 5-HT1a - juz wyjasnialem.

 

Prośba: trzymajmy się tematu "upregulacji po długiej kuracji inhibitorów 5-HT1A" zamiast lawirować wokół innych tematów, próbując odwrócić uwagę oraz słowa kontrdyskutanta.

Zabraniasz mi stosowania Twojej taktyki?

[Grabarz666]

Oprocz odwrotnego stwierdzenia do mojego.

Oczywiście, skoro twoja autorska teoria jest niepotwierdzona.

 

Coz, wedlug Ciebie. Dla mnie jest to wystarczajace wytlumaczenie, jako, ze antagonisci nie wykazuja wewnetrznej aktywnosci, a receptor wtedy jest mniej pobudzany przez neurotransmiter. Jezeli sie nie zgadzasz, wytlumacz dlaczego.

Tak się składa, że nawet antagonista wykazuje pewną aktywność wewnętrzną (nie wykazuje jej odwrotny agonista, ale my piszemy o tych pierwszych). Poniżej obrazek ze Stahl'a:

To ty powinieneś obronić swoją autorską teorię, a nie ja zaprzeczać jej istnienia (co, z resztą, już zrobiłem, a czego nie chcesz przyjąć do wiadomości). Skoro nadmiar serotoniny powstaje w wyniku przewlekłego podawania SSRI, to dlaczego downregulacji ulegają tylko receptory presynaptyczne 5-HT1A (a dokładnie somatodendryczne autoreceptory), a nie również postsynaptyczne, rozumując twoim tokiem myślenia:

???

Nie mialem na mysli blokowania receptora 5-HT1a przez SSRI, a jego agonizm (czyli cos, co antagonista mialby znosic) przez serotonine, ktorej to ilosci sa zwiekszane przez te leki. Myslalem, ze domyslisz sie tego skrotu myslowego.

To nie był skrót myślowy, tylko pomieszanie faktów, które chcesz teraz sprostować, poza tym odnoszę wrażenie, że mylisz receptory pre i postysynaptyczne 5-HT1A.

 

Przytocz prosze fragment gdzie napisalem cos podobnego, bo nie stwierdzilem nigdzie, ze inhibitor autoreceptorow 5-HT1a bedzie znosil dzialanie SSRI. Powyzszy fragment nic takiego nie mowi (jak chcesz prowadzic tego typu dyskusje, to prosze bardzo, mam czas).

Proszę bardzo:

Trzeba tylko pamietac, by nie stosowac blokerow 5-HT1a zbyt dlugo, bo zaczna upregulowac te receptory, a leki SRI maja na celu downregulacje receptorow.

Wynika z tego zdania dobitnie, że nie należy stosować zbyt długo antagonistów rec. 5-HT1a, bo zaczną upregulować te receptory, a SSRI mają je downregulować (co faktycznie robią - presynaptyczne), czyli te pierwsze po pewnym czasie będą znosić efekt antydepresyjny tych drugich (SSRI)!

 

Coz, nie napisal tutaj nikt jakich antydepresantow, zatem rownie dobrze mozna wyciagnac wniosek, ze pindolol 'moze miec jakies wlasciwosci antydepresyjne'.

Właśnie przez takie nadinterpretacje tworzy się autorskie hipotezy - nowa psychofarmakologia.

Nie ma znaczenia jakie to leki, faktem jest, że pindolol - antagonista rec. 5-HT1a nie znosi efektów przeciwdepresyjnych SSRI, ale je przyspiesza (a nawet może nasilać), co sam negujesz stwierdzeniem:

Trzeba tylko pamietac, by nie stosowac blokerow 5-HT1a zbyt dlugo, bo zaczna upregulowac te receptory, a leki SRI maja na celu downregulacje receptorow.

 

Zmiany adaptacyjne wymagaja czasu, stad stwierdzenie odnosnie dlugosci. Odnosnie upregulacji tych receptorow przez blokerow 5-HT1a - juz wyjasnialem.

Mylisz zmiany adaptacyjne związane z używaniem SSRI w monoterapii (downregulacja somatodendrycznych autoreceptorów 5-HT1A - co jest faktem), z rzekomą upregulacją rec. 5-HT1a prze antagonisty (pindolol, czy przytoczona kreatyna), co nie ma potwierdzenia w badaniach. Zadam pytanie, czy buspiron też upreguluje rec. 5-HT1A?

 

Zabraniasz mi stosowania Twojej taktyki?

Moja taktyka w dyskusjach to podawanie argumentów w postaci linków do publikacji - faktów, a nie tworzenie własnych hipotez (nawet nie teorii).

[Ricah]

Oczywiście, skoro twoja autorska teoria jest niepotwierdzona.

Bylem pewien, ze w ksiazce Stahl'a widzialem gdzies bezposrednia informacje o tym i sie nie mylilem. Fragment z tej samej ksiazki, co poprzednio:

https://zapodaj.net/images/90ac4d5d2f203.jpg

 

Tak się składa, że nawet antagonista wykazuje pewną aktywność wewnętrzną (nie wykazuje jej odwrotny agonista, ale my piszemy o tych pierwszych). Poniżej obrazek ze Stahl'a:

Coz, powyzsza ksiazka Stahl'a mowi cos innego.

https://zapodaj.net/images/2af82646add2d.jpg

 

O ile Stahl nie ma tutaj na mysli NAM (a do tego momentu w ksiazce chyba nie wspominal), to prawdopodobniej racja lezy po tego stronie, kto ma nowsza ksiazke.

 

 

Skoro nadmiar serotoniny powstaje w wyniku przewlekłego podawania SSRI, to dlaczego downregulacji ulegają tylko receptory presynaptyczne 5-HT1A (a dokładnie somatodendryczne autoreceptory), a nie również postsynaptyczne, rozumując twoim tokiem myślenia:

Alez moim tokiem rozumowania postsynaptyczne receptory 5-HT1a rowniez ulegaja downregulacji.

 

 

To nie był skrót myślowy, tylko pomieszanie faktów, które chcesz teraz sprostować, poza tym odnoszę wrażenie, że mylisz receptory pre i postysynaptyczne 5-HT1A.

No tak, przeciez kazdemu sie myli blokada transportera serotoninowego z jakims przypadkowym receptorem. Nie czuje potrzeby by Ci tutaj czegokolwiek udowadniac (bo i tak nic to nie da), po prostu zapamietam, by nastepnym razem tlumaczyc to jak dziecku, by nie bylo nieporozumien (co do zrozumienia, nie odbiorcy :)).

 

 

Proszę bardzo:

Trzeba tylko pamietac, by nie stosowac blokerow 5-HT1a zbyt dlugo, bo zaczna upregulowac te receptory, a leki SRI maja na celu downregulacje receptorow.

Wynika z tego zdania dobitnie, że nie należy stosować zbyt długo antagonistów rec. 5-HT1a, bo zaczną upregulować te receptory, a SSRI mają je downregulować (co faktycznie robią - presynaptyczne), czyli te pierwsze po pewnym czasie będą znosić efekt antydepresyjny tych drugich (SSRI)!

Widze tutaj jedynie wzmianke o przeciwnych mechanizmach dzialania, nie widze nic o znoszeniu sie.

 

Nie ma znaczenia jakie to leki, faktem jest, że pindolol - antagonista rec. 5-HT1a nie znosi efektów przeciwdepresyjnych SSRI, ale je przyspiesza (a nawet może nasilać), co sam negujesz stwierdzeniem:

W wypadku tematu naszej dyskusji - ma to olbrzymie znaczenie.

Neguje jedynie w wypadku, gdy leki o takim mechanizmie dzialania bierze sie dostatecznie dlugo, aby zaczely zachodzic majace znaczenie zmiany adaptacyjne.

 

Mylisz zmiany adaptacyjne związane z używaniem SSRI w monoterapii (downregulacja somatodendrycznych autoreceptorów 5-HT1A - co jest faktem), z rzekomą upregulacją rec. 5-HT1a prze antagonisty (pindolol, czy przytoczona kreatyna), co nie ma potwierdzenia w badaniach. Zadam pytanie, czy buspiron też upreguluje rec. 5-HT1A?

Czy buspiron nie jest czasem agonista/czesciowym agonista?

[Quod]

Witam, jestem nowy na forum. Mam do was pytanie, na które nie mogłem znaleźć nigdzie konkretnej odpowiedzi.

Nie orientuje się w temacie, ale niedługo bede na wizycie. Chodzi o odstawianie wenlafaksyny. Niektórzy odsypują granulat z kapsułki, ale na ulotce pisze wyraźnie, że nie wolno tak robić. Jak więc odstawiać? Skoro, np. biorę jedną kapsułkę. Przyszła mi myśl, żeby codziennie o 1 dzień poźniej brał lek, a z każdym dniem dłuższa przerwa.

Np. 1 przerwa 1 przerwa przerwa 1 przerwa przerwa przerwa 1 itd. Bo nwm jak inaczej nie odsypując granulatu, ciekawe jeszcze co lekarz powie.

[Gość]

Witam, jestem nowy na forum. Mam do was pytanie, na które nie mogłem znaleźć nigdzie konkretnej odpowiedzi.

Nie orientuje się w temacie, ale niedługo bede na wizycie. Chodzi o odstawianie wenlafaksyny. Niektórzy odsypują granulat z kapsułki, ale na ulotce pisze wyraźnie, że nie wolno tak robić. Jak więc odstawiać? Skoro, np. biorę jedną kapsułkę. Przyszła mi myśl, żeby codziennie o 1 dzień poźniej brał lek, a z każdym dniem dłuższa przerwa.

Np. 1 przerwa 1 przerwa przerwa 1 przerwa przerwa przerwa 1 itd. Bo nwm jak inaczej nie odsypując granulatu, ciekawe jeszcze co lekarz powie.

 

Zmień ten lek co masz na np faxigen xl 75 mg to zamknięta kapsułka która ma w sobie 2x tabletki 37,5 mg twardo zbite

[Quod]

Brałem efevelon (granulat, twarde) i teraz symfaxin (małe tableteczki, twarde). Na wszystkich pisze twarde. Ale na wszystkich pisze, że nie można dzielić, żuć, otwierać.. Ciekawe są takie kreski po boku na symfaxin i to, że są to 3 małe tableteczki, ale na ulotce pisze nadal że nie można... Tak samo pisze na faxigen.

[Grabarz666]

Bylem pewien, ze w ksiazce Stahl'a widzialem gdzies bezposrednia informacje o tym i sie nie mylilem. Fragment z tej samej ksiazki, co poprzednio:

https://zapodaj.net/images/90ac4d5d2f203.jpg

Receptors may be synthesized...

Może, ale nie musi! Przykładem jest chociażby brak downregulacji postsynaptycznych rec. 5-HT1a po przewlekłym podaniu SSRI (w przeciwieństwie do presynaptycznych) i pindololu (inhibitora) jednocześnie.

Poza tym gdzie tu jest napisane, że odnosi się to konkretnie do rec 5-HT1A i jego antagonisty? Aktywność receptora (lub jej brak) zależą głównie od typu receptora, typu liganda oraz jego stężenia (inie jest to, bynajmniej, zależność liniowa):

 

Bylem pewien, ze w ksiazce Stahl'a widzialem gdzies bezposrednia informacje o tym i sie nie mylilem. Fragment z tej samej ksiazki, co poprzednio:

https://zapodaj.net/images/90ac4d5d2f203.jpg

Antagonista blokuje receptor tylko przed agonistą, czyli swoim ligandem (w zależności od jego stężenia oraz ilości samych receptorów), ale nie znosi jego konstytutywnej aktywności (nie mylić z aktywnością wewnętrzną! - więcej przeczytasz w książce "Farmakologia po prostu" - R. Korbut), tą moduluje odwrotny agonista, co pokazałem na obrazku (ze Stahl'a):

Ty zaś twierdzisz, że inhibitor wstrzymuje pracę receptora sensu stricto.

 

O ile Stahl nie ma tutaj na mysli NAM (a do tego momentu w ksiazce chyba nie wspominal), to prawdopodobniej racja lezy po tego stronie, kto ma nowsza ksiazke.

Posiadam najnowsze wydanie książki.

 

Alez moim tokiem rozumowania postsynaptyczne receptory 5-HT1a rowniez ulegaja downregulacji.

W jakich warunkach, po podaniu jakich leków? Presynaptyczne czy postsynaptyczne 5-HT1A?

 

No tak, przeciez kazdemu sie myli blokada transportera serotoninowego z jakims przypadkowym receptorem.

Nie mówimy o przypadkowych receptorach, ale o receptorach 5-HT1a, gdzie nie ma żadnych badań o rzekomej upregulacji rec. 5-HT1A przez antagonisty. Jaki widać, ekstrapolujesz blokadę transportera na blokadę receptora, co jest po prostu niepoprawne - przykład - mechanizm działania SSRI i jego nasilanie przez pindolol (presynaptycznego antagonistę).

 

Nie czuje potrzeby by Ci tutaj czegokolwiek udowadniac (bo i tak nic to nie da), po prostu zapamietam, by nastepnym razem tlumaczyc to jak dziecku, by nie bylo nieporozumien (co do zrozumienia, nie odbiorcy :)).

Widocznie nie chcesz zrozumieć, wstawiając wyrwane z kontekstu fragmenty z książki Stahl'a, które nie odnoszą się do wszystkich przypadków inhibicji receptorów. Gdyby upregulacja zachodziła zawsze po podaniu antagonisty, to żaden lek antydepresyjny nie działałby dłużej niż "zbyt długo" wg. twojego kryterium, a dawki trzeba by było eskalować w nieskończoność, w związku z rzekomą upregulacją.

 

Widze tutaj jedynie wzmianke o przeciwnych mechanizmach dzialania, nie widze nic o znoszeniu sie.

Czyli niewykluczające się? Wyjaśnij więc jak niby się nie wykluczają, skoro SSRI downregulują (presynaptyczne )a antagoniści (rzekomo) upregulują rec 5-HT1A (pre- postsynaptyczne?)...

 

W wypadku tematu naszej dyskusji - ma to olbrzymie znaczenie.

Neguje jedynie w wypadku, gdy leki o takim mechanizmie dzialania bierze sie dostatecznie dlugo, aby zaczely zachodzic majace znaczenie zmiany adaptacyjne.

Znów odwracasz uwagę od głównego wątku swojej hipotezy. Zmiany adaptacyjne po podawaniu przewlekłym SSRI zachodzą w czasie 2-6 tyg, a w podanej przeze mnie publikacji wynika, że pindolol jako antagonista przyspiesza ich działanie nie znosząc ich efektu antydepresyjnego, powodując rzekomą upregulację. Poza tym wymienione przeze mnie 3 lata brania leków (w publikacji to nie główny wątek tej dyskusji - trzymajmy się rzekomej upregulacji przez antagonistę (pindolol) podawanego przez tydzień (jak w podanym badaniu) i która to nie wystąpiła.

 

Mylisz zmiany adaptacyjne związane z używaniem SSRI w monoterapii (downregulacja somatodendrycznych autoreceptorów 5-HT1A - co jest faktem), z rzekomą upregulacją rec. 5-HT1a prze antagonisty (pindolol, czy przytoczona kreatyna), co nie ma potwierdzenia w badaniach. Zadam pytanie, czy buspiron też upreguluje rec. 5-HT1A?

Czy buspiron nie jest czasem agonista/czesciowym agonista?

Jak zwykle nie odpowiedziałeś na moje pytanie, zadając mi pytanie, na które wiesz, że znam odpowiedź - typowe odwrócenie uwagi, w związku z tym ponawiam je, czy buspiron też upreguluje (czy może downreguluje?) rec. 5-HT1A (pre czy postsynaptyczne?), skoro jego działanie obserwuje się dopiero po upływie od kilkunastu dni do kilku tygodni?

 

-- 30 gru 2016, 16:43 --

 

Małe sprostowanie, w poście gdzie umieściłem obrazek:

miałem napisać:

...że nawet antagonista wykazuje pewną "wewnętrzną transdukcję sygnału", zamiast "pewną aktywność wewnętrzną":

[Quod]

Grabarz666, może Ty coś mi doradzisz? Widzę, że dobrze się orientujesz. Moje wątki powyżej.

[Grabarz666]

Dodam jeszcze jeden cytat z książki Stahl'a (4 edycja, str. 37):

An antagonist reverses this back to the baseline state that allows constitutive activity (Figure 2-6), the same as exists for the receptor in the absence of the neurotransmitter agonist (Figure 2-4):

 

oraz uzupełnienie:

W dużym uproszczeniu antagonista działa prawie identycznie jak brak agonisty.

[Ricah]

Receptors may be synthesized...

Może, ale nie musi!

Moge sie jedynie domyslac, ze jezeli w ulotce leku nie jest napisane, ze dany skutek uboczny powstal u 8437584/989439834 pacjentow, to ruszasz zwawym krokiem by zaskarzyc firme. Naprawde nie wiem czego Ty jeszcze oczekujesz i szkoda mi czasu na dalsze dociekanie, bo po prostu skonczyly mi sie argumenty i pomysly, a mam lepsze rzeczy do roboty anizeli szukanie kazdego z mozliwych miejsc przylaczenia sie dla ligandow oraz ich wplywu (kazdej substancji osobno!) na to miejsce. Nie mniej, wyprowadz mnie z bledu albo pogodz sie, iz bede popelnial takowy 'blad'.

 

 

Przykładem jest chociażby brak downregulacji postsynaptycznych rec. 5-HT1a po przewlekłym podaniu SSRI (w przeciwieństwie do presynaptycznych) i pindololu (inhibitora) jednocześnie.

Jakies zrodlo tego?

 

Poza tym gdzie tu jest napisane, że odnosi się to konkretnie do rec 5-HT1A i jego antagonisty? Aktywność receptora (lub jej brak) zależą głównie od typu receptora, typu liganda oraz jego stężenia (inie jest to, bynajmniej, zależność liniowa): [obrazek]

Skoro cos jest regula, to tak dzieje sie zazwyczaj. W takim wypadku to Ty powinienes udowodnic mi brak racji, a nie odwrotnie (ale pewnie i tak sie tego nie doczekam).

 

 

Antagonista blokuje receptor tylko przed agonistą, czyli swoim ligandem (w zależności od jego stężenia oraz ilości samych receptorów), ale nie znosi jego konstytutywnej aktywności (nie mylić z aktywnością wewnętrzną! - więcej przeczytasz w książce "Farmakologia po prostu" - R. Korbut), tą moduluje odwrotny agonista, co pokazałem na obrazku (ze Stahl'a):

[obrazek]

Ty zaś twierdzisz, że inhibitor wstrzymuje pracę receptora sensu stricto.

Kurcze, a ja tak dlugo myslalem, ze znosi wszystko 'ze spektrum agonizmu', czyli m.in. rowniez odwrotnych agonistow. Dzieki za wyprowadzenie z bledu! (to sarkazm!)

Jezeli kazdy receptor wykazuje aktywnosc konstytutywna, to faktycznie w takim wypadku masz racje, moje domniemanie iz antagonista blokujac to miejsce spowoduje upregulacje bylo bledne. Nie mniej poki co nadal uwazam iz mam racje, antagonisci maja zwyczaj upregulowac receptory.

 

Widocznie nie chcesz zrozumieć, wstawiając wyrwane z kontekstu fragmenty z książki Stahl'a, które nie odnoszą się do wszystkich przypadków inhibicji receptorów. Gdyby upregulacja zachodziła zawsze po podaniu antagonisty, to żaden lek antydepresyjny nie działałby dłużej niż "zbyt długo" wg. twojego kryterium, a dawki trzeba by było eskalować w nieskończoność, w związku z rzekomą upregulacją.

Znajdz mi prosze taki spis z wszystkimi mozliwymi receptorami i kazda mozliwa substancja, a kupie Ci flache.

 

Czyli niewykluczające się? Wyjaśnij więc jak niby się nie wykluczają, skoro SSRI downregulują (presynaptyczne )a antagoniści (rzekomo) upregulują rec 5-HT1A (pre- postsynaptyczne?)...

Rozna sila dzialania, co tutaj tlumaczyc wiecej? Zmiany zajda, ale nie beda po prostu tak silne, jak gdyby tego antagonisty nie bylo.

 

 

Znów odwracasz uwagę od głównego wątku swojej hipotezy. Zmiany adaptacyjne po podawaniu przewlekłym SSRI zachodzą w czasie 2-6 tyg, a w podanej przeze mnie publikacji wynika, że pindolol jako antagonista przyspiesza ich działanie nie znosząc ich efektu antydepresyjnego, powodując rzekomą upregulację. Poza tym wymienione przeze mnie 3 lata brania leków (w publikacji to nie główny wątek tej dyskusji - trzymajmy się rzekomej upregulacji przez antagonistę (pindolol) podawanego przez tydzień (jak w podanym badaniu) i która to nie wystąpiła.

Ty zas z kolei juz chyba po raz trzeci probujesz przeforsowac cos, co rzekomo powiedzialem. Czytaj uwazniej. Pindolol jako antagonista podawany przez dluzszy okres czasu moglby spowodowac istotna upregulacje, taki byl sens pierwotnego zdania, nie przeinaczaj tego.

 

Czy buspiron nie jest czasem agonista/czesciowym agonista?

Jak zwykle nie odpowiedziałeś na moje pytanie, zadając mi pytanie, na które wiesz, że znam odpowiedź - typowe odwrócenie uwagi, w związku z tym ponawiam je, czy buspiron też upreguluje (czy może downreguluje?) rec. 5-HT1A (pre czy postsynaptyczne?), skoro jego działanie obserwuje się dopiero po upływie od kilkunastu dni do kilku tygodni?

Coz, ma to olbrzymie znaczenie (i bawiac sie w Ciebie - teraz podejrzewam, ze tego po prostu nie wiedziales i zaslaniasz sie wypisaniem wszystkich mozliwych odpowiedzi), gdyz agonisci zazwyczaj downreguluja, blokerzy upreguluja. W takim wypadku buspiron mialby tendencje do downregulacji (bardziej receptorow pre- niz post-).

 

 

Małe sprostowanie, w poście gdzie umieściłem obrazek:

[obrazek]

miałem napisać:

...że nawet antagonista wykazuje pewną "wewnętrzną transdukcję sygnału", zamiast "pewną aktywność wewnętrzną":

I oczywiscie mam wierzyc na slowo, iz 'miales napisac', a nie wertowales cala noc ksiazki?

[Gość]

Brałem efevelon (granulat, twarde) i teraz symfaxin (małe tableteczki, twarde). Na wszystkich pisze twarde. Ale na wszystkich pisze, że nie można dzielić, żuć, otwierać.. Ciekawe są takie kreski po boku na symfaxin i to, że są to 3 małe tableteczki, ale na ulotce pisze nadal że nie można... Tak samo pisze na faxigen.

 

Nie przejmuj się tym, Normalnie krusz,bierz kulaczki czy co tam masz i zapijaj wodą. Nic się nie stanie,przecież ci nie wypali żołądka

[yahoo35]

Odsypuj kulki, krusz tabletki i olej ulotki, odstawiałem wiele razy Efectin i Venlectine w ten sposób zawsze bezboleśnie bez skutków odstawiennych. W ulotkach tak piszą pewnie, żebyś miał objawy odstawienia i wrócił szybko do leku.

 

A i nie bierz co 2, 3 dni bo się kompletnie rozhuśtasz i dopiero zobaczysz co to skutki odstawinne. Słuchaj starych ćpaczy