MIRTAZAPINA (Auromirta ORO, Mirtagen, Mirtor, Mirzaten, Remirta ORO)

Czyli wychodzi na to, że każdy lek jest nieskuteczny i lepiej od razu jebnąć sobie kulkę w łeb

Trzeba jeszcze mieć pistolet by sobie walnąć kulkę w łeb, a tak na poważnie, to nie zniechęcaj się póki co, esci ci trochę pomoże z pewnością, ale na to trzeba będzie trochę czasu, jeżeli będziesz miał problem z motywacją i chęciami trzeba będzie coś dodać do tego, a może samo ci minie, jeżeli to depresja reaktywna to może minąć sama, epizod taki trwa krócej niż 2 lata!!

 

-- 04 kwi 2016, 13:16 --

 

Ja od dzisiaj wystartowałem z wellbutrinem i zmieniłem duloksetyne na fluoksetynę nie chcę już ssri, ale muszę zejść z duloksetyny jakoś na lajcie no i drodze jest afobazol, rozważam tianeptyne, bo mam jej w /cenzura/ w domu.

dobry mix by był wellbutrin + coś na lęki np ten afobazol.

SSRI , NaSSA i SNRI nadaję się tylko do wyjebania do kosza :)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26995511

Augmenting SSRI/SNRIs with mirtazapine/mianserin has become the most recommended strategy of antidepressant combinations.

-- 07 kwi 2016, 13:59 --

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24513515

Our results showed that the intra-MRN (median raphe nucleus) injection of mirtazapine reduced freezing significantly, whereas injections into the hippocampus or the amygdala did not.

These results suggest that the anxiolytic-like effect of mirtazapine might be mediated by its action on the median raphe nucleus (MRN).

hej grabarz pytanko do ciebie. i prosba o rade. Obecnie biore agomelatyne. Na libido pomaga aczkolwiek poki co srednio. Nie jest to na pewno libido sprzed brania leków. Jesli ago pomoze gdzies po miesiacu to nie bedzie problemu ale jesli nie to co wtedy doradzasz?

Generalnie zastanawiam sie nad piribedilem własnie poniewaz on w skutkach ubocznych ma: , zwiększenia libido oraz zwiększonej aktywności seksualnej. Z tym ze psychiatra raczej mi tego nie przepisze. a Jak myslisz czy neurolog moze mi to na libido przepisac?

I prosilbym cie o opisanie jak działa ten lek prostym jezykiem. Chodzi mi o to np czy ten lek działa w jakims innym obszarze mozgu niz agomelatyna czy w tym samym?

I jeszcze pytanie o receptor 5HT2A poniewaz mirtazapina ma go w swoim działaniu, antagonizm 5ht2a obniza libido pozostawia bez zmian czy podnosi? Bo 5ht2c juz wiem ze podnosni.

Pozdrawiam.

hej grabarz pytanko do ciebie. i prosba o rade. Obecnie biore agomelatyne. Na libido pomaga aczkolwiek poki co srednio. Nie jest to na pewno libido sprzed brania leków. Jesli ago pomoze gdzies po miesiacu to nie bedzie problemu ale jesli nie to co wtedy doradzasz?

NaSSA, nie dość, że są inhibitorami rec. 5-HT2C, to jeszcze blokują rec. 5-HT2A, których blokada również poprawia libido przy braniu SSRI.

Generalnie zastanawiam sie nad piribedilem własnie poniewaz on w skutkach ubocznych ma: , zwiększenia libido oraz zwiększonej aktywności seksualnej. Z tym ze psychiatra raczej mi tego nie przepisze. a Jak myslisz czy neurolog moze mi to na libido przepisac?

Czytałem publikację, że agoniści rec. dopaminowych (pyrybedil, pramipeksol) mogą poprawiać funkcje seksualne min. przy braniu SSRI. Neurolog może przepisać w przypadku otępienia starczego bądź choroby Parkinsona. Chociaż uważam, że możesz powiedzieć psychiatrze, że masz mocno obniżone libido, anhedonię i pogorszenie funkcji kognitywnych i zasugerować właśnie pyrybedil i może da się przekonać, wypisze go na 100% (w sensie bez refundacji).

I jeszcze pytanie o receptor 5HT2A poniewaz mirtazapina ma go w swoim działaniu, antagonizm 5ht2a obniza libido pozostawia bez zmian czy podnosi? Bo 5ht2c juz wiem ze podnosni. Pozdrawiam.

Antagonizm rec. 5-HT2A i rec. 5-HT2C przez NaSSA w depresji poprawia funkcje seksualne, również podczas brania SSRI, aczkolwiek nie tylko powyższe receptory są odpowiedzialne za popęd. W moim przypadku dodatek 5 mg escytalopramu do 30 mg mirtazapiny obciął popęd o jakieś 35 - 40 %. Natomiast sama mirtazapina obcina popęd o jakieś 10 %.

Grabarz ale pierdolisz

 

Czytałem publikację, że agoniści rec. dopaminowych (pyrybedil, pramipeksol) mogą poprawiać funkcje seksualne min. przy braniu SSRI.

poprawia i to znacznie libido, polecam .

Mówię o pirybedylu , pramipeksolu nie brałem .

-- 09 kwi 2016, 17:26 --

 

Czytałem publikację, że agoniści rec. dopaminowych (pyrybedil, pramipeksol) mogą poprawiać funkcje seksualne min. przy braniu SSRI.

poprawia i to znacznie libido, polecam .

Mówię o pirybedylu , pramipeksolu nie brałem .

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3458139/pdf/nihms372805.pdf

This suggests an important role for glutamate signaling in SSRI-associated sexual dysfunction.

Hmm no spoko, a co jest w mircie odpowiedzialne za to 10% obciecie libido w takim razie?

Narazie agomelatyne biore lekko ponad tydzień i coś tam działa ale anhedonia jest dalej.

Generalnie najbardziej mi pomagała o dziwo fluoksetyna ale po odstawieniu jej. Brałem miesiąc ją i libido w momencie odstawienia powiedzmy na 2 dni wzrastało i po miesiacu bylo na prawde niezle. Chociaz takiej euforii jak przed kuracją lekami nie miałem nawet przy fluo.

A ktoś potrafi opisać działanie piribidelu? Czy będąc agonistą dopaminy on po prostu powoduje powstawanie nowych receptorów dopaminowych czy moze po prostu pobudza receptory do uwalniania jej? I czy też działa w korze przedczołowej? W ogóle dopamina skąd indziej się wytwarza też ?

Z góry dzięki chłopaki za odpowiedź. Na prawdę nic w życiu mnie tak psychicznie nei wykończyło jak te obniżone libido po lekach. Czuje się czasami jak taka kukła bez pozytywnych emocji. Albo taki sku*** bez uczuć. ;/

Hmm no spoko, a co jest w mircie odpowiedzialne za to 10% obciecie libido w takim razie?

Prawdopodobnie pubudzanie przez serotoninę innych receptorów serotoninowych, np. 5-HT1B, 5-HT1D.

A ktoś potrafi opisać działanie piribidelu? Czy będąc agonistą dopaminy on po prostu powoduje powstawanie nowych receptorów dopaminowych czy moze po prostu pobudza receptory do uwalniania jej? I czy też działa w korze przedczołowej? W ogóle dopamina skąd indziej się wytwarza też ?

Będąc agonistą rec. dopaminowych pyrybedil zwiększa powinowactwo dopaminy do tych receptorów nasilając przewodnictwo dopaminergiczne. Poza tym jest antagonistą rec. alfa-2 adrenergicznych zwiększając uwalnianie dopaminy w mPFC:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14756822

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11927164

Z góry dzięki chłopaki za odpowiedź. Na prawdę nic w życiu mnie tak psychicznie nei wykończyło jak te obniżone libido po lekach. Czuje się czasami jak taka kukła bez pozytywnych emocji. Albo taki sku*** bez uczuć. ;/

Poniżej przeczytasz jak antydepresanty obniżają libido:

http://www.pharmacytimes.com/publications/issue/2010/june2010/lossoflibido-0610

http://www.currentpsychiatry.com/home/article/how-do-ssris-cause-sexual-dysfunction/59906499777e48108b9c3263b67cce81.html

Pamiętam jak dziś jak bezgranicznie zaufałem lekarzowi jak 3 lata temu powiedział że libido będzie obnizone tylko w czasie brania leków.

. No nic jak agomelatyna nie zadziała to zostaja mi 2 wyjścia. 1 to fluoksetyna brana z przerwami lub piribedil. Dzięki i pozdrawiam.

A grabarz jesli jeszcze jestes powiedz mi czy neuroleptyki rzeczywiscie obnizaja dopamine jak piszą ludzie na forach internetowych?

Bo ja badałem prolaktyne jakis czas temu i mialem normalną, nigdy nie przekraczała normy wiec mozliwe ze to nie ssri tylko te neuroleptyki mnie az tak wykastrowaly . Neuroleptykoi przepisywał mi 1 psychiatra przez 3 miesiace. I tutaj lepszym wyjsciem bedzie pewnie zaaplikowanie tego piribedilu anizeli antagonisty 5ht2c.

Zarówno SSRI jak i neuroleptyki podwyższają poziom prolaktyny co (dodatkowo przy SSRI) obniża libido. Wydaje mi się, że augmentacja NaSSA jest lepszym rozwiązaniem niwelowania kastracji po SSRI niż agoniści dopaminy. Decyzje podejmiesz sam.

O neurolepach szczegółowo przeczytasz tutaj:

http://pharmrev.aspetjournals.org/content/53/1/119.full.pdf

http://psychopharmacologyinstitute.com/antipsychotics/first-generation-antipsychotics/

Oraz mechanizm podwyższania prolaktyny, przez blokadę receptorów dopaminowych:

Ten obrazek pokazuje, strategie leczenia schizofrenii poprzez zwiększanie lub zmniejszanie dopaminy w określonych strukturach mózgu:

Grabarz czy mirta i miansa zwiększają poziom prolaktyny?

-- 09 kwi 2016, 23:03 --

tak czy siak radził bym nie polecać leków które nasilają przewodnictwo serotogeniczne na zwalczanie niskiego libido po SSRI . nassa mimo że antagonizują 5ht2a/c , nasilają przekaźnictwo serotoniny . agoniści dopaminy jak najbardziej ale nie Nassa .

-- 09 kwi 2016, 23:11 --

A grabarz jesli jeszcze jestes powiedz mi czy neuroleptyki rzeczywiscie obnizaja dopamine jak piszą ludzie na forach internetowych?

Bo ja badałem prolaktyne jakis czas temu i mialem normalną, nigdy nie przekraczała normy wiec mozliwe ze to nie ssri tylko te neuroleptyki mnie az tak wykastrowaly . Neuroleptykoi przepisywał mi 1 psychiatra przez 3 miesiace. I tutaj lepszym wyjsciem bedzie pewnie zaaplikowanie tego piribedilu anizeli antagonisty 5ht2c.

neuroleptyki to gorsze gówno od SSRI , ich wspólną cechą jest blokowanei receptorów dopaminy co za tym idzie wzrostu prolaktyny i objawy parkinsonowskie , pozapiramidowe . jak najdalej od tego , chyba że ktoś cierpi na schizy.,psychozy

-- 09 kwi 2016, 23:13 --

Grabarz widzę że ty tutaj zrobiłeś się doradcą dla ludzi , jesteś jak guru :)

-- 09 kwi 2016, 23:16 --

szkoda tylko że nie wiesz że sama miansa czy mirta , może powodować skutki uboczne seksualne . brana solo tym bardziej , tak samo badania jako brana razem z SSRI miały by niwelować skutki uboczne seksualne , nie przekładają się na faktyczną poprawę . myslisz że antagonizm 5ht2 jest na tyle silny , by przyblokować agonizm z takiej paroksetyny??? czy sertaliny .

a ludzie po mircie czy mianserynie zgłaszają też seksualne skutki uboczne.

-- 09 kwi 2016, 23:20 --

antagonizm 5ht2 z miry czy miansy jest zbyt słaby , by przyblokować agonizm z leków SSRI , po za tym za skutki seksualne SSRI nie odpowiada tylko agonizm tychże receptorów , ale też inne czynniki jak wzrost prolaktyny (i to głównie) także doładowanie NaSSa , w jakim sensie miało by pomóc ?? nasilając przewodnictwo serotogeniczne?

-- 09 kwi 2016, 23:21 --

Zarówno SSRI jak i neuroleptyki podwyższają poziom prolaktyny co (dodatkowo przy SSRI) obniża libido. Wydaje mi się, że augmentacja NaSSA jest lepszym rozwiązaniem niwelowania kastracji po SSRI niż agoniści dopaminy. Decyzje podejmiesz sam.

Boże widzisz i nie grzmisz

tak czy siak radził bym nie polecać leków które nasilają przewodnictwo serotogeniczne na zwalczanie niskiego libido po SSRI . nassa mimo że antagonizują 5ht2a/c , nasilają przekaźnictwo serotoniny . agoniści dopaminy jak najbardziej ale nie Nassa .

Jakaś publikacja na potwierdzenie, czy po raz kolejny własna, niesprawdzona teoria?

Grabarz widzę że ty tutaj zrobiłeś się doradcą dla ludzi , jesteś jak guru :)

Widzę, że masz ogromny ból dupy z tego powodu. Mama w dzieciństwie cię nie kochała ?

szkoda tylko że nie wiesz że sama miansa czy mirta , może powodować skutki uboczne seksualne . brana solo tym bardziej , tak samo badania jako brana razem z SSRI miały by niwelować skutki uboczne seksualne , nie przekładają się na faktyczną poprawę . myslisz że antagonizm 5ht2 jest na tyle silny , by przyblokować agonizm z takiej paroksetyny??? czy sertaliny .

a ludzie po mircie czy mianserynie zgłaszają też seksualne skutki uboczne.

antagonizm 5ht2 z miry czy miansy jest zbyt słaby , by przyblokować agonizm z leków SSRI , po za tym za skutki seksualne SSRI nie odpowiada tylko agonizm tychże receptorów , ale też inne czynniki jak wzrost prolaktyny (i to głównie) także doładowanie NaSSa , w jakim sensie miało by pomóc ?? nasilając przewodnictwo serotogeniczne?

Jakaś publikacja na potwierdzenie, czy po raz kolejny własna, niesprawdzona teoria?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21519537

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26003261

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18278806

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19157098

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10847310

Boże widzisz i nie grzmisz

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24312671

These findings suggest that SSRI therapy can induce hyperprolactinemia in patients with MDD. Clinicians should measure and monitor serum prolactin levels, even when both SSRIs and antipsychotics are administered.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18626269

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9934946

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18473017

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14997175

A teraz żegnam i nie pozdrawiam. Jesteś mega burakiem bez wykształcenia i nie mam zamiaru zniżać się do twojego poziomu i prowadzić jałowych dysput. Lądujesz w ignorowanych.

Blokada 5-HT2c zwiększa wzrost serotoniny gdy połączy się go z SSRI, problem w tym, że mirta i miansa to są odwrotni agoniści 5-HT2c więc nie wiadomo czy ma to przełożenie.

"Augmentation of SSRI effects on serotonin by 5-HT2C antagonists: mechanistic studies"

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17203017

Zrobie chyba tak ze najpierw postaram sie o mirtazapine aby sprawdzic jak ona zadziala na libido. Ponoć styrasznie chce sie po niej jeść wiec podejrzewam ze i dupczyć sie tez zachciewa. Sprobuje tez pirybedyl se zalatwic. Pobiore to i to z miesiac z osobna. Zobacze co lepiej dziala i wybiore korzystniejsze. Ewentualnie bede bral to i to zeby szybciej wyzdrowiec.

-- 11 kwi 2016, 21:05 --

Zrobie chyba tak ze najpierw postaram sie o mirtazapine aby sprawdzic jak ona zadziala na libido. Ponoć styrasznie chce sie po niej jeść wiec podejrzewam ze i dupczyć sie tez zachciewa. Sprobuje tez pirybedyl se zalatwic. Pobiore to i to z miesiac z osobna. Zobacze co lepiej dziala i wybiore korzystniejsze. Ewentualnie bede bral to i to zeby szybciej wyzdrowiec.

-- 11 kwi 2016, 21:05 --

Zrobie chyba tak ze najpierw postaram sie o mirtazapine aby sprawdzic jak ona zadziala na libido. Ponoć styrasznie chce sie po niej jeść wiec podejrzewam ze i dupczyć sie tez zachciewa. Sprobuje tez pirybedyl se zalatwic. Pobiore to i to z miesiac z osobna. Zobacze co lepiej dziala i wybiore korzystniejsze. Ewentualnie bede bral to i to zeby szybciej wyzdrowiec.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4540036/pdf/cpn-13-222.pdf

All SSRIs are known to cause hyperprolactenemia, but the exact mechanism is not known. Serotonin is one of the modulators affecting prolactin release in neurohypophysis; mediated directly or indirectly via stimulation of post-synaptic 5-HT1A, 5-HT2A, and 5-HT2C receptor subtypes from excess serotonin levels at the synapses. Mirtazapine has a markedly different receptor profile, as it blocks presynaptic alpha-2 adrenergic receptors and inhibits, rather than stimulating, postsynaptic serotonin 5-HT2 and 5-HT3 receptors. Therefore, mirtazapine is theoretically not expected to raise prolactin levels, and thus is unlikely to cause galactorrhea. Hence, mirtazapine may be a safe option for those unable to tolerate SSRI-associated galactorrhea, but nevertheless requiring anti-depressant treatment for their symptoms.

Działanie na serotoninę (a właściwie jego brak):

The clinical efficacy of particular drugs in specific conditions e.g. serotonin reuptake inhibitors (SRIs) in obsessive compulsive disorder (OCD) has been used to correlate alterations in serotonin levels induced by amitriptyline and clomipramine (CMI) with clinical efficacy, and ability to induce ST (2,14).

MIRT has not been shown to be effective in obsessive compulsive disorder (OCD) or cataplexy, does not affect platelet serotonin, does not cause serotonergic side effects or toxicity in over-dose, and does not cause ST if mixed with MAOIs. This indicates clearly that MIRT is not altering serotonin levels in the brain to a clinically significant or meaningful extent.

Główne działanie:

Differences there might be between mianserin and its 6-aza analogue, mirtazapine, may be demonstrated by examining affinity data from more recent research. MIRT is less, rather than more, potent as an A2 antagonist than MIAN. The most potent property of both drugs is histamine receptor H1 antagonism, which has been shown to be strongly associated with sedation and weight gain (15). The main significant difference is for noradrenaline reuptake inhibitor (NRI) potency, MIRT being weaker than MIAN. The key observation is that, paradoxically, MIRT is less potent at A2 receptors. This result contradicts what is required by the key claimed difference between the drugs that is supposed to justify the rationale for marketing mirtazapine as an improvement over mianserin.

Mianseryna jest silniejsza noradrenalinowo.

Podsumowanie:

There has been uncritical acceptance of the proposed mechanism of action of mirtazapine and never a foundation of independently replicated scientific evidence to support the ideas put forward. In my opinion UK academics (especially) should be hanging their heads in shame over their role in this story and their passive collusion in not challenging this third rate data.

In summary, frequently repeated assertions that mirtazapine has serotonergic action (and is therefore dual action) all rely on misinterpreted, weak, erroneous and unreplicated evidence. More bad science.

Źródło: http://www.psychotropical.com/anti-depressants/other

Autorka: I am Dr Ken Gillman, a retired clinical psychiatrist who publishes research analysis and reviews. I have published many scientific papers in the field of neuro-pharmacology. My papers have now been 'cited' (i.e. given as references in other papers) over 2,000 times (1,000 is the average for a professor at a good university).

Czuję się wywołany do tablicy bardziej niż kiedykolwiek

Oczywistą jest więc rzeczą, że wypowiem się w kwestii w/w posta

Przeczytałem powyższy post (bo nie jest on publikacją, a jedynie ich subiektywną interpretacją). Autorka neguje działanie serotoninergiczne mirtazapiny interpretując pewne fakty:

1. Mirtazapina nie działa serotoninergicznie ponieważ nie powoduje zespołu serotoninowego charakterystycznego dla wysokich dawek leków z grupy SSRI i TCA

2. Mirtazapina nie powoduje zespołu serotoninowego w połączeniu z MAOI

3. Mirtazapina nie jest skuteczna w leczeniu OCD i katalepsji

4. Paradoksalnie mirtazapina jest mniej noradrenergiczna niż mianseryna (przez NRI) przez co działa słabiej na receptory alfa-2 (?)

5. Blokowanie rec. alfa-2 jest silniejsze przez mirtazapinę jest słabsze niż mianserynę

6. Dane o rzekomo większej "serotoninergoczności" mirtazapiny nad mianseryną są wynikiem manipulacji firmy Organon

Przyznam, że przeczytałem WSZYSTKIE publikacje dot. mirtazapiny dostępnę w bazie PubMed (niestety większość to abstrakty), na potrzeby opisu mirtazapiny na moim blogu, i nie znalazłem ŻADNEGO badania (a nie interpretacji badania/badań!), które potwierdziłyby teorię pani Dr Ken Gillman o rzekomym nieserotoninergicznym działaniu mirtazapiny, poza jedną publikacją wymienioną w literaturze jej posta:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16342227

Niestety nie mam dostępu do pełnej wersji artykułu więc ciężko mi się do niego odnieść.

Interpretowanie powyższych faktów na poczet działania nieserotoninergicznego przez mirtazapinę jest dla mnie, delikatnie pisząc, nierzetelną i nienaukową nadinterpretacją. Wyrażę więc własna opinię odnośnie każdego z poszczególnych punktów:

1. Działanie serotoninergiczne mirtazapiny jest wynikiem wtórnym jej działania noradrenergicznego, czyli żeby wystąpił zespół serotoninowy musiałby teoretycznie wystąpić zespół noradrenergiczny (nadmierne pobudzenie układu noradrenergicznego skutkującego wtórnym zespołem serotoninowym?!)

2. Mirtazapina nie daje interakcji z MAOi ponieważ jej działanie serotoninergiczne ograniczone jest działaniem noradrenergicznym, widocznie blokada rec. alfa-2 nie jest na tyle silna, aby spowodować zespół serotoninowy, co wcale nie oznacza, że nie działa ona przeciwdepresyjnie

3. Ogromnym uproszczeniem jest argument twierdzący, że wyznacznikiem "serotoninegiczności" jest skuteczność leku w OCD, tianeptyna, MAOi, RIMA również nie są skuteczne w leczeniu OCD, a jednak działają serotoninergicznie (i nie tylko) na tyle aby być skutecznymi antydepresantami

4. Za argument posłuży mi obrazek z tekstem, który ma potwierdzenie w badaniach:

,a mniejsza siła hamowania wychwytu zwrotnego noradrenaliny wcale nie musi oznaczać jednocześnie słabszej inhibicji receptorów alfa-2

5. Jak napisałem wcześniej, nie znalazłem ŻADNEGO badania potwierdzającego to twierdzenie

6. Nigdy nie neguję chęci zysków firm farmaceutycznych, o czym pisałem odnosząc się do wyższej skuteczności escytalopramu nad R-cytalopramem, gdzie większość badań sponsorował Lundbeck, jednak Organon nie finansuje mirtazapinie tak dobrego marketingu jak Lundbeck esytalopramowi, co ma odzwierciedlenie w opisie konfliktu interesów w publikacjach w bazie PubMed, a metaanaliza Ciprianiego w zakresie skuteczności przeciwdepresyjnej antydepresantów nowej generacji mówi sama za siebie:

http://www.goodays.co.il/sitecontent/ExternalFiles/213.pdf

Ponadto:

- istnieje kilka podtypów receptorów alfa-2 i autorka nie określiła, który z nich miała na myśli:

http://ajpregu.physiology.org/content/ajpregu/283/2/R287.full.pdf

- to, że mirtazapina nie zwiększa stężenia serotoniny akurat w korze czołowej, nie oznacza że jest ona nieserotoninergiczna:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11111835

The discrepancies encountered, and the potential ability of alpha2-adrenoceptor antagonists in general to raise the output of 5-HT, are discussed with particular reference to methodological and other factors that may influence the experimental outcome (e.g., brain regional aspects, different alpha2-adrenoceptor subtypes, potential differences in adrenoceptor tone under varying experimental conditions).

- bez komentarza pozostawie poniższe stwierdzenie z bloga w/w pani:

In my opinion UK academics (especially) should be hanging their heads in shame over their role in this story and their passive collusion in not challenging this third rate data.

- ponadto podana przez w/w panią literatura przeczy temu co sama pisze:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10333981

Acute administration of mirtazapine produced a transient increase of the firing activity of dorsal raphe 5-HT neurons. This effect was mediated via norepinephrine (NE) neurons because it was abolished in NE-lesioned rats. In fact, this increased firing rate of 5-HT neurons was due to their activation by the enhanced release of NE resulting from the blockade of alpha 2-adrenergic autoreceptors of locus coeruleus neurons. Furthermore, acute mirtazapine injection transiently enhanced the firing activity of locus coeruleus NE neurons and attenuated the suppressant effect of the alpha 2-adrenoceptor agonist clonidine on these NE neurons. Sustained administration of mirtazapine for 21 days (5 mg/kg/day, s.c., using minipumps) lead to a marked increase in the firing rate of 5-HT neurons (75%) but a more modest increase in the firing rate of NE neurons (30%), as well as to a desensitization of alpha 2-adrenergic heteroreceptors on 5-HT terminals in the hippocampus. The desensitization of these heteroreceptors, resulting from an increased synaptic availability of NE induced by mirtazapine would free 5-HT terminals from the inhibitory influence of NE on 5-HT release. These modifications of 5-HT neurons lead to an increased tonic activation of postsynaptic 5-HT1A receptors. The latter conclusion was based on the capacity of the selective 5-HT1A receptor antagonist WAY 100635 to enhance the firing activity of dorsal hippocampus CA3 pyramidal neurons in mirtazapine-treated rats but not in controls. This enhanced 5-HT neurotransmission may underlie to the antidepressant effect of mirtazapine.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8930005

The acute administration of mirtazapine produced a rapid increase in both noradrenaline and 5-HT neurotransmission by blocking both alpha2-adrenergic auto- and heteroreceptors, resulting in an enhanced tonic activation of postsynaptic 5-HT receptors. Long-term administration showed that this tonic activation of postsynaptic 5-HT receptors was most likely enhanced after such a treatment, as a result of a sustained increase in 5-HT neuronal activity in the presence of and due to inactivated alpha2-adrenergic heteroreceptors.

Reasumując, post ma dla mnie oddźwięk typowej sensacji, bazującej na nierzetelnej interpretacji faktów.

Grabarz666 możesz podpowiedzieć jaki lek wg Ciebie warto wypróbować w depresji atypowej, dystymii (ssri nie zbyt działają),biorę 2x300 depakine ale to ze względu, że paroksetyna spowodowała utratę świadomości na tle padaczkowym, która to przez kilka lat była zaleczona- przez kilka lat nie bylo ataku, czy utraty świadomości.

Nie powiem że w 100% zgadzam się z jej analizą, ale stawia ciekawe tezy i w moim przekonaniu są w większości dobrze uargumentowane. Przede wszystkim nie mówi że mirta nie ma działania sertoroninowego w ogóle, tylko że jest ono na tyle słabe że nie ma znaczenia klinicznego. Akurat argument że toksyczne dawki nie powodują zespołu serotoninowego jest dość przekonywujący (zwłaszcza że babka specjalizuje się w SS). Rozumiem że wpis z bloga naturalnie jest mniej wiarygodny, ale jest on poparty bibliografią a jej artykuł z identyczną tezą też leży na Pubmedzie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16342227

A systematic review of published work concerning mirtazapine was undertaken to assess possible evidence of serotonergic effects or serotonin toxicity (ST) in humans, because drug toxicity and interaction data from human over-doses is an useful source of information about the nature and potency of drug effects. There is a paucity of evidence for mirtazapine having effects on any indicator of serotonin elevation, which leads to an emphasis on ST as an important line of evidence. Mirtazapine is compared with its analogue mianserin, and other serotonergic drugs. Although mirtazapine is referred to as a dual-action 'noradrenergic and specific serotonergic drug' (NaSSA) little evidence to support that idea exists, except from initial microdialysis studies in animals showing small effects; those have not subsequently been replicated or substantiated by independent researchers. Also, new data indicate its affinity for Alpha 2 adrenoceptors is not different to mianserin. It appears to exhibit no serotonergic symptoms or toxicity in over-dose by itself, nor is there evidence that it precipitates ST in combination with monoamine oxidase inhibitors, as would be expected if it raises intra-synaptic serotonin levels. Mirtazapine has no demonstrable serotonergic effects in humans and there is insufficient evidence to designate it as a dual-action drug.

Babka też nie próżnowała z researchem

Abstrahując jednak od tego, artykuł nie jest krytyką leku i jego skuteczności jako takich. Jest krytyką podejścia 'me too' drugs i tworzenia nowych tworów, które niewiele różnią się od swoich poprzedników. Biorą pod uwagę profil receptorowy i jej argumenty, można skłonić się ku tezie że mirta niewiele różni się od mianseryny. Podobny przypadek jak citalopram-> escitalopram.

Cytując tą panią:

Go to piribo below to see ‘Maximizing Product Returns Through Reformulation, Old Molecules, New Opportunities’, and for a price, you too can learn some strategies to maintain profits from ‘out of patent‘ drugs!

Tutaj drugi artykuł: http://www.psychotropical.com/mirtazapine-a-paradigm-of-mediocre-science

Nie widzę motywów dla których miałaby ona lobbować jakieś sensacyjne doniesienia i dlaczego miałbym wątpić w jej zdolności analityczne i podejścia science-based. W końcu:

1) liczne artykuły psychofarmakoligczne

2) duże doświadczenie kliniczne

3) emerytura (doświadczenie + brak lobby)

Jeszcze raz napiszę, możliwe że gdzieś są jakieś nieścisłości ale tezy które stawia są ciekawe i dobrze uargumentowane. W innym artykule pisze o wenlafaksynie i o tym że żaden to SNRI (w standardowych dawkach). Każdy kto ma trochę pojęcia o tych lekach i psychofarmie, patrząc na siłę oddziaływania (Ki values) na wychwyt zwrotny NE doszedłby do tych samych wniosków, ale papka marketingowa i (skostniałe) schematy leczenia będą śpiewać tę samą melodię: SNRI Idąc dalej, autorka stawia tezę, że jeśli wenla jest SNRI to sertralinę tym bardziej należałby nazwać SDRI, a jak jest każdy wie. Link do artykułu: http://www.psychotropical.com/venlafaxine

Two findings go against the dual action notion: it has a lesser effect in reducing the hypertensive response to tyramine than known noradrenalin reuptake inhibitors (NRIs). Also incubation of human fibroblasts with desipramine or reboxetine, but not with venlafaxine, caused a highly significant reduction in nuclear CREB-P; which suggests desipramine and reboxetine (noradrenergic antidepressants), but not venlafaxine, exert direct noradrenergic effects beyond beta adrenoceptors (Sulser, F. 2002).

All this indicates venlafaxine is not a clinically significant noradrenalin reuptake inhibitor (NRI) in usual doses in humans.

Indeed, in vitro venlafaxine is a weaker noradrenalin reuptake inhibitor than is fluoxetine (and some other 'SSRIs'). Fluoxetine is of course marketed as an selective serotonin reuptake inhibitor.

Noradrenalin reuptake inhibitor potency ***

Desipramine 0.83 most potent

Amitriptyline 35

Fluoxetine 240

Venlafaxine 1060 weakest

*** After Richelson; for explanation and details see note about 'receptor affinities'

Venlafaxine may be best thought of as an odd serotonin reuptake inhibitor.

Grabarz666 możesz podpowiedzieć jaki lek wg Ciebie warto wypróbować w depresji atypowej, dystymii (ssri nie zbyt działają),biorę 2x300 depakine ale to ze względu, że paroksetyna spowodowała utratę świadomości na tle padaczkowym, która to przez kilka lat była zaleczona- przez kilka lat nie bylo ataku, czy utraty świadomości.

Zacznę jak zwykle od publikacji

http://cdn.intechopen.com/pdfs-wm/48427.pdf

W depresji atypowej wydaje mi się, że mogłyby się sprawdzić takie leki jak RIMA (moklobemid), NaSSA (mirtazapina, mianseryna), bupropion, agomelatyna.

Grabarz666,

mam również pytanko a raczej prośbę, czy mógłbyś zasugerować jakie leki są Twoim zdaniem dobre na depresję melancholijną?

biorę obecnie 2,5mg olanzapiny i 37,5mg wenlaflaksyny jednak słabo pomaga i dobrze to się czuje jedynie na wysokiej wręcz rekreacyjnej dawce baclofenu.

mirtazapinę próbowałem jednak jej działanie (tak przypuszczam) noradrenalinowe mocno zaostrzało lęki

mam również pytanko a raczej prośbę, czy mógłbyś zasugerować jakie leki są Twoim zdaniem dobre na depresję melancholijną?

biorę obecnie 2,5mg olanzapiny i 37,5mg wenlaflaksyny jednak słabo pomaga i dobrze to się czuje jedynie na wysokiej wręcz rekreacyjnej dawce baclofenu.

 

mirtazapinę próbowałem jednak jej działanie (tak przypuszczam) noradrenalinowe mocno zaostrzało lęki

Wybór leków ustalaj z lekarzem.

Skoro SSRI nie pomagają, a leki noradrenalinowe nasilają lęk, to pozostają leki dopaminergiczne:

- RIMA (moklobemid)

- agoniści dopaminy jako augmentacja SSRI (pyrybedil, pramipeksol, ropirinol)

- bupropion (ten jest również noradrenergiczny)

- sulpiryd w niskich dawkach (z tym, że podwyższa prolaktynę)

- mianseryna (słabiej noradrenergiczna niż mirtazapina)

- taineptyna ("glutaminergiczno-opioidowa")

- fluwoksamina, oprócz SSRI agonista rec. sigma-1