Aborcja i eutanazja

[Szczebiotka]

35 minut temu, Dalja napisał(a):

Gruźlica tyfus odma zapalenie płuc febra No dobrze jeśli twierdziciw ze umierano na przeziębienie to się nie będę kłócić. To co ja juz czytałam - popatrzcie szok normalnie - nic o przeziębieniach nie mowilo

Tak się składa że bardzo długo tłumaczyłam różne księgi z łaciny i niemieckiego, z przełomu lat 1700-1945 i uwierz mi że często gęsto były takie przyczyny zgonu. Do tego wystarczy poszukać sobie w google czy gdziekolwiek o tym na co i kiedy umierało sporo dzieci. 

No ale co ja tam mogę wiedzieć, prawda w końcu to były tylko księgi często jedyne dane i informacje o ludziach z danego okresu.

[Jurecki]

32 minuty temu, Szczebiotka napisał(a):

Tak się składa że bardzo długo tłumaczyłam różne księgi z łaciny i niemieckiego, z przełomu lat 1700-1945

Znasz łacinę i niemiecki?

[Szczebiotka]

16 minut temu, Jurecki napisał(a):

Znasz łacinę i niemiecki?

Niemieckiego się kiedyś uczyłam w szkole, łacinę się nauczyłam by tłumaczyć stare księgi kościelne, ponieważ moją pasją była genealogia a niestety w starych czasach księża głównie używali łaciny, więc nie miałam wyjścia. Nie znam jej całej bo to jednak trudny język i martwy niestety. Ale nauczyłam się go na tyle by wiedzieć co pisali księża. Do dzisiaj mam skany starych ksiąg, np z 1700 któregoś roku, ale tam to jest ciężko się doczytać bo niestety stan jest kiepski. Nawet staropolski był w takich księgach. Czytając je człowiek przenosił się jakby w inny świat. Stąd wiem jak ludzie umierali, szczególnie dzieci bo były to dosyć obszerne opisy ( fakt że często to zależało od księdza, ale oni naprawdę prowadzili bardzo dokładne notatki). Najbardziej bolało mnie czytanie wpisów śmierci całych rodzin które zginęły z rąk żołnierzy SS itp, nie raz łza poleciała. Dlatego mówię że największym wrogiem człowieka jest człowiek. I dodam jeszcze że w tamtych czasach również dokonywano aborcji, nawet trafiłam na taki wpis w jednej z ksiąg gdzie ksiądz nie szczędził opisu i uwag do zmarłej tylko wtedy stosowano zioła, które nie raz zabiły kobietę.

[Jurecki]

13 minut temu, Szczebiotka napisał(a):

tylko wtedy stosowano zioła, które nie raz zabiły kobietę.

Zioła na śmierć?  Zioła na leczenie? Nie bardzo to rozumiem

[Szczebiotka]

Godzinę temu, Jurecki napisał(a):

Zioła na śmierć?  Zioła na leczenie? Nie bardzo to rozumiem

Nie będę zaśmiecać wątku ziołami

[Nerwosol]

3 godziny temu, acherontia styx napisał(a):

W naszym kraju polio nie stwierdzono u nikogo od ponad 20 lat

 

Tak, to prawda ale chodziło mi o świat.

Godzinę temu, Jurecki napisał(a):

Zioła na śmierć?  Zioła na leczenie? Nie bardzo to rozumiem

 

Są takie i takie ...

[Kiusiu]

Moim zdaniem, aborcja do 12. tygodnia ciąży nie powinna być karana. Choć najlepiej, gdyby przed podjęciem decyzji o aborcji kobieta była zobowiązana porozmawiać o tym z psychologiem, by mieć świadomość możliwych skutków tej decyzji. I ogólnie najlepiej stosować antykoncepcję, gdy nie chce się zajść w ciążę - jednak gdy zdarzy się, że guma pęknie, to nie jestem za zmuszaniem dziewczyny/kobiety do donoszenia ciąży i urodzenia.

Co do aborcji na późniejszych etapach ciąży, to gdy płód jest ciężko i nieodwracalnie uszkodzony, ma tzw. wady letalne, czyli śmiertelne, to uważam, że aborcja również powinna być dozwolona. To samo gdy ciąża zagraża życiu kobiety. Oraz gdy ma miejsce ciąża bliźniacza i sytuacja wygląda tak, że albo oboje bliźnięta umrą przed narodzinami, albo jedno z nich musi zostać zabite, by drugie mogło żyć. Są sytuacje, z których nie ma dobrego wyjścia. I trzeba zdecydować, co zrobić, by skutki niepożądanych zdarzeń były możliwie najmniej złe.

 

Judith Jarvis Thomson w 1971 opublikowała esej "Obrona aborcji", w którym, w ramach eksperymentu myślowego, poruszyła kwestię użyczania swojego ciała innemu ludzkiemu organizmowi, w tym przypadku skrzypkowi. W debacie o aborcji nieraz używany jest właśnie tzw. argument skrzypka. I choć ten argument ma pewne wady, to jednak jest znacznie lepiej uargumentowany niż stwierdzenia działaczy pro-birth, mylnie nazywających się "pro-life".

Określanie płodu mianem "dziecka" oprócz tego, że błędne, jest próbą grania na emocjach.

Aborcja nie wygląda tak, jak ukazuje to manipulacyjny film "Niemy krzyk" z 1984, propagowany przez religiantów.

 

Płód, przynajmniej do pewnego etapu ciąży, jest całkowicie zależny od matki i jej organizmu. Od tego, co kobieta zje, wypije, zrobi, co będzie wprowadzać do swojego organizmu. W żadnym innym przypadku jeden organizm nie jest tak bardzo zależny od innego konkretnego organizmu. Do tego płód nie jest samoświadomy. I do pewnego etapu ciąży nie ma też zdolności odczuwania bólu. Nie ma też bagażu życiowego ani emocjonalnego, zdolności myślenia ani planów na przyszłość. Więc wydaje się logiczne, że to do matki powinna należeć decyzja.

 

Ostatnio pisałem o tym w innym temacie. Stwierdziłem, że może lepiej wypowiedzieć się tutaj. Może ktoś zechce mi odpisać i kontynuować ten wątek tutaj.

 

Co do eutanazji, to pomoc w samobójstwie osoby nieuleczalnie chorej jest lepsza niż uporczywa terapia nieprowadząca do wyzdrowienia, a tylko przedłużająca męki.

[morskikamień]

W dniu 19.10.2023 o 14:11, DEPERS napisał(a):

Przecież kobieta może urodzić i zostawić dziecko w szpitalu, bez konsekwencji. Lepsze to rozwiązanie niż legalne zabójstwo. Co innego jak ciąża zagraża matce, a co innego jak dziecko ma urodzić się chore. Każdy ma prawo do życia, nie zawsze jest wszystko dobrze, ale instynkt matce powinien mimo wszystko walczyć o to dziecko. Jak widać społeczeństwo gdzieś się zagubiło i wybiera sobie wygodne rozwiązania

Mnie zastanawia co się potem dzieje z tymi chorymi dziećmi pozostawiomymi w szpitalach i jak długo udaje im się przeżyć na państwowej opiece.

[Dalila_]

19 godzin temu, Cień latającej wiewiórki napisał(a):

Na przykład to:

 

https://wiadomosci.wp.pl/henia-nikt-nie-chce-roczny-chlopiec-od-urodzenia-mieszka-w-szpitalu-7183798504991328a

Jaki przykry tytuł

W dniu 27.10.2023 o 11:50, Dalja napisał(a):

Gruźlica tyfus odma zapalenie płuc febra No dobrze jeśli twierdziciw ze umierano na przeziębienie to się nie będę kłócić. To co ja juz czytałam - popatrzcie szok normalnie - nic o przeziębieniach nie mowilo

Ale ja arogancko odpisywałam xd co jest

[alone05]

Ja jestem feministką i uważam, że kobiety mają prawo do aborcji do 12 tygodnia ciąży. Mają też prawo do antykoncepcji. Antykoncepcja jest teraz bardzo skuteczna, prawie 99% pewności, że nie będzie wpadki. Nie żyjemy w Średniowieczu, kiedy kobiety musiały rodzić. Teraz nie muszą jak nie chcą. Jestem też za eutanazją, bo ludzie mają prawo do śmierci, jeśli cierpią i jedyne o czym marzą to śmierć, dlatego ktoś powinien im w tym pomóc, aby odejść z tego świata.

[Dryagan]

4 godziny temu, alone05 napisał(a):

Ja jestem feministką i uważam, że kobiety mają prawo do aborcji do 12 tygodnia ciąży. Mają też prawo do antykoncepcji. Antykoncepcja jest teraz bardzo skuteczna, prawie 99% pewności, że nie będzie wpadki. Nie żyjemy w Średniowieczu, kiedy kobiety musiały rodzić. Teraz nie muszą jak nie chcą. Jestem też za eutanazją, bo ludzie mają prawo do śmierci, jeśli cierpią i jedyne o czym marzą to śmierć, dlatego ktoś powinien im w tym pomóc, aby odejść z tego świata.

Patrzę na to trochę inaczej – i może to kwestia tego, że jestem facetem. Mam wrażenie, że najgłośniej o aborcji wypowiadają się ci, których to nie dotyczy – trochę tak, jakbym robił awanturę o kolory czy rozmiary podpasek w Rossmanie. Antykoncepcja? Jasne, im skuteczniejsza, tym mniej dylematów. Aborcja? W uzasadnionych przypadkach, na wczesnym etapie – tak. Ale nie jako „plan B”, bo to jednak nie jest tabletka przeciwbólowa, tylko przerwanie życia, które już się zaczęło. W późniejszej ciąży mówimy już o dziecku, a nie „zlepku komórek” – i tu jestem zdecydowanie na nie. Uważam ponadto, że ojciec też powinien mieć prawo głosu – bo w końcu to też jego dziecko. Feministki często mówią: „mój brzuch, moja sprawa” – ale to nie do końca tak jest. Bo dziecko nie jest częścią brzucha, tylko odrębną istotą, która po prostu na tym etapie życia jest tam „na kwaterze”.

Eutanazja – jeśli ktoś jest śmiertelnie chory, cierpi i nie ma szans na poprawę – tak. Ale w depresji? Nie. Depresja kłamie. Dziś ktoś chce umrzeć, a jutro mógłby planować podróż dookoła świata. Krótko mówiąc – decyzje o życiu i śmierci powinny być podejmowane na chłodno, a nie w emocjach albo z powodu chwilowego kryzysu.

[You know nothing, Jon Snow]

I Ojcowie też mają prawo głosu. Znam przykład, nawet o tym chłopaku tu pisałam na forum, który splodził dziecko 17 latce i Ona wtedy z matką chciały, żeby dokonała aborcji, gdyż się dobrze uczyła, była przed maturą, wybierała się na studia, a ten chłopak całą rozmowę nagrał, że chcą mu dziecko zabić i je postraszył sądem. Tak się przestraszyły go, tym bardziej że matka Jej pracowała na takim stanowisku, że mogłoby to Jej zniszczyć dalszą pozycję zawodową i dziewczyna urodziła, a potem bardzo się cieszyła. On w ogóle był strasznie załamany gdy to usłyszał i nagrał, przyszedł wtedy do mnie do domu to puścić, choć ja wtedy uważałam, że jest młoda i ma prawo takiego wyboru dokonać.

 

Jak już pisałam jestem za aborcją tylko w młodym wieku do 25 roku życia później nie, po gwałcie  i gdy jest narażone życie i zdrowie kobiety.

 

Eutanazję dopuszczam też tylko w sytuacji bardzo ciężkiej choroby fizycznej.

[Dalila_]

6 godzin temu, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

I Ojcowie też mają prawo głosu. Znam przykład, nawet o tym chłopaku tu pisałam na forum, który splodził dziecko 17 latce i Ona wtedy z matką chciały, żeby dokonała aborcji, gdyż się dobrze uczyła, była przed maturą, wybierała się na studia, a ten chłopak całą rozmowę nagrał, że chcą mu dziecko zabić i je postraszył sądem. Tak się przestraszyły go, tym bardziej że matka Jej pracowała na takim stanowisku, że mogłoby to Jej zniszczyć dalszą pozycję zawodową i dziewczyna urodziła, a potem bardzo się cieszyła. On w ogóle był strasznie załamany gdy to usłyszał i nagrał, przyszedł wtedy do mnie do domu to puścić, choć ja wtedy uważałam, że jest młoda i ma prawo takiego wyboru dokonać.

 

Jak już pisałam jestem za aborcją tylko w młodym wieku do 25 roku życia później nie, po gwałcie  i gdy jest narażone życie i zdrowie kobiety.

 

Eutanazję dopuszczam też tylko w sytuacji bardzo ciężkiej choroby fizycznej.

Ten chłopak był z tą dziewczyną dalej?

[You know nothing, Jon Snow]

Gd była w ciąży to przy Niej był, potem nie wiem, nie miałam z nimi kontaktu ale gdy dziecko miało z 6 lat, widziałam go razem z nim. I był bardzo szczęśliwy, że ma dziecko.

[Dalila_]

Teraz, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Gd była w ciąży to przy Niej był, potem nie wiem, nie miałam z nimi kontaktu ale gdy dziecko miało z 6 lat, widziałam go razem z nim. I był bardzo szczęśliwy, że ma dziecko.

Bo taka decyzja to chyba łatwiej wpaść na to jak się nie planuje z kimś być. Piękna historia a mamusie adwokatce ś palec

[Kiusiu]

W dniu 10.08.2025 o 11:16, Dryagan napisał(a):

Mam wrażenie, że najgłośniej o aborcji wypowiadają się ci, których to nie dotyczy

Ty masz tylko takie wrażenie - jednak jest też niewątpliwe, że o tym, co czeka nas po śmierci, najgłośniej wypowiadają się ci, którzy jeszcze nie zdążyli umrzeć i nie mają prawa tego wiedzieć.

W dniu 10.08.2025 o 11:16, Dryagan napisał(a):

W późniejszej ciąży mówimy już o dziecku, a nie „zlepku komórek” – i tu jestem zdecydowanie na nie.

Płód, czy też nienarodzone dziecko, jeszcze nie ma samoświadomości, zdolności myślenia ani zdolności posiadania marzeń i planów na przyszłość. Zatem dlaczego zabicie go miano by uznawać za coś złego czy wręcz za zbrodnię?

W dniu 10.08.2025 o 11:16, Dryagan napisał(a):

Uważam ponadto, że ojciec też powinien mieć prawo głosu – bo w końcu to też jego dziecko.

Prawo głosu to jedno. Ostateczna decyzja to co innego. Płód jest całkowicie zależny od kobiety i od tego, co ona robi i co wprowadza do swojego organizmu - jakim powietrzem oddycha, co je, jakie leki czy narkotyki zażywa itd. Nie jest zależny od ojca w żadnym stopniu. Między żadnymi dwoma organizmowi nie ma tak silnej i nieodwołalnej zależności jak między organizmem matki a płodem.

[Dryagan]

2 godziny temu, Kiusiu napisał(a):

Płód, czy też nienarodzone dziecko, jeszcze nie ma samoświadomości, zdolności myślenia ani zdolności posiadania marzeń i planów na przyszłość. Zatem dlaczego zabicie go miano by uznawać za coś złego czy wręcz za zbrodnię?

Jeśli kryterium „bycia człowiekiem” ma być samoświadomość i posiadanie marzeń i planów na przyszłość, to proponuję listę dozwolonych do likwidacji znacznie rozszerzyć: noworodki i niemowlęta (bo poza marzeniem o mleku raczej nic nie planują), osoby w śpiączce, a może i ktoś po trzech kieliszkach czy dragach, bo też chwilowo świadomość ma zawężoną. Idąc dalej: osoby z głęboką niepełnosprawnością intelektualną też często nie mają rozwiniętej samoświadomości w sensie filozoficznym. Czy to znaczy, że nie są ludźmi i można je bezkarnie pozbawić życia? W etyce to właśnie takie rozumowanie prowadziło do najciemniejszych kart historii – w czasie II wojny światowej w ramach akcji T4 eksterminowano osoby chore psychicznie i niepełnosprawne, bo uznano, że są „bezwartościowe” i zależne od innych. Bo jeśli odejmiemy od człowieka jego niezbywalną wartość tylko dlatego, że ma mniejszą świadomość lub jest w fazie rozwoju, to zawsze znajdzie się ktoś, kogo można „wykluczyć” z grona ludzi.

2 godziny temu, Kiusiu napisał(a):

Prawo głosu to jedno. Ostateczna decyzja to co innego. Płód jest całkowicie zależny od kobiety i od tego, co ona robi i co wprowadza do swojego organizmu - jakim powietrzem oddycha, co je, jakie leki czy narkotyki zażywa itd. Nie jest zależny od ojca w żadnym stopniu. Między żadnymi dwoma organizmowi nie ma tak silnej i nieodwołalnej zależności jak między organizmem matki a płodem.

Owszem, biologiczna zależność jest wyjątkowa – ale to nie znaczy, że decyduje tylko ten, od kogo organizmu jest zależny. Gdyby tak było, to matka wcześniaka w inkubatorze też mogłaby sama zdecydować o jego życiu, bo przecież bez jej zgody i opieki on by nie przeżył.

Prawo głosu ojca nie wynika z tego, że on fizycznie „nosi” dziecko, ale z tego, że jest jego rodzicem i współtwórcą życia (mówię to jako ojciec - dla którego dziecko jest istotną częścią życia, nie masz pojęcia jaka to silna więź). Płód to nie część ciała matki – ma własne DNA, często nawet inną grupę krwi. Jest osobnym organizmem, tyle że rozwijającym się w jej ciele. Jeżeli mówimy w ogóle o jakiejkolwiek równości praw, to trudno mówić o równości, kiedy tylko jedno z rodziców ma całkowity monopol na decyzję o życiu drugiego człowieka.

[Kiusiu]

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

osoby w śpiączce, a może i ktoś po trzech kieliszkach czy dragach, bo też chwilowo świadomość ma zawężoną

Nie sprowadzaj do absurdu. Osoba w śpiączce ani upojona nie ma, z definicji, nieodwracalnie utraconej zdolności pamiętania ani nieodwracalnie utraconej ciągłości mentalnej między tym, kim człowiek jest bez zapadnięcia w śpiączkę. Osoba w śpiączce ma tylko czasowo przytłumioną świadomość, jednak jej pamięć, tożsamość i plany na przyszłość nie znikają w momencie zapadnięcia w śpiączkę.

Natomiast nie ma ciągłości mentalnej między zarodkiem a dorosłym człowiekiem, mimo ciągłości genetycznej. Śpiączka nie oznacza nieodwracalnej totalnej amnezji rozumianej jako całkowity zanik pamięci autobiograficznej. Czy naprawdę trzeba to tutaj tłumaczyć? Czy to zbyt trudne do zrozumienia?

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Idąc dalej: osoby z głęboką niepełnosprawnością intelektualną też często nie mają rozwiniętej samoświadomości w sensie filozoficznym. Czy to znaczy, że nie są ludźmi i można je bezkarnie pozbawić życia?

Fizycznie są ludźmi, choć mentalnie niekoniecznie. Ogólnie IMHO rodzice powinni mieć prawo decydować, czy chcą sprowadzić na świat dziecko, które do końca życia będzie ciężko upośledzone intelektualnie i bez szans na normalne funkcjonowanie - i w takiej sytuacji aborcja powinna być dopuszczalna.

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

w czasie II wojny światowej w ramach akcji T4 eksterminowano osoby chore psychicznie i niepełnosprawne, bo uznano, że są „bezwartościowe” i zależne od innych.

Jeszcze napisz, że decydowali o tym wyłącznie rodzice takich osób i że aparat państwowy nie miał żadnego w tym udziału.

Argumentum ad Hitlerum - oznacza to, że przegrałeś dyskusję.

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

jeśli odejmiemy od człowieka jego niezbywalną wartość tylko dlatego, że ma mniejszą świadomość lub jest w fazie rozwoju, to zawsze znajdzie się ktoś, kogo można „wykluczyć” z grona ludzi.

Najpierw niech ktoś wykaże, że życie ludzkie ma wartość samą w sobie. Oraz że ludzie jako gatunek są czymś wartościowym i pożądanym dla planety, na której żyją.

Wyobraźmy sobie, że Ziemię atakują Obcy, którzy postawili sobie za cel eksterminację ludzkości jako szkodliwego i inwazyjnego gatunku. Jakich argumentów użyłbyś do przekonania ich, żeby jednak nie wymordowali rodzaju ludzkiego?

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Gdyby tak było, to matka wcześniaka w inkubatorze też mogłaby sama zdecydować o jego życiu, bo przecież bez jej zgody i opieki on by nie przeżył.

Nieprawda - często zdarza się, że matka nie przeżywa porodu, a dziecko i tak przeżywa, bo znajduje zastępczą matkę. Mamką i opiekunką nie musi być biologiczna matka. A płód do pewnego momentu nie jest w stanie przeżyć poza organizmem biologicznej matki.

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Jest osobnym organizmem, tyle że rozwijającym się w jej ciele.

To, że rozwija się w jej ciele, ma duże znaczenie. Ciąża wiąże się z komplikacjami, których ojciec nie doświadcza. Ciąża jest ogromnym obciążeniem dla organizmu kobiety. Od 6 do 8% ciąż wiąże się z poważnymi komplikacjami. Istnieją ciąże wysokiego ryzyka. Od 3 do 10% ciężarnych kobiet przechodzi cukrzycę ciążową a u od 30 do 45% kobiet, u których występuje, rozwija się później cukrzyca typu 2. Od 2 do 8% ciężarnych kobiet ma stan przedrzucawkowy. Oznacza to podwyższone ciśnienie, obecność białka w oczu, bóle głowy, zaburzenia widzenia i bóle w nadbrzuszu. Ok. 1% ciężarnych kobiet ma niepowściągliwe wymioty ciężarnych. Natomiast sam ból porodowy jest jednym z największych bólów, jakich może doznać człowiek. I trwa kilka godzin. Od 10 do 25% kobiet, które urodziły, doświadcza depresji poporodowej - i ten stan trwa do pół roku. Połowa kobiet po porodzie ma problemy z nietrzymaniem moczu. Część kobiet (od 1 do nawet 20%) po porodzie nie trzyma nawet kału.

Dla organizmu ojca ciąża nie jest żadnym obciążeniem.

Czy w związku z tym można się dziwić postulatom, by to jednak do kobiety należała decyzja, a nie do obojga rodziców na równi? I że część kobiet woli usunąć dwumiesięczny nieświadomy płód niż przechodzić przez w/w?

Gdyby ojcowie doznawali podczas ciąży partnerki tego samego, co matki, sprawa wyglądałaby inaczej.

[Dryagan]

@Kiusiu w odpowiedzi - zacznę od tego, że nie mam zamiaru nikogo na siłę przekonywać do swoich racji – ale skoro padło sporo argumentów ad personam i uproszczeń, to warto doprecyzować moje stanowisko.
Nie kwestionuję, że kobieta może mieć prawo do przerwania ciąży na wczesnym jej etapie, jeśli są do tego poważne przesłanki – np. ciąża z gwałtu czy poważne zagrożenie zdrowia lub życia matki. To są sytuacje wyjątkowe. Pisałem o tym we wcześniejszym poście. Problem zaczyna się wtedy, gdy próbuje się uzasadniać, że sam „brak marzeń” czy „brak świadomości” wystarcza, by odebrać komuś prawo do życia.

O „braku ciągłości mentalnej”

Piszesz, że między zarodkiem a dorosłym człowiekiem nie ma ciągłości mentalnej, mimo ciągłości genetycznej. Ale jako noworodki i niemowlęta też nie mieliśmy pamięci autobiograficznej ani wykształconego „ja” (w sumie zresztą niewiele o tym wiemy jaka jest świadomość niemowlaka i co pamięta) – a jednak uznajemy noworodki za ludzi. Ciągłość mentalna w sensie wspomnień nigdy nie jest pełna – wystarczy choroba neurodegeneracyjna, by ktoś utracił tożsamość i większość pamięci. Nie znaczy to, że przestaje być człowiekiem. Rozwój mentalny jest procesem, a nie warunkiem wstępnym człowieczeństwa. W prawie i etyce to ciągłość biologiczna i gatunkowa, a nie chwilowy stan świadomości, jest podstawą uznania kogoś za osobę ludzką.

„O wartości życia ludzkiego”

Pytasz, „kto wykaże, że życie ludzkie ma wartość samą w sobie” i podajesz przykład ataku Obcych. Otóż odpowiedź jest w naszej cywilizacji zakorzeniona głęboko – w prawie naturalnym, w prawach człowieka, w konstytucjach państw. Konstytucja RP w art. 38 mówi jasno: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia” – i nie dzieli ludzi na bardziej czy mniej wartościowych w zależności od stanu świadomości. Jeśli nie mamy argumentów, by bronić wartości ludzkiego życia, to tym bardziej nie mamy podstaw, by decydować o odebraniu życia tym, którzy są najsłabsi i nie mogą się bronić. A co do przykładu z Obcymi – w takiej sytuacji argumentowałbym, że zdolność do tworzenia kultury, nauki, sztuki, relacji społecznych oraz empatii jest czymś unikalnym i potencjalnie cennym także z punktu widzenia innego gatunku. Nawet jeśli ludzkość ma wady i popełnia błędy, jej potencjał twórczy i rozwojowy czyni ją czymś więcej niż „szkodnikiem biologicznym”.

O prawie głosu ojca

Nie twierdzę, że ojciec ma decydować o ciąży ponad wolą matki. Uważam jednak, że ojciec powinien mieć prawo głosu, bo to też jego dziecko. Tak, ciąża wiąże się z ogromnym obciążeniem dla kobiety – i to trzeba szanować. Rozumiem w związku z tym ten punkt widzenia, że powinna sama decydować czy chce urodzić dziecko. Ale tu wracamy do sedna: aborcja nie jest środkiem antykoncepcyjnym. To poważny zabieg medyczny, który również niesie ryzyko powikłań i może mieć wpływ na zdrowie fizyczne oraz psychiczne kobiety. Jeśli ktoś nie chce rodzić, logicznym i odpowiedzialnym krokiem jest unikanie sytuacji, w której ciąża w ogóle powstanie – poprzez skuteczne zabezpieczenie. Nie wyeliminuje to oczywiście wszystkich przypadków (gwałt, poważne choroby, sytuacje losowe), ale znacznej większości niechcianych ciąż można w ten sposób realnie zapobiec, bez stawania przed dramatycznym dylematem.

Podsumowując – zgadzam się, że decyzje dotyczące ciąży należą do najtrudniejszych w życiu i nie powinny być podejmowane lekkomyślnie. Ale nie można budować etyki ani prawa na kryteriach, które pozwalają dowolnie przesuwać granicę „człowieczeństwa” w zależności od wygody czy aktualnej definicji świadomości.

[Catriona]

12 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Ogólnie IMHO rodzice powinni mieć prawo decydować, czy chcą sprowadzić na świat dziecko, które do końca życia będzie ciężko upośledzone intelektualnie i bez szans na normalne funkcjonowanie - i w takiej sytuacji aborcja powinna być dopuszczalna.

No dobra, a co w przypadku mózgowego porażenia dziecięcego? Ono może przybrać różne formy i nie jesteśmy w stanie stwierdzić, która się u dziecka ujawni. Dowiadujemy się jak dziecko zacznie prezentować objawy po urodzeniu i to nie od razu, co przeważnie w 3-4 miesiącu życia. Może mieć postać spastyczną, która nie ma wpływu na zdolności umysłowe dziecka, a może  mieć obustronne porażenie połowicze i wtedy już dziecko jest głęboko upośledzone umysłowo. 
Dwa, choroba którą jesteśmy w stanie stwierdzić dopiero po urodzeniu - fenyloketonuria. Takie dziecko, mimo choroby genetycznej, nieuleczalnej, może prezentować objawy upośledzenia, jednak w max 2 tyg. można to upośledzenie "wyleczyć" mimo, że samej choroby nie da się wyleczyć. Tak samo łatwo można z powrotem dziecko doprowadzić do "upośledzenia".

Zresztą do upośledzenia umysłowego może doprowadzić co najmniej kilkanaście czynników okołoporodowych mimo prawidłowo rozwijającej się ciąży i niskim ryzyku wad genetycznych w badaniach prenatalnych (skrajne wcześniactwo, encefalopatia, niedotlenienie okołoporodowe i kilka innych).
Żeby nie było, nie wypowiadam się tu ani za ani przeciw aborcji, ale argument zdolności umysłowych nie jest dobrym wskaźnikiem do decydowania o aborcji.

[Dryagan]

Chciałbym do tej dyskusji dodać jeszcze coś bardzo osobistego, bo jakoś mocno mnie ubodło to, co @Kiusiu napisał odnośnie obciążeń kobiety i tego, że można zrobić aborcję, by tych obciążeń uniknąć. Każdy, kto przeżył to naprawdę – nie tylko w teorii – wie, że nowe życie w łonie matki to nie jest „obciążenie”, które można od tak wyrzucić z równania. To jest początek historii nowego, niepowtarzalnego człowieka.

W moim przypadku było tak: moja partnerka zaszła w ciążę „przypadkiem” – była już po czterdziestce, a my nie zabezpieczaliśmy się, zakładając, że ciąża w tym wieku będzie niemal cudem. Stało się. Tak, wiedzieliśmy, że wiek matki zwiększa ryzyko komplikacji i chorób genetycznych u dziecka. Tak, było też trochę stresu i konieczność większego dbania o zdrowie – w tym kilka tygodni, kiedy żona musiała leżeć. Ale od samego początku nie było w ogóle mowy o aborcji. Dla nas obojga to było coś niespodziewanego, ale wspaniałego – najbardziej wyczekiwane dziecko na świecie, mimo lęków i niepewności.

Pamiętam pierwsze USG – patrzyłem na ekran i widziałem, jak rozwija się moja córka. To było jak obserwowanie cudu w czasie rzeczywistym. Widziałem jej maleńkie serce, ruchy, kolejne etapy rozwoju. Dla kogoś, kto patrzy na to jako ojciec, z miłością i zaangażowaniem, nie ma żadnej wątpliwości, że to nie jest „zlepek komórek” ani „pasożyt”, tylko nowy człowiek. Żadne teorie, że to „jeszcze nie życie” czy że można je tak po prostu usunąć, bo ciąża jest trudna, nigdy mnie nie przekonają. Bo gdy raz zobaczysz i poczujesz, że to Twoje dziecko – wszystko inne traci znaczenie.

[MicMic]

2 godziny temu, Dryagan napisał(a):

Chciałbym do tej dyskusji dodać jeszcze coś bardzo osobistego, bo jakoś mocno mnie ubodło to, co @Kiusiu napisał odnośnie obciążeń kobiety i tego, że można zrobić aborcję, by tych obciążeń uniknąć. Każdy, kto przeżył to naprawdę – nie tylko w teorii – wie, że nowe życie w łonie matki to nie jest „obciążenie”, które można od tak wyrzucić z równania. To jest początek historii nowego, niepowtarzalnego człowieka.

 

W moim przypadku było tak: moja partnerka zaszła w ciążę „przypadkiem” – była już po czterdziestce, a my nie zabezpieczaliśmy się, zakładając, że ciąża w tym wieku będzie niemal cudem. Stało się. Tak, wiedzieliśmy, że wiek matki zwiększa ryzyko komplikacji i chorób genetycznych u dziecka. Tak, było też trochę stresu i konieczność większego dbania o zdrowie – w tym kilka tygodni, kiedy żona musiała leżeć. Ale od samego początku nie było w ogóle mowy o aborcji. Dla nas obojga to było coś niespodziewanego, ale wspaniałego – najbardziej wyczekiwane dziecko na świecie, mimo lęków i niepewności.

 

Pamiętam pierwsze USG – patrzyłem na ekran i widziałem, jak rozwija się moja córka. To było jak obserwowanie cudu w czasie rzeczywistym. Widziałem jej maleńkie serce, ruchy, kolejne etapy rozwoju. Dla kogoś, kto patrzy na to jako ojciec, z miłością i zaangażowaniem, nie ma żadnej wątpliwości, że to nie jest „zlepek komórek” ani „pasożyt”, tylko nowy człowiek. Żadne teorie, że to „jeszcze nie życie” czy że można je tak po prostu usunąć, bo ciąża jest trudna, nigdy mnie nie przekonają. Bo gdy raz zobaczysz i poczujesz, że to Twoje dziecko – wszystko inne traci znaczenie.

 

Niby mówisz o swoim doświadczeniu, ale bardzo uogólniasz:

2 godziny temu, Dryagan napisał(a):

Każdy, kto przeżył to naprawdę – nie tylko w teorii – wie, że nowe życie w łonie matki to nie jest „obciążenie”, które można od tak wyrzucić z równania. To jest początek historii nowego, niepowtarzalnego człowieka.

Nie, nie każdy będzie na to patrzył w ten sposób. Dla kogoś może to być obciążenie. Nie każdy będzie to czuł tak jak Ty. 

[MicMic]

12 godzin temu, Dryagan napisał(a):

„O wartości życia ludzkiego”

Ale wiesz, że każdego dnia ginie miliony takich małych ludzików i my nic sobie z tego nie robimy? Nie słyszałem o opłakiwaniu i pogrzebach niezagnieżdżonych w macicy ludzkich zarodków, które kobiety naturalnie wydalają z ciała i giną na kobiecych majtkach? 

Instynktownie czujemy, że zapłodniona komórka jajowa to nie jest dokładnie to samo pod względem etycznym, co w pełni wykształcony człowiek. 

Nie da się określić sztywnej granicy tego, kiedy organizm ludzki (i nie tylko) nabywa cech, które czynią go podmiotem i kiedy zyskuje prawa z tego faktu wynikające. 

Zawsze będzie to pewnego rodzaju konsensus, który będzie ewoluował w miarę rozwoju nauki i namysłu filozoficznego nad tematem. 

 

Nie ma czegoś takiego jak obowiązujące apriori prawo naturalne, to wymysł tradycjonalistów, którzy wyprowadzają je z przez siebie uznanych aksjomatów. To nie są jakieś prawdy objawione, tak samo jak zapisu w Konstytucji, która nie jest dokumentem o jakimkolwiek znaczeniu w dyskusji etycznej. Prawo nie jest tym samym co moralność. To obowiązujące prawo wyprowadza się z namysłu etycznego, a nie odwrotnie. 

 

[Maat]

Jest mi przykro,jak czytam wasze posty, więc będę omijać ten wątek.

Mama podarowała mi życie, mimo że jej życie było zagrożone.Tak zdecydowała.

[Dryagan]

Godzinę temu, Mic43 napisał(a):

Ale wiesz, że każdego dnia ginie miliony takich małych ludzików i my nic sobie z tego nie robimy? Nie słyszałem o opłakiwaniu i pogrzebach niezagnieżdżonych w macicy ludzkich zarodków, które kobiety naturalnie wydalają z ciała i giną na kobiecych majtkach? 

Instynktownie czujemy, że zapłodniona komórka jajowa to nie jest dokładnie to samo pod względem etycznym, co w pełni wykształcony człowiek. 

Nie da się określić sztywnej granicy tego, kiedy organizm ludzki (i nie tylko) nabywa cech, które czynią go podmiotem i kiedy zyskuje prawa z tego faktu wynikające. 

Zawsze będzie to pewnego rodzaju konsensus, który będzie ewoluował w miarę rozwoju nauki i namysłu filozoficznego nad tematem. 

 

Nie ma czegoś takiego jak obowiązujące apriori prawo naturalne, to wymysł tradycjonalistów, którzy wyprowadzają je z przez siebie uznanych aksjomatów. To nie są jakieś prawdy objawione, tak samo jak zapisu w Konstytucji, która nie jest dokumentem o jakimkolwiek znaczeniu w dyskusji etycznej. Prawo nie jest tym samym co moralność. To obowiązujące prawo wyprowadza się z namysłu etycznego, a nie odwrotnie. 

 

Mój tekst „O wartości życia ludzkiego” był odpowiedzią na wypowiedź Kiusiu: „Najpierw niech ktoś wykaże, że życie ludzkie ma wartość samą w sobie. Oraz że ludzie jako gatunek są czymś wartościowym i pożądanym dla planety, na której żyją. Wyobraźmy sobie, że Ziemię atakują Obcy, którzy postawili sobie za cel eksterminację ludzkości jako szkodliwego i inwazyjnego gatunku. Jakich argumentów użyłbyś do przekonania ich, żeby jednak nie wymordowali rodzaju ludzkiego?” To była refleksja o wartości życia ludzkiego w ogóle – nie o kwestii dzieci nienarodzonych, lecz o tym, co czyni nas ludźmi i dlaczego jako gatunek zasługujemy na istnienie.
 

1 godzinę temu, Mic43 napisał(a):

Niby mówisz o swoim doświadczeniu, ale bardzo uogólniasz:

Nie, nie każdy będzie na to patrzył w ten sposób. Dla kogoś może to być obciążenie. Nie każdy będzie to czuł tak jak Ty. 

Masz rację, że nie każdy będzie patrzył na to tak samo – i absolutnie nie twierdzę, że wszyscy muszą odczuwać to w identyczny sposób. Piszę jednak z perspektywy kogoś, kto przeżył to w praktyce i wie, jak bardzo zmienia się wtedy postrzeganie słów „nowe życie”. Dla mnie to nie była abstrakcja, ale konkretna, realna osoba, którą widziałem na USG, której rozwój śledziłem tydzień po tygodniu. Wiem, że ktoś inny może odbierać ciążę jako obciążenie – ale moje doświadczenie podpowiada mi, że nawet w trudnych okolicznościach można zobaczyć w tym coś wyjątkowego i wartościowego.