Miłosierdzie Boże

[Gość]

Refren, ale ja Ci przecież na zarzuty(mam nadzieję z fachowej literatury ) dlaczego Krk to jednak sekta, odpowiedziałam, to nie będę ich tu powtarzać. Swoją drogą, zdziwiło by mnie gdyby członek jakiejkolwiek sekty, przyznał, że jego grupa religijna, czy jakakolwiek inna, ma na niego destrukcyjny wpływ-przecież nikt by nie siedział w czymś, co do czego zdawałby sobie sprawę, że to mu szkodzi. Także i Twoja reakcja, w moim odczuciu zaślepiona, mnie nie zaskoczyła.

[refren]

Mnie Twoja także.

[Gość]

refren, a jak myślisz, co by mi powiedziano w takim dominikańskim "ośrodku leczenia z pobytu w sektach", jak bym np.opisała swoją sytuację, że mam chęć prowadzenia życia grzesznego wg zasad sekty katolickiej, jednak bez żalu za te grzechy i bez ponoszenia konsekwencji w postaci piekła, którym mnie tam straszono, w wyniku czego przeżywam strach przed piekłem, a co ma destrukcyjny wpływa na mnie? Jakie metody radzenia sobie z tym lękiem by mi wskazano? Nagięto by doktrynę katolicką, żeby uspokoić moje skołatane nerwy, czy raczej by mi powiedziano, że wiara katolicka jest prawdziwa, zatem w tym przypadku, wskazanym jest ponosić każdy wpływ tej sekty na moja psychikę, a nawet powinnam być im wdzięczna, wszak to służy mojemu zbawieniu !

[refren]

ego, oni się zajmują osobami, które były w sekcie, a osobami z innymi z problemami psychologicznymi/duchowymi.

 

Myślę, że ani jedno ani drugie. Ani nikt by nie naginał "doktryny", a nie mówił, że powinna na Ciebie zbawiennie działać. Doktryna nie istnieje sama dla siebie, ma sens, jeśli czyni człowieka lepszym. Jeśli nie czyni Cię lepszą, to nie działa na Ciebie dobrze.

Rzecz jednak w tym, że pewne rzeczy się nie zmienią, a zmienić musisz się Ty. Na tym polega każda terapia. To znaczy musisz znaleźć jakieś twórcze rozwiązanie tego konfliktu. A rozwiązania są pewnie różne, kierunek terapii będzie zależał od światopoglądu psychologa, psycholodzy będą używać jakichś tam metod, które są niby neutralnymi narzędziami, a może nawet naprawdę są, ale ostatecznie każdy ciągnie w swoją stronę, bo i psycholog musi mieć jakąś koncepcje kim jest człowiek i jaki jest sens życia jego :)

 

Miałam swoje trudności i konflikty na tle religijnym i miały one różne fazy. Wiele rzeczy z "doktryny" akceptowałam, z niektórymi miałam problem. Co do niektórych "zasad" musiałam się przekonać na własnej skórze, że łamanie ich nie jest dobre (trwało to dość długo). Trafiłam na mądrego księdza, który przekonał mnie, że to wszystko nie jest "doktryną", tylko że ma jakiś sens. I że w wielu rzeczach mogę być bardziej elastyczna niż by się wydawało.

 

Kiedy patrzyłam na ludzi wierzących, którzy byli szczęśliwi, to najpierw myślałam, że są bezmyślni, że w nic nie wnikają i dlatego nie mają wewnętrznych konfliktów, że sami na pewno nie znają w szczegółach nauki Kościoła, albo ją olewają, bo inaczej nie mogliby normalnie żyć. A potem pomyślałam, że to może jednak ze mną jest coś nie tak, a nie z nimi. I to był dobry trop

 

Zawsze miałam gdzieś u podstawy zaufanie do Boga, że z niczym mnie nie zostawi. Wychodziłam chyba od takiej reguły "życie po chrześcijańsku w dzisiejszych czasach jest niemożliwe, a więc jeśli się uda, to będzie cud, a od cudów jest Bóg, a nie ja, może to wszystko tak poukłada, że niemożliwe w moim życiu będzie możliwe". Moim punktem dojścia w rozwiązywaniu konfliktów jest myślenie, że Bóg nie chce, żebym nagle stała się kimś innym, każda przemiana musi zajść we mnie w sposób autentyczny i we właściwym czasie, ale jeśli dbam o relację z Bogiem, to On będzie mnie odpowiednio kształtował. I że lepiej nie grzeszyć niż grzeszyć. I że mogę być zdrowa i szczęśliwa nawet jeśli nie jestem idealnie poukładana ze wszystkimi zasadami, bo Bóg i tak mnie akceptuje i mnie zaprowadzi tam, gdzie będzie chciał, a jeszcze sporo tej drogi, więc bez paniki.

Nie czuję, żeby mi czegoś bardzo brakowało do tej pory w życiu, dzięki temu, że czułam oparcie w Bogu, nie miałam potrzeby, żeby się specjalnie chronić przez życiem i przed różnymi doświadczeniami. A Bóg nie wymaga wcale od człowieka rzeczy niemożliwych i nie rozlicza nas z przestrzegania paragrafów. I rozumie, że musimy popełnić trochę błędów, żeby się dowiedzieć, co jest dobre.

[Gość]

refren, ale ja Cię proszę, przede wszystkim nie ściemniaj mi tutaj!

Nie ściemniaj:

-że Krk to nie sekta, bo fakty mówią same za siebie...i naprawdę założę się, że nawet w tym "dominikańskim ośrodku", zajmują się ofiarami takich sekt, które nie zamykają swoich członków w ciemnych piwnicach, w całkowitej izolacji od świata, co ostatnio zaczęło przebrzmiewać w twoich wypowiedziach. Nikt nie twierdzi, że sekta, która zamyka ludzi, działa na członków mniej destrukcyjnie co np.Krk, bo jest odwrotnie, ale to nie czyni sekt mniej destrukcyjnych nie-sektami, tak samo jak nie czyni ich nie-sektami, nawet najszczersze przekonanie członków o tym, że nie są sektą,

 

-że Krk nie ma doktryny, bo ją ma,

 

-że zasady głoszone odnośnie moralności i doktryny przez Krk, są elastyczne na tyle, że każdy może sobie je dostosować "pod siebie", bo to kompletny absurd. Bo widzisz, ja też przez wiele lat w wielu kwestiach testowałam, na sobie tą niby elastyczną doktrynę i nic dobrego mi z tego nie przyszło. A wierz mi, że mam porównanie, bo byłam bardzo gorliwie praktykująca, aż mnie skręca na samą myśl o tym co było, ale przynajmniej dzięki temu, że sobie popróbowałam, to wiem, że to nie ma żadnego sensu i chuja ma do mojej "lepszości", to ile praktyk religijnych wykonam, czy ile sobie poklnę... A tam gdzie robię coś takiego, co do czego mam przekonanie, że to jest ok, to mnie boska łaskawość nie jest niepotrzebna -byle się mi nie wpierdalał, a pierdolenie Krk o tym, poniżanie mnie i dojenie ze mnie kasy tym bardziej. I co teraz? A więc ten Twój mądry ksiądz, to po po prostu jakiś kolejny cwaniaczek wyszkolony w manipulowaniu innymi, jak każdy guru w dowolnej sekcie. Mnie by zapewne powiedział, że źle praktykowałam i dlatego teraz uważam, że to bez sensu, ewentualnie, że jestem bezrozumna i żeby mu dupy nie zawracać. Widzisz- ja też się wycwaniłam-nawet wiem, co takie cwaniaki mówią takim jak ja...tylko na mnie ich manipulacje już nie działają, dlatego ja jestem gdzie jestem, a Ty gdzie indziej...

 

-że istnieją szczęśliwi świadomie wierzący, bo to kolejna nieprawda. Ci wszyscy "szczęśliwi wierzący", to w większości właśnie ludzie, którzy zazwyczaj dziesięciu przykazań nie są wstanie wymienić, nie mówiąc o jakimś głębszym wnikaniu w doktrynę.To są ludzie, którzy nie mają wielkich potrzeb w kwestii zagłębiania się w rozważania doktrynalne, bo im wystarcza wmówiona przez sukienkowych konieczność posłuszeństwa kościelnej doktrynie, pod szantażem piekła lub wzbudzania poczucia winy oraz "dobra bozia", która się nimi opiekuje, która jest dla nich źródłem wzruszeń emocjonalnych i której mogą radośnie pomachać rączkami np. na mszach charyzmatycznych Nawet Ty, co się wpierw, wbrew temu co Ci pisałam, tak zarzekałaś, że w Krk się nie używa piekła jako straszak, w końcu pękłaś i sama napisałaś do @Lewiatan, że piekło to na tych mniej wrażliwych już jest ok!

 

-że w związku z powyższym, z Tobą było coś nie tak, bo dopiero teraz z Tobą jest coś nie tak..

[refren]

Nie przekonam Cię, że nie jestem wielbłądem, jeśli się uprzesz, że jestem, tak samo z kwestami dotyczącymi Kościoła i wiary. Tylko że uważam, że Twój sposób interpretowania rzeczywistości jest wykrzywiony, przynajmniej na odcinku dotyczącym religii katolickiej i nie widzę, żebyś była rzetelna wobec faktów. Piszesz np. że Kościół jest sektą, bo ma silną władzę przywódczą (co samo w sobie nie jest prawdą), więc idąc za tym tokiem myślenia, każda partia jest sektą, a w rozszerzając, nawet państwo jest sektą - bo ktoś nim rządzi i co więcej ściąga z nas podatki.

Teraz argumentujesz, że Kościół jest sektą, bo wpływa na ludzi destrukcyjnie i można z tego powodu pominąć inne cechy sekty. Tylko że to jest Twoja ocena znowu, sama masz niepokładane w kwestii wiary i działa to na Ciebie destrukcyjnie i nie dopuszczasz myśli, że z innymi może być inaczej. Działania destruktywne to szkodzenie swojemu zdrowiu np. narkotyzowanie się, samobójstwo, destrukcyjne zachowania seksualne (guru ma prawo seksualne do kobiet w sekcie itp. ) Oglądałam niedawno film o sekcie Osho, i widziałam oszalałych nagich ludzi zamkniętych w jednym pomieszczeniu, którzy siebie gwałcili nawzajem. Więc nie pisz mi, że idąc w mróz do kościoła można zaszkodzić sobie na zdrowiu czy że sama wiara jest czymś destruktywnym czy innych banialuków na tym poziomie.

 

Nie napisałam nigdzie, że Kościół nie ma doktryny. Próbuję Ci tylko pokazać, że wiara to nie doktryna, ale chyba nie jesteś aktualnie w stanie nawet dopuścić takiej możliwości.

 

Co do świadomych, szczęśliwych ludzi wierzących, to znam takich i nawet mam w rodzinie. Nie wiem też jak rozumiesz szczęście, bo jeśli jako życie oparte jedynie na przyjemnościach, euforii, w którym nie ma żadnych konfliktów wartości, trudnych sytuacji czy obowiązków, to jest to nierealistyczne - nikt tak nie żyje.

 

Ogólnie współczuję, bo z takimi przekonaniami rzeczywiście można się męczyć.

 

-- 19 gru 2014, 15:54 --

 

Co do pieniędzy - w każdej organizacji członkowie płacą składkę członkowską, a Kk jest zdaje się jedyną organizacją, gdzie ta składka jest dobrowolna.

 

-- 19 gru 2014, 16:01 --

 

A więc ten Twój mądry ksiądz, to po po prostu jakiś kolejny cwaniaczek wyszkolony w manipulowaniu innymi, jak każdy guru w dowolnej sekcie.

 

Więc cieszę się, że tak mnie zmanipulował, że relacja z Bogiem stała się dla mnie radością, inspiracją i podporą w trudnych momentach.

[Gość]

refren znów przekręcasz...To Ty mi napisałaś, że jedną cech sekty jest nieograniczona władza przywódcy i że niby w Krk czegoś takiego nie ma...Odniosłam się do tego i Ci wyjaśniłam, że w Krk papież dysponuje taką władzą, mało tego wg programu Krk, jest jeszcze nieomylny w pewnych kwestiach! A Ty mi teraz wyjeżdżasz z jakąś partią polityczną, po co? żeby swój własny argument sprowadzić do absurdu?

 

Teraz argumentujesz, że Kościół jest sektą, bo wpływa na ludzi destrukcyjnie

I znowu, sama Ty mi napisałaś, że inną cechą sekty jest jej destrukcyjny wpływ na członków...a ja się tylko do tego odniosłam.

 

i można z tego powodu pominąć inne cechy sekty.

Ja nic takiego nie pisałam! Ty sama pominęłaś wszystkie inne cechy, które Ci wypunktowałam co do Krk, a które Ty mi wpierw zadałaś jako świadczące o sekciarskości organizacji i nagle wyjechałaś z destrukcją...

 

Tylko że to jest Twoja ocena znowu, sama masz niepokładane w kwestii wiary i działa to na Ciebie destrukcyjnie i nie dopuszczasz myśli, że z innymi może być inaczej

A nieprawda. Ja wręcz uważam, że członkowie każdej sekty mają bardzo dobrze "poukładane" sprawy dotyczące ich organizacji.

 

Więc nie pisz mi, że idąc w mróz do kościoła można zaszkodzić sobie na zdrowiu czy że sama wiara jest czymś destruktywnym czy innych banialuków na tym poziomie.

Nie pisałam i nie będę pisać, bo tak nie uważam( co do zasady). Szkodliwe to jest posługiwanie się ludźmi, ich wiarą, by nimi manipulować do swoich celów, a gdy przestają być użyteczni dla sekty, to się ich kopie dupę.

 

Próbuję Ci tylko pokazać, że wiara to nie doktryna, ale chyba nie jesteś aktualnie w stanie nawet dopuścić takiej możliwości.

No i takiego też nic nie twierdzę. Jak na serio wiem jaka jest jest relacja pomiędzy tymi rzeczami.. religia polega na wierze w prawdziwość pewnej doktryny religijnej.A sama wiara może też istnieć bez doktryny i bez religii.

 

w którym nie ma żadnych konfliktów wartości,....- nikt tak nie żyje.

No jeśli to mają być szczęśliwi wierzący, wypadało, by żeby konfliktów na tle religijnym nie było( nie wnikając nawet, czy wynika to z wyparcia tych konfliktów, czy z ich nieświadomości). Nie ma? Potwierdzają, że nie mają takich konfliktów, czy raczej o tym nie mówią?

 

Ogólnie współczuję, bo z takimi przekonaniami rzeczywiście można się męczyć.

Dziękuję. A jakieś konstruktywne rozwiązania mi zalecisz?

 

Co do pieniędzy - w każdej organizacji członkowie płacą składkę członkowską, a Kk jest zdaje się jedyną organizacją, gdzie ta składka jest dobrowolna.

Krk jest akurat taką organizacją, na której utrzymanie muszą łożyć nawet ludzie nie będący członkami tej organizacji...

A wszystkie najgroźniejsze sekty, to takie, które tak potrafią zmanipulować ludźmi, żeby Ci płacili im "dobrowolnie", bo wszędzie tam gdzie się coś wymusza na ludziach, tam szybko wkraczają paragrafy karne i sekta się kończy, a sprawnemu guru, nie o to przecież chodzi....

 

Więc cieszę się, że tak mnie zmanipulował, że relacja z Bogiem stała się dla mnie radością, inspiracją i podporą w trudnych momentach.

A do czego był Ci klecha w tym potrzebny? Mam nadzieję, że chociaż mercedesa mu jeszcze nie kupiłaś z wdzięczności, ale w sumie przecież Ty to robisz dobrowolnie...to następnym razem przyjdź do mnie, zapewniam Cię, że ja też umiem nawijać proreligijnie i nie oczekuję mercedesa za to!.. bmw mi wystarczy.

[Werty]

wyjaśniłam, że w Krk papież dysponuje taką władzą, mało tego wg programu Krk, jest jeszcze nieomylny w pewnych kwestiach!

 

Wyjaśniłaś? Właściwie co wyjaśniłaś? Twoje wypowiedzi niczego nie wyjaśniają. Teoretycznie papież posiada ogromną władzę nad kościołem, ale w praktyce różnie to wygląda. Szczególnie jeżeli zna się historię kościoła to już w ogóle bywa ciekawie. Władza papieska polega na uznaniu przez lokalny episkopat władzy zwierzchniej kurii papieskiej. I jest to dobrowolny wybór, zawsze można zostać jak to się po soborze mówi - w ramach polit-poprawności rzecz jasna - "braćmi odłączonymi". W praktyce historia, nawet najnowsza, kościoła pokazuje, że jeden arcybiskup może zrobić niezły rozpiernicz na poziomie kraju (może nawet i kościoła powszechnego...), ba! Nawet jeden prezbiter może narobić zamieszania w diecezji, jeśli oprze się na swoich "widzeniach".

 

Zrozum, że władza władzą, ale żadna władza nie istnieje realnie bez podporządkowania się jej.

 

Nieomylność papieża dotyczy tylko wykładni wiary, ale fundamentalnych dogmatów nie może zmienić.

 

Skończ już z tym udowadnianiem domniemanego sekciarstwa K-r-K. Oczywiście można bardzo mocno się starać się to argumentować, ale na wysokim poziomie abstrakcji i emocji, a nie faktów.

Odniesienie Refren do partii politycznych, lub państwa wydaje mi się bardzo zasadne. Jeżeli tak dużą i w gruncie rzeczy w tych czasach dobrowolną strukturę jaką jest kościół można nazwać sektą to co dopiero powiedzieć o przynależności państwowej... Według twoich kryteriów bycie państwowcem to dopiero wyższa szkoła sekciarstwa.

 

A sama wiara może też istnieć bez doktryny i bez religii

 

Z wielkim przymrużeniem oka pewnie tak... i istniały takie pierwotne animistyczne, pierwotne wiary (wierzenia). W każdym razie to co opisujesz, jak się wydaje raczej byłaby wiarą bardzo sytuacyjną i intuicyjną, bez usystematyzowanej doktryny (ale z jakąś mglistą na własny użytek) i byłaby przejawem religijności. Gdybyś zaczęła taką wiarę podkręcać innym przy odrobinie szczęścia historia zatoczyłaby koło... tzn. do powstania religii instytucjonalnej

Doktryna może i kogoś krępować, ale jest czymś niezbędnym jeżeli chce się zachować wewnętrzną spójność organizacji. Kościół nie może opierać się na prywatnych interpretacjach, widzeniach i prywatnych objawieniach. Gdyby tak było rozpadłby się po kilkudziesięciu latach.

 

Krk jest akurat taką organizacją, na której utrzymanie muszą łożyć nawet ludzie nie będący członkami tej organizacji...

 

To klasyczny przykład manipulacji faktami. Fundusz kościelny jest rekompensatą za mienie zagrabione kościołowi przez komunistów i w świetle prawa było nielegalne. Na dobrą sprawę ten kontrowersyjny problem rozwiązałby dowolny odpis podatkowy, ale co ciekawe to te mniejsze procentowo wyznania blokują takie rozwiązanie.

 

No jeśli to mają być szczęśliwi wierzący, wypadało, by żeby konfliktów na tle religijnym nie było

 

Myślę, że Refren nie chodzi o konflikty na tle religijnym, ale konflikty jakie zdarzają się w domu, w każdej rodzinie. Krótko mówiąc awantury.

 

-że istnieją szczęśliwi świadomie wierzący, bo to kolejna nieprawda. Ci wszyscy "szczęśliwi wierzący", to w większości właśnie ludzie, którzy zazwyczaj dziesięciu przykazań nie są wstanie wymienić, nie mówiąc o jakimś głębszym wnikaniu w doktrynę.To są ludzie, którzy nie mają wielkich potrzeb w kwestii zagłębiania się w rozważania doktrynalne, bo im wystarcza wmówiona przez sukienkowych konieczność posłuszeństwa kościelnej doktrynie, pod szantażem piekła lub wzbudzania poczucia winy oraz "dobra bozia", która się nimi opiekuje, która jest dla nich źródłem wzruszeń emocjonalnych i której mogą radośnie pomachać rączkami np. na mszach charyzmatycznych

 

Pytam za Refren co to znaczy właściwie szczęscie to po 1). Po 2) tak się akurat składa, że wnikam w doktrynę na tyle ile pozwala mi czas i dostęp do różnych pism i nie sprawia mi to nieszczęścia, wewnętrznych napięć czy konfliktów. Co więcej już lektura św.Tomasza mimo, że nie jest łatwa, ale daje bardzo logiczny i mało ekstatyczny wgląd w wyznawaną doktrynę. Też nie lubię tanich uniesień, emocyjek, zawodzenia na gitarkach. Przez kilka tygodni obserwowałem ruch charyzmatyczny w kościele rzymskim, początkowo taka spontaniczna religijność podobała mi się (sam nie jestem zbyt spontaniczny), ale hehe na dłuższą metę nie dałbym rady. Słabe to tak naprawdę.

 

No, a tak na koniec szczeniackie teksty na poziomie FiM pominę, najlepiej nie zwracać uwagi.

[Gość liptint]

rany, ale wywody.

...jutro jest taka msza więc co tu długo myśleć - jadę.

[Gość]

Wyjaśniłaś? Właściwie co wyjaśniłaś?

Wszystko o co mnie refren pytała odnośnie sekciarstwa Krk tutaj:http://www.nerwica.com/modlitwy-charyzmatyczne-o-uzdrowienie-i-uwolnienie-t45459-602.html#p1874155

Jak Ty czegoś nie zrozumiałeś, to napisz konkretnie czego, to wyjaśnię jaśniej specjalnie dla Ciebie.

 

Teoretycznie papież posiada ogromną władzę nad kościołem, ale w praktyce różnie to wygląda

Teoretycznie to każdy władca sekty może mieć nieograniczona władzę, a w praktyce może to różnie wyglądać.

 

Władza papieska polega na uznaniu przez lokalny episkopat władzy zwierzchniej kurii papieskiej

Aleś odkrył, to zupełnie jak w wszędzie gdzie jest jakaś władza... Władza guru też zależy od tego, czy członkowie podporządkują się władzy guru. Bynajmniej to nie podważa nieograniczoności władzy guru w sprawach sekty.

 

W praktyce historia, nawet najnowsza, kościoła pokazuje, że jeden arcybiskup może zrobić niezły rozpiernicz na poziomie kraju (może nawet i kościoła powszechnego...), ba! Nawet jeden prezbiter może narobić zamieszania w diecezji, jeśli oprze się na swoich "widzeniach".

A papież, czy biskup może go w każdej chwili ekskomunikować i odsunąć od koryta.

 

Zrozum, że władza władzą, ale żadna władza nie istnieje realnie bez podporządkowania się jej.

Ale ja to rozumiem. Pytanie czy uwzględniając nieograniczoność tej władzy w pewnych kwestiach, niepodporządkowanie się jej zawsze popłaca?

 

 

Nieomylność papieża dotyczy tylko wykładni wiary, ale fundamentalnych dogmatów nie może zmienić.

Nie tylko wykładni wiary, ale też moralności. Co papieża ogranicza w kwestii zmiany dogmatów? Jakie konsekwencje mu grożą za ich zmianę?

Jeśli faktycznie nie może zmienić treści dogmatów( czego nie jestem pewna), to pamiętaj, że papież zawsze może zmienić ich interpretację...

 

Według twoich kryteriów bycie państwowcem to dopiero wyższa szkoła sekciarstwa.

Poniekąd...taka Korea Północna, to nie ma nic z sekty?

 

Ale przede wszystkim: Kuźwa mać! To nie są moje kryteria , to są kryteria jakie refren wymieniała w tym poście:http://www.nerwica.com/modlitwy-charyzmatyczne-o-uzdrowienie-i-uwolnienie-t45459-602.html#p1873935

słowa refren:W znaczeniu grupy destruktywnej sekta charakteryzuje się zwykle takimi cechami jak nieograniczona władza przywódcy, duży nacisk na gromadzenie pieniędzy, tym, że jednostka nie ma prawa zrezygnować z członkostwa, elementy doktryny po jakimś czasie brzmią inaczej niż na początku, grupa utrudnia swoim członkom kontakty z rodzinami, istnieje obowiązek zakładania rodzin wewnątrz grupy, istnieje ograniczenie dopływu informacji ze świata, promowana jest postawa wrogości wobec świata, grupa jest wrogo nastawiona do kształcenia pozareligijnego.

 

Jak już próbujesz mi odpowiadać, to byś sobie chociaż zadał trud i przeczytał, to do czego się odnosisz!

 

Gdybyś zaczęła taką wiarę podkręcać innym przy odrobinie szczęścia historia zatoczyłaby koło... tzn. do powstania religii instytucjonalnej

A czy to podważa w jakiś sposób możliwość istnienia wiary bez religii? Nie! To sorry, ale nie wiem do kogo teraz pijesz..

I niby czemu jakbym w coś wierzyła, to bym miała od razu tę wiarę wkręcać innym?sekciarskie myślenie widzę Ci się udziela...

A niech sobie każdy wierzy w to co chce!

 

Doktryna może i kogoś krępować, ale jest czymś niezbędnym jeżeli chce się zachować wewnętrzną spójność organizacji.

A do czego ta spójność organizacji jest potrzebna i komu? Niech zgadnę! Czyżby do zachowania depozytu "jedynej słusznej i prawdziwej wiary", a co za tym idzie do skutecznego dojenia kasy z wyznawców?

 

Kościół nie może opierać się na prywatnych interpretacjach, widzeniach i prywatnych objawieniach. Gdyby tak było rozpadłby się po kilkudziesięciu latach.

No patrz, a się nie rozpadł!(Nie licząc schizm i tym podobnych...)

Widać nieograniczona teoretycznie władza papiesko-kościelna sprawdza się również w praktyce, wbrew temu co sugerowałeś, jakoś byli i nadal są chętni, aby się jej podporządkować...

 

To klasyczny przykład manipulacji faktami. Fundusz kościelny jest rekompensatą za mienie zagrabione kościołowi przez komunistów i w świetle prawa było nielegalne.

Widzisz problem w tym, że tu nie ma żadnej manipulacji( z mojej strony), ponieważ to co Krk zostało ponoć zagrabione, już mu zostało zwrócone, a kasa płynie nadal...i to nie tylko na fundusz...na szamanów w wojsku , policji, w szkołach, szpitalach i ..uj wie jeszcze gdzie również.

Mało tego. Krk w swej pazerności, chętnie wyciąga rączki po pieniążki, nawet na coś, co potem sam krytykuje..przykład:http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/446707,feministki-donosza-na-kosciol-bral-dotacje-na-gender.html

 

 

Na dobrą sprawę ten kontrowersyjny problem rozwiązałby dowolny odpis podatkowy, ale co ciekawe to te mniejsze procentowo wyznania blokują takie rozwiązanie.

To mniejszości wyznaniowe mają większość w sejmie? W PO i PSL to jakie to są mniejszości? żydzi czy muzułmanie?

 

 

Myślę, że Refren nie chodzi o konflikty na tle religijnym, ale konflikty jakie zdarzają się w domu, w każdej rodzinie. Krótko mówiąc awantury.

Nie wiem o co jej chodzi, dlatego pytam, bo nie zamierzam zgadywać.

 

No, a tak na koniec szczeniackie teksty na poziomie FiM pominę, najlepiej nie zwracać uwagi.

Słusznie! Jeszcze by się okazało, że coś nie jest mitem, tylko faktem-lepiej nie kusić losu.

 

 

rany, ale wywody.

...jutro jest taka msza więc co tu długo myśleć - jadę.

Ale te wywody nie są generalnie o tych mszach. Jakby wyciąć to co o nich nie jest, nie dużo by tu zostało. Także się jeszcze zastanów.

[Werty]

A papież, czy biskup może go w każdej chwili ekskomunikować i odsunąć od koryta.

 

Może, ale wtedy znajduje się poza strukturami k-r-k, ale nikt nie zabroni takiemu sobie działać. Może zarejestrować sobie związek wyznaniowy w MSWiA i założyć kolejny sedewakantystyczny kościół.

 

Nie tylko wykładni wiary, ale też moralności. Co papieża ogranicza w kwestii zmiany dogmatów? Jakie konsekwencje mu grożą za ich zmianę?

Jeśli faktycznie nie może zmienić treści dogmatów( czego nie jestem pewna), to pamiętaj, że papież zawsze może zmienić ich interpretację...

 

Nie może zmienić dogmatu. Widzisz problem polega na tym, że dogmatów, tych fundamentalnych zawartych w Objawieniu Bożym i wynikających z Tradycji Apostolskiej nie może zmienić (tu trzeba by było wejść w to czym jest dogmat) Papież jest zobowiązany do ścisłego przestrzegania depozytu wiary. Gdyby pojawiło się nowe objawienie wtedy zmieniłby się dogmat, ale Ewangelia jest ostatnim objawieniem i innego do Paruzji już nie będzie.

A interpretację dogmatu można zmienić, ale nie zmienia to istoty dogmatu.

 

Teoretycznie papież jako osoba prywatna może popaść w herezję, ale co ciekawe nie oznaczałoby to utraty przez niego urzędu, ani władzy*, aczkolwiek nie może podać tego do wierzenia. Gdyby próbował prawdopodobnie doprowadziłoby to do nieciekawej sytuacji w kościele, z abdykacją włącznie.

 

*aczkolwiek jak zasugerował mi Inbvo nie jest to wcale takie pewne czy nie można go odsunąć od władzy, trudno tylko ustalić kto byłby upoważniony do zdjęcia go z urzędu.

 

Poniekąd...taka Korea Północna, to nie ma nic z sekty?

 

Dość skrajny, ale tak. Na przykład, Korea płn.

 

A do czego ta spójność organizacji jest potrzebna i komu? Niech zgadnę! Czyżby do zachowania depozytu "jedynej słusznej i prawdziwej wiary",

 

Tak, do tego. Ponieważ duży więcej może.

 

a co za tym idzie do skutecznego dojenia kasy z wyznawców?

 

Sprowadzasz wszystko tylko do kasy...

 

A czy to podważa w jakiś sposób możliwość istnienia wiary bez religii? Nie! To sorry, ale nie wiem do kogo teraz pijesz..

I niby czemu jakbym w coś wierzyła, to bym miała od razu tę wiarę wkręcać innym?sekciarskie myślenie widzę Ci się udziela...

 

Nie podważa. Nie piję do niczego, wskazuję tylko na to, że to o czym piszesz jest, ale są to bardzo pierwotne kulty.

Tak na dobrą sprawę najbardziej sekciarskim językiem i rozumowaniem w tym temacie posługujesz się ty. Szczególnie to jak Caramel Rose (dawniej Lewiatanxxx) próbowałaś "uświadamiać". Zastanawiające...

 

To mniejszości wyznaniowe mają większość w sejmie? W PO i PSL to jakie to są mniejszości? żydzi czy muzułmanie?

 

Ta ustawa jeszcze nie jest na tym etapie procesu legislacyjnego. Jest w fazie konsultacji, i tu właśnie pojawia się opór mniejszości wyznaniowych, które nie są zachwycone pomysłem dobrowolnego odpisu podatkowego na rzecz ich kościołów/związków wyznaniowych.

 

No patrz, a się nie rozpadł!(Nie licząc schizm i tym podobnych...)

Widać nieograniczona teoretycznie władza papiesko-kościelna sprawdza się również w praktyce, wbrew temu co sugerowałeś, jakoś byli i nadal są chętni, aby się jej podporządkować...

 

Ke?

 

-- Pt gru 19, 2014 11:23 pm --

 

aha i jeszcze coś

 

Tak czytając twoje wcześniejsze teorie "teologiczne" nachodzi mnie myśl, że dobrze iż kościół powszechny ma dość jasno określoną doktrynę i dogmatykę. Gdyby nie to... Nawet ty mogłabyś swoje jazdy w ramach kościoła ogłaszać jako konkretne propozycje, a tak znajdujesz się poza kościołem i są to twoje własne wymysły, a nie prawdy. Ot taki plus z tego co nazywasz "sekciarstwem"

[Gość]

Może, ale wtedy znajduje się poza strukturami k-r-k, ale nikt nie zabroni takiemu sobie działać.

No i tak samo, jest w każdej sekcie.To w czym problem?

 

Nie może zmienić dogmatu.

No to już mi pisałeś.Chciałabym teraz poznać na czym opierasz swoje stwierdzenie? Co mu zabrania, skoro to on sam stanowi niczym nieskrępowaną władzę?

 

Teoretycznie papież jako osoba prywatna może popaść w herezję, ale co ciekawe nie oznaczałoby to utraty przez niego urzędu, ani władzy*, aczkolwiek nie może podać tego do wierzenia.

A co stoi na przeszkodzie, żeby w takim wypadku wystąpił nieomylnie Ex cathedra i podał do wierzenia jako nieheretyckie?

 

Gdyby próbował prawdopodobnie doprowadziłoby to do nieciekawej sytuacji w kościele, z abdykacją włącznie.

Dlaczego? Przecież skoro papież występujący ex cathedra jest z definicji nieomylny, to znaczy, że Ci którzy by się z nim nie zgadzali, sami byliby wówczas heretykami i schizmatykami. Niby czemu w tej sytuacji papież miałby abdykować?

 

*aczkolwiek jak zasugerował mi Inbvo nie jest to wcale takie pewne czy nie można go odsunąć od władzy, trudno tylko ustalić kto byłby upoważniony do zdjęcia go z urzędu.

No i tu jest pies pogrzebany, bo nie ma nikogo takiego-żeby istniał taki ktoś, to musiałby mieć władzę nad papieżem, a to papież ma władzę nad wszystkimi...

 

Sprowadzasz wszystko tylko do kasy...

A wypraszam sobie! To nie ja przyjmuję kasę, przy okazji pełnienia posługi religijnej.

 

Tak na dobrą sprawę najbardziej sekciarskim językiem i rozumowaniem w tym temacie posługujesz się ty

A które z cech sekciarstwa spełniam?

 

Jest w fazie konsultacji, i tu właśnie pojawia się opór mniejszości wyznaniowych, które nie są zachwycone pomysłem dobrowolnego odpisu podatkowego na rzecz ich kościołów/związków wyznaniowych.

A to innym wyznaniom też państwo coś zabrało, że teraz musi im zwracać?

A stający na straży prawdy i uczciwości Krk co na to, w tych konsultacjach? Mówi coś o tym, że państwo już mu wróciło, to co zabrało? Czy raczej optuje za tym by jednak państwo mu nadal płaciło?

Jeszcze pytanie podstawowe: Dlaczego państwo z definicji świeckie, się w ogóle wtrąca w jakiegokolwiek finansowanie instytucji wyznaniowych?

 

Nawet ty mogłabyś swoje jazdy w ramach kościoła ogłaszać jako konkretne propozycje

Serio? to ciekawe.. a w jaki niby sposób? A kto wziąłby moje jazdy na poważnie? A zdajesz sobie sprawę, że dogmatyka kościelna to się właśnie wzięła z czyichś jazd?...

[Werty]

No to już mi pisałeś.Chciałabym teraz poznać na czym opierasz swoje stwierdzenie? Co mu zabrania, skoro to on sam stanowi niczym nieskrępowaną władzę?

 

Nie stanowi nieskrępowanej władzy.

 

A co stoi na przeszkodzie, żeby w takim wypadku wystąpił nieomylnie Ex cathedra i podał do wierzenia jako nieheretyckie?

Dlaczego? Przecież skoro papież występujący ex cathedra jest z definicji nieomylny, to znaczy, że Ci którzy by się z nim nie zgadzali, sami byliby wówczas heretykami i schizmatykami. Niby czemu w tej sytuacji papież miałby abdykować?

 

Podając ex cathedra może podawać tylko to co jest zgodne z treścią depozytu wiary i wolą całego kościoła, nie może stanąć i powiedzieć czegokolwiek, a na pewno nie to co nie zgadzałoby się z tymże depozytem. Zresztą problem jest czysto teoretyczny ponieważ żaden papież w dziejach nie podał do wierzenia niczego co nie zgadzałoby się z depozytem wiary. Ale zdarzały się przypadki, gdy papież prywatnie forsował swoje pomysły (czasami trącące herezją) i dążył do nadania im rangi dogmatu, a jakoś to nie wychodziło (no to gdzie ta wszechwładza?).

Czemu musiałby abdykować? Nie musiałby, ale prawdopodobnie w wyniku ogólnego paraliżu, który by to wywołało musiałby. W sumie byłoby to dość kuriozalne, że najwyższym pasterze krk nie byłby katolik...

 

A które z cech sekciarstwa spełniam?

 

Gdybyś jeszcze tak w końcu powiedziała nam na jaki światopogląd lub wiarę się przerzuciłaś to byłoby łatwiej powiedzieć

 

A to innym wyznaniom też państwo coś zabrało, że teraz musi im zwracać?

 

Prawdę mówiąc nie wiem, nie umiem o sytuacji innych kościołów i wyznań nic powiedzieć, bo nie znam ich historii w prl ani nawet teraz.

[Gość]

Nie stanowi nieskrępowanej władzy.

Kolejna pała z czytania moich postów-już to cytowałam:

Kan. 331 - Biskup Kościoła Rzymskiego, w którym trwa urząd udzielony przez Pana samemu Piotrowi, pierwszemu z Apostołów, a który ma być przekazywany jego następcom, jest Głową Kolegium Biskupów, Zastępcą Chrystusa i Pasterzem całego Kościoła tutaj na ziemi. Dlatego, z racji swego urzędu, posiada on najwyższą, pełną, bezpośrednią i powszechną władzę zwyczajną w Kościele, którą może wykonywać zawsze w sposób nieskrępowany.

 

Podając ex cathedra może podawać tylko to co jest zgodne z treścią depozytu wiary i wolą całego kościoła

Zgadza się, a gdy coś podaje, to jest to zawsze zgodne, cokolwiek by to nie było.To wynika wprost z nieomylności ex cathedra.

 

Zresztą problem jest czysto teoretyczny ponieważ żaden papież w dziejach nie podał do wierzenia niczego co nie zgadzałoby się z depozytem wiary.

No pewnie, że nie! zwłaszcza, że on również dysponuje władzą decydowania o tym, co jest z depozytem zgodne, a co nie.

 

W sumie byłoby to dość kuriozalne, że najwyższym pasterze krk nie byłby katolik...

A kto? Istnieje w Krk jakaś metoda unieważnienia chrztu?

[Werty]

Kan. 331

 

Tak, ale w sensie władzy kanonicznej i najwyższym urzędem kościoła - władza w sensie fizycznym, decydowania, tego co nazwiemy zarządzaniem itp. Ale także nauczania, lecz tylko zgodnie z tym co stanowi treść depozytu wiary.

 

Zgadza się, a gdy coś podaje, to jest to zawsze zgodne, cokolwiek by to nie było.To wynika wprost z nieomylności ex cathedra.

No pewnie, że nie! zwłaszcza, że to on sam dysponuje władzą decydowania o tym, co jest z depozytem zgodne, a co nie.

 

Nie i już napisałem raz, teraz powtórzę

 

Podając ex cathedra może podawać tylko to co jest zgodne z treścią depozytu wiary i wolą całego kościoła, nie może stanąć i powiedzieć czegokolwiek, a na pewno nie to co nie zgadzałoby się z tymże depozytem

 

A kto? Istnieje w Krk jakaś metoda unieważnienia chrztu?

 

Ale chrztu udziela się także w niekatolickich wyznaniach chrześcijańskich i to nadal jest ten sam nieusuwalny sakrament. Chodzi o to, że papież ogłaszając coś niezgodnego z dogmatami wiary, sam stawiałby się poza kościołem. Przecież można być chrześcijaninem i niekatolikiem więc... ?

 

Ponawiam pytanie.

 

Jaki światopogląd wiarę teraz wyznajesz? Napisz wprost.

[Gość]

lecz tylko zgodnie z tym co stanowi treść depozytu wiary.

Gdzie coś takiego wyczytałeś?

 

Podając ex cathedra może podawać tylko to co jest zgodne z treścią depozytu wiary i wolą całego kościoła

To Ci właśnie cały czas tłumaczę.. Jak papież podaje coś ex cathedra, to to jest właśnie zgodne z depozytem wiary! To nie Ty jesteś tutaj nieomylny, żeby mówić co jest zgodne z depozytem, a co nie. Tobie się role w Krk -Twoja z papieską-pomieszały...

 

Ale chrztu udziela się także w niekatolickich wyznaniach chrześcijańskich i to nadal jest ten sam nieusuwalny sakrament

Z punktu widzenia Krk, to zależy, czy Krk dany chrzest za taki uznaje.

 

Przecież można być chrześcijaninem i niekatolikiem

Można.Ale nie można stać się członkiem Kościoła, a potem przestać nim być-tak Krk głosi.

 

 

Jaki światopogląd wiarę teraz wyznajesz? Napisz wprost.

Ale światopogląd konkretnie odnośnie czego? Istnienia Boga? bytów nadprzyrodzonych? roli Krk w społeczeństwie?

[Werty]

Gdzie coś takiego wyczytałeś?

 

Polecam soborową konstytucję dogmatyczną "Lumen Gentium"

 

To Ci właśnie cały czas tłumaczę.. Jak papież podaje coś ex cathedra, to to jest właśnie zgodne z depozytem wiary! To nie Ty jesteś tutaj nieomylny, żeby mówić co jest zgodne z depozytem, a co nie. Tobie się role w Krk -Twoja z papieską-pomieszały...

 

Nie jest.

Czyli dla przykładu uważasz, że papież mógłby zanegować Trójcę św. albo zanegowałby istnienie Boga i to dalej mieściłoby się to w depozycie wiary? To już nie byłaby herezja, to byłaby paranoja.

 

Można.Ale nie można stać się członkiem Kościoła, a potem przestać nim być-tak Krk głosi.

 

No tak, ale wyobraź sobie, że głosił by herezję wtedy ściągnąłby na siebie ekskomunikę. Czyli byłby czasowo, do czasu wyrażenia skruchy i woli odbycia pokuty wykluczony.

 

Ale światopogląd konkretnie odnośnie czego? Istnienia Boga? bytów nadprzyrodzonych? roli Krk w społeczeństwie?

 

Prosto, krótko konkretnie bez lewackiego i new age`owego lania wody. Po prostu pisz kim czy czym ty jesteś

[refren]

refren znów przekręcasz...To Ty mi napisałaś, że jedną cech sekty jest nieograniczona władza przywódcy i że niby w Krk czegoś takiego nie ma...Odniosłam się do tego i Ci wyjaśniłam, że w Krk papież dysponuje taką władzą, mało tego wg programu Krk, jest jeszcze nieomylny w pewnych kwestiach! A Ty mi teraz wyjeżdżasz z jakąś partią polityczną, po co? żeby swój własny argument sprowadzić do absurdu?

Napisałam, że jest jedną z cech sekty, bo jest, ale nie jest cechą Kościoła. Nieograniczona władza to podporządkowanie kogoś osobiście życzeniom guru, który może tę osobą dowolnie decydować, mówić z kim ma się spotykać, z kim ma brać ślub, jakie ma zadanie wykonać - taka osoba jest ubezwłasnowolniona co do swojej wolności osobistej. A "wyjechałam" z partią, żeby ci pokazać, że nie każda organizacja, która ma przywódcę jest sektą.

 

Teraz argumentujesz, że Kościół jest sektą, bo wpływa na ludzi destrukcyjnie

I znowu, sama Ty mi napisałaś, że inną cechą sekty jest jej destrukcyjny wpływ na członków...a ja się tylko do tego odniosłam.

Działanie destruktywne w przypadku sekty różni się daleko od działania Kk na katolików. Nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć. Nie tłumaczę Ci, że sekta nie działa destruktywnie, tylko że Kk nie działa destruktywnie jak sekta.

 

 

w którym nie ma żadnych konfliktów wartości,....- nikt tak nie żyje.

No jeśli to mają być szczęśliwi wierzący, wypadało, by żeby konfliktów na tle religijnym nie było( nie wnikając nawet, czy wynika to z wyparcia tych konfliktów, czy z ich nieświadomości). Nie ma? Potwierdzają, że nie mają takich konfliktów, czy raczej o tym nie mówią?

 

Pisałam akurat o konfliktach wartości, a nie religijnych.Każdy spotyka w swoim życiu jakieś trudności, prowadzące do konfliktu wartości, na przykład czy wykonywać pracę, z której można utrzymać rodzinę w momencie, kiedy jest ona sprzeczna z czyimiś przekonaniami albo czy zatrudniać kogoś na czarno- ktoś chciałby być uczciwy, ale nie utrzyma firmy płacąc składki i i postępując uczciwie musiałby zwolnić swojego pracownika i zostawić go na lodzie i rodzinę, którą on utrzymuje.

Ogólnie bez konfliktów, też religijnych, nie ma rozwoju i nie wszystkie kończą się depresją/nerwicą tylko te, których człowiek nie umie twórczo rozwiązać przez dłuższy czas - ale ostatecznie i te mogą być przezwyciężone i doprowadzić do czegoś lepszego niż było wcześniej. Rozwiązane konflikty wzbogacają nas. Całe dojrzewanie na przykład to rozwiązywanie różnych konfliktów, gorzej, jeśli te, które się rozwiązuje mając 15-16 lat, zostają na całe życie albo odbijają się czkawką, bo coś jest tylko pozornie rozwiązane.

Wiele ważnych postaci z Biblii miało konflikty, kłóciło się z Bogiem (jak Jakub) czy przed nim uciekało (jak Jonasz).

 

Co do pieniędzy - w każdej organizacji członkowie płacą składkę członkowską, a Kk jest zdaje się jedyną organizacją, gdzie ta składka jest dobrowolna.

Krk jest akurat taką organizacją, na której utrzymanie muszą łożyć nawet ludzie nie będący członkami tej organizacji...

A wszystkie najgroźniejsze sekty, to takie, które tak potrafią zmanipulować ludźmi, żeby Ci płacili im "dobrowolnie", bo wszędzie tam gdzie się coś wymusza na ludziach, tam szybko wkraczają paragrafy karne i sekta się kończy, a sprawnemu guru, nie o to przecież chodzi....

 

Więc skoro uważasz, że wszyscy muszą łożyć na Kk, to widocznie wszyscy są w sekcie i są zmanipulowani. Ty też. Albo drugie rozwiązanie: slogan że wszyscy muszą płacić na Kościół nie ma związku z rozmową o sektach i czy Kościół nią jest.

 

Jeśli chodzi o mnie, to tak, jestem zmanipulowana, tak jak pisałam, oddaje swojej sekcie jakieś 20 zł miesięcznie. Nie wiem czy to wystarcza chociażby na to, żeby ogrzać przestrzeń w polu, które zajmuję stojąc w kościele.

 

Więc cieszę się, że tak mnie zmanipulował, że relacja z Bogiem stała się dla mnie radością, inspiracją i podporą w trudnych momentach.

A do czego był Ci klecha w tym potrzebny? Mam nadzieję, że chociaż mercedesa mu jeszcze nie kupiłaś z wdzięczności, ale w sumie przecież Ty to robisz dobrowolnie...to następnym razem przyjdź do mnie, zapewniam Cię, że ja też umiem nawijać proreligijnie i nie oczekuję mercedesa za to!.. bmw mi wystarczy.

 

Kupiłam mu dwa mercedesy i palę przed nim kadzidła.

 

Ogólnie współczuję, bo z takimi przekonaniami rzeczywiście można się męczyć.

Dziękuję. A jakieś konstruktywne rozwiązania mi zalecisz?

 

Trochę próbuję między wierszami, pisałam też w drugim Twoim wątku, ale nie mogę Ci dać gotowego rozwiązania, dlatego że nie znam rozwiązania dla Ciebie (dla siebie nie zawsze mam), a po drugie nie mogę ingerować w Twój światopogląd.

 

-- 20 gru 2014, 19:55 --

 

A wierz mi, że mam porównanie, bo byłam bardzo gorliwie praktykująca, aż mnie skręca na samą myśl o tym co było, ale przynajmniej dzięki temu, że sobie popróbowałam, to wiem, że to nie ma żadnego sensu i /cenzura/ ma do mojej "lepszości", to ile praktyk religijnych wykonam, czy ile sobie poklnę... A tam gdzie robię coś takiego, co do czego mam przekonanie, że to jest ok, to mnie boska łaskawość nie jest niepotrzebna -byle się mi nie wpierdalał, a pierdolenie Krk o tym, poniżanie mnie i dojenie ze mnie kasy tym bardziej

 

Każdy musi działać zgodnie ze swoim przekonaniem i poczuciem sensu. Dobrze moim zdaniem jednak być otwartym na to, żeby te przekonania weryfikować, jeśli się pojawi jakaś ku temu przesłanka.

Nie rozumiem w jaki sposób Kościół Cię poniża.

[Gość]

Polecam soborową konstytucję dogmatyczną "Lumen Gentium"

No i nie ma czegoś takiego co twierdziłeś, że jest.Za to jest o nieskrępowanej władzy i nieomylności papieskiej:Toteż orzeczenia jego słusznie zwane są nienaruszalnymi same z siebie a nie na mocy zgody Kościoła, jako że ogłoszone zostały z pomocą Ducha Świętego przyrzeczoną mu w osobie św. Piotra i dlatego nie potrzebuje niczyjej aprobaty ani nie dopuszczają odwoływania się do niczyjego sądu. Wówczas bowiem Biskup Rzymski nie wyraża sądu jako osoba prywatna, lecz jako najwyższy nauczyciel Kościoła powszechnego, któremu przysługuje w szczególniejszy sposób charyzmat nieomylności samego Kościoła, wykłada naukę wiary katolickiej lub bierze ją w obronę.

Co potwierdza tylko to, co Ci pisałam.

 

Czyli dla przykładu uważasz, że papież mógłby zanegować Trójcę św. albo zanegowałby istnienie Boga i to dalej mieściłoby się to w depozycie wiary?

Jeśli zrobiłby to ex cathedra-nie widzę przeszkód

 

To już nie byłaby herezja, to byłaby paranoja.

I co ja Ci na to poradzę.

 

No tak, ale wyobraź sobie, że głosił by herezję wtedy ściągnąłby na siebie ekskomunikę

Słuchaj masz wybór :albo uznajesz dogmat o papieskiej nieomylności z wszelkimi konsekwencjami czyli wówczas papież z definicji nieomylności nie mówi herezji tylko zawsze prawdę albo odrzucasz ten dogmat, a siebie stawiasz w roli tego kto decyduje o tym w czym papież ma rację, a w czym nie...wybieraj!

 

 

Prosto, krótko konkretnie bez lewackiego i new age`owego lania wody. Po prostu pisz kim czy czym ty jesteś

Ale co chcesz o mnie wiedzieć? dużo pisałam na swój temat w moim wątku, jeśli rzeczywiście masz taką silną potrzebę, aby zakwalifikować mnie do jakiś ramek światopoglądowych, to to sobie zrób..nazwij mnie jakimś lewakiem, czy tam prawakiem czy coś, ale doprawdy nie wiem do czego Ci to potrzebne?

 

 

Nieograniczona władza to podporządkowanie kogoś osobiście życzeniom guru, który może tę osobą dowolnie decydować, mówić z kim ma się spotykać, z kim ma brać ślub, jakie ma zadanie wykonać - taka osoba jest ubezwłasnowolniona co do swojej wolności osobistej

Refren coś takiego to by było możliwe do materialnej realizacji, tylko w odniesieniu do sekt które zamykają swoich wyznawców w piwnicach, chociaż na dobrą sprawę, to np.każdy klecha podlega w ten sposób swojemu proboszczowi, czy biskupowi.( klerycy w seminariach, też mają w tym względzie silną dyscyplinę)

Aby jakaś organizacja była sektą, to naprawdę nie musi takich rzeczy robić materialnie swoim członkom. Co nie znaczy, że na takie i tym podobne rzeczy, nie może wpływać, poprzez oddziaływania psychiczne na członka np. przez straszenie go piekłem...

 

Nie tłumaczę Ci, że sekta nie działa destruktywnie, tylko że Kk nie działa destruktywnie jak sekta

No tak, zwłaszcza te wszystkie osoby cierpiące na różne formy nerwic eklezjogennych to potwierdzają!

 

Pisałam akurat o konfliktach wartości, a nie religijnych.

A mnie interesuje świadomość tych ponoć szczęśliwych wierzących, dlatego pytam o konflikty religijne, na ile one umożliwiają tym osobom bycie szczęśliwymi i jednoczenie świadomymi wierzącymi.

 

 

Więc skoro uważasz, że wszyscy muszą łożyć na Kk, to widocznie wszyscy są w sekcie i są zmanipulowani.

Nie-wystarczy, że Krk zmanipulował tych, którzy są u władzy państwowej. Potem leci już z górki...tak, że nawet nie członkowie sekty, nie mają nic do gadania...

 

Nie rozumiem w jaki sposób Kościół Cię poniża.

Teraz już, mnie osobiście w żaden, dlatego, że trzymam się z dala, od wszelkich kościelnych praktyk.

[Werty]

No i nie ma czegoś takiego co twierdziłeś, że jest

 

Znowu manipulujesz.Jakoś dziwnym trafem pominęłaś tę część.

Ta nieomylność, w którą Boski Odkupiciel zechciał wyposażyć Kościół swój w określaniu nauki wiary lub obyczajów, ma taki zakres, jak i depozyt boskiego Objawienia, który ma być ze czcią przechowywany i wiernie wykładany. Nieomylnością tą z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymski, Głowa Kolegium Biskupiego, gdy jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych Chrystusowych, który braci swych umacnia w wierze (por. Łk 22,32), ogłasza definitywnym aktem naukę dotyczącą wiary i obyczajów.

 

Jeśli zrobiłby to ex cathedra-nie widzę przeszkód

 

nie mógłby tego zrobić nawet ex cathedra

 

Słuchaj masz wybór :albo uznajesz dogmat o papieskiej nieomylności z wszelkimi konsekwencjami czyli wówczas papież z definicji nieomylności nie mówi herezji tylko zawsze prawdę albo odrzucasz ten dogmat, a siebie stawiasz w roli tego kto decyduje o tym w czym papież ma rację, a w czym nie...wybieraj!

 

To jest twoja interpretacja, która jest zmanipulowana i fałszywa. Niestety, albo jesteś idiotką albo niezręczną manipulantką (albo jedno i drugie), dlatego na ten moment nie widzę możliwości kontynuowania dyskusji z tobą.

Edytowane 20 Grudnia 2014 przez Gość

[devnull]

Danie Mi wolnej woli jest niewolą, to pierdolona ustawka Boga z diabłem,

ta wola jest jedynie fikcyjna i sama w sobie ogranicza sprowadzając

człowieka do roli zwierzęcia pośród dzikiej przyrody.

Osobiście wolałbym odrobinę troski ze strony Boga a nie jedynie

bierność, ok, skoro on bierny to i ja bierny... i jest wielki chvj,

ale to Bóg za mnie odpowie sam przed samym sobą, w ten sposób

strzeli sobie w stopę i przestanie istnieć i jednocześnie dręczyć Nas

przy pomocy ziemskich faryzeuszy.

 

Wierzę w opamiętanie Boga we własnej głupocie.

Bo póki co, Bóg powinien być nielegalny, nie ma z niego ŻADNEGO pożytku a tylko rozmnaża nieszczęście.

[Gość]

Znowu manipulujesz.Jakoś dziwnym trafem pominęłaś tę część.

Nie ma żadnej manipulacji. Zdanie, które pogrubiłeś mówi o tym, czego dotyczy nieomylność, jaki jest jej zakres, że nieomylność dotyczy spraw związanych z boskim Objawieniem, a nie np. z prognozowaniem pogody, czy wynikiem totka.

 

nie mógłby tego zrobić nawet ex cathedra

Bo co? bo spaliłbyś go na stosie?

 

To jest twoja interpretacja, która jest zmanipulowana i fałszywa

Myślisz, że jak sto razy to powtórzysz, to stanie się to prawdą?

 

Niestety, albo jesteś idiotką albo niezręczną manipulantką (albo jedno i drugie)

Aha argumenty się wyczerpały, to zaczynamy obrażać..rozumiem..

 

dlatego na ten moment nie widzę możliwości kontynuowania dyskusji z tobą.

Już to kiedyś pisałeś... jeszcze na mnie nakrzycz, że Cię do tej dyskusji zmuszam.

 

-- 20 gru 2014, 21:06 --

 

devnull, też uważam, że z Boga jeśli istnieje, jest kawał sukinsyna.

[Werty]

Nie ma żadnej manipulacji. Zdanie, które pogrubiłeś mówi o tym, czego dotyczy nieomylność, jaki jest jej zakres,

 

Oznacza to w zakresie czego może orzekać.

 

Myślisz, że jak sto razy to powtórzysz, to stanie się to prawdą?

 

Nie musi się stawać prawdą to co już jest faktem.

 

Aha argumenty się wyczerpały, to zaczynamy obrażać..rozumiem..

 

Argumenty się wyczerpały tobie już wczoraj. Jedyne co możesz dalej robić to swoim wątpliwym i nieistniejącym autorytetem forsować dalej swoje własne "połamane" teorie i interpretacje, ale to niczego nie zmieni. Ja nie będę 20 razy pisał tego samego w 20 różnych postach. Bo to jest zwyczajnie męczące. Swoje pytanie o zasięg i zakres dogmatu o nieomylności możesz skierować np. do komisji nauki wiary i otrzymasz podobną odpowiedź do mojej (podobną bo lepiej uargumentowaną i podpartą prawnie - ze zrozumiałych względów, nie jestem kanonistą).

Moim zdaniem to co robisz to już idzie w kierunku trollingu.

 

I powtarzam po raz kolejny to nie jest temat, w którym można z tobą dyskutować. Ponieważ 1)sprawa jest jasna oraz 2) nie jesteś partnerem do takiej dyskusji i jeżeli tego nie rozumiesz to trudno więc albo jesteś tak przesiąknięta nienawiścią do KK, że będziesz w kółko manipulowała faktami (i widzisz powtarzam jeszcze raz ), albo faktycznie tego nie rozumiesz, a prościej się już nie da - a to świadczy o małej kumatości.

 

Już to kiedyś pisałeś... jeszcze na mnie nakrzycz, że Cię do tej dyskusji zmuszam.

 

Ponieważ wtedy jak i teraz wyczerpały się możliwości do dyskusji, a ja nie będę się przekomarzał z jakimś antyklerykałem na zasadzie "a własnie, że tak! a właśnie, że nie "

 

Będzie coś ciekawego i nowego to wrócę do tego wątku i o to się nie martw.

[Gość]

Oznacza to w zakresie czego może orzekać.

Tak! w końcu zaczynasz chwytać. Nie w zakresie wyniku totka, tylko w zakresie boskiego Objawienia ,..no chyba, że uzna, że wynik totka, też wchodzi w zakres boskiego objawienia, w przeciwnym wypadku jeśli, papież ex cathedra poda wynik totka, to nie ma żadnej gwarancji, że ma rację.

 

Argumenty się wyczerpały tobie już wczoraj.

To po co dyskutujesz ze mną jeszcze dzisiaj?

 

I powtarzam po raz kolejny to nie jest temat, w którym można z tobą dyskutować.

nie jesteś partnerem do takiej dyskusji

To ja zapytam po raz kolejny- to po co to robisz?

 

albo faktycznie tego nie rozumiesz, a prościej się już nie da - a to świadczy o małej kumatości.

Jeszcze bardziej rozumiem.. nie dość, że nie masz argumentów, to jeszcze przyszedłeś sobie po mnie popluć... no i kto tu trolluje?

[inbvo]

Czyli dla przykładu uważasz, że papież mógłby zanegować Trójcę św. albo zanegowałby istnienie Boga i to dalej mieściłoby się to w depozycie wiary?

Jeśli zrobiłby to ex cathedra-nie widzę przeszkód

Ale to chyba chodzi o to: sama nieomylność polega na tym, że Duch święty nie dopuści do tego, żeby papież popełnił taki błąd (np. taki jak ten podany w przykładzie).

 

Gdybyśmy twierdzili że nieomylność oznacza że należy uznać czarne za białe, to byłby absurd.

Tak samo nieomylność to nie prawo stanowienia o czymś (czyli papież nie może "zmienić" Boga, albo jakiegoś faktu publikując o tym dogmat), ale władza deklaratywna: czyli że nie może się pomylić gdy głosi jakąś naukę ex cathedra. A gwarancją na to że się nie pomyli ma byc pomoc Ducha Świętego.