Pod Trzeźwym Aniołem

[Hitman]

Nie frustruję się. Oddalam te myśli, przede wszystkim emocje. Byłem wrażliwym człowiekiem a teraz staję się coraz chłodniejszy i zajebiście mi się to podoba. huśtawka, a jakie ja teraz stosuję techniki obronne?

[Gość]

Ktoś już przeczytał książkę "Najgorszy człowiek na świecie" ?

 

-- 12 mar 2015, 00:24 --

 

Co Wy ludzie, książeczki nie interesują ?

Książka stricte o uzależnieniu od alkoholu, warta przeczytania bo napisania przez kobietę, która pisze o sobie.

Nie tylko wątki terapii , ale opisy emocji jakie występują u każdego człowieka uzależnionego, zaburzonego, korzystającego z terapii.

Niedługo idę do księgarni.

[Gość]

Ja tam nigdy żadnej ksiązki o alkoholizmie nie czytałam ale po 10 latach chlania po prostu poszłam po rozum do głowy. Chociaż fizycznie nigdy chyba od alkoholu uzalezniona nie byłam bo starannie o to dbałam ale mentalnie...ojjj tak.

Kiedyś kilka razy byłam u terapeutów uzaleznień ale kilku godzinny wykład na temat tego co to jest alkoholizm był dla mnie stratą czasu, podobnie stratą czasu wg. mnie była terapia grupowa i książki bo porównywanie siebie/swojej sytuacji do innych dla mnie jest zupełnie bez celowe. Wiec olałam te "instytucje".

 

Nigdy nie upijałam się do nieprzytomności ale zawsze jarało mnie używanie alkoholu, żeby się jeszcze bardziej zdołować co działało na mnie motywująco bo im wiekszego doła miałam (po alkoholu) tym bardziej determinowało mnie to do stawiania sobie celów i dążenia do nich (jakoś zawsze po pijaku lepiej mi się myslało). Chociaż po tylu latach doszłam do wniosku, że po co mi te wszystkie cele skoro "jeszcze chwila" i zdrowie nie pozwoli mi na radość z ich osiągnięcia. A skoro człowiek już żyje to dobrze byłoby na jakimś poziomie to życie przeżyć.

 

Oczywiście, ludzie boją sie zmian no bo łatwiej (chociaż to sprawa dyskusyjna) jest taplać się w swoim "bezpiecznym" bagienku niż ruszyć dupę i coś ze swoim życiem zrobić tylko jeśli stoi się na własne życzenie w miejscu to nie ma co potem marudzić a co gorsza oskażrać o swoją niedolę cały świat wokół.

 

Hitman, to skoro nie leży Ci kilka lat terapii, która nie wiadome czy się powiedzie to czemu po prostu sam nie zrobisz ze sobą porządku z dnia na dzień?

[Gość]

Jedyna rzecz jaka mnie cieszy na obecna chwile to to , ze nie pije i sam z siebie przestałem . To już jeden rok i trzeci miesiąc . Co prawda potraciłem resztkę znajomych ale to byli głownie znajomi od kieliszka i przesiadywanie w knajpie lub pod sklepem . Kiedyś uczęszczałem na terapie AA niestacjonarna , która według mnie jest gówno warta . Dlaczego ? Otóż dlatego , ze większość ludzi była tam tylko dla papierka , którego potrzebowali do sadu , kuratora lub miejsca pracy . Poruszane tam były tematy niekiedy bardzo osobiste albo intymne , jakoś nie moglem się przemoc i otworzyć przed takimi ludźmi. Dlatego przestałem uczęszczać. Dopiero jak po pięciodniowym maratonie chlejnym na święta 2013 roku zobaczyłem białe myszki i musieli mnie zawieźć do psychiatryka , coś się w głowie poprzestawiało . Tak przestałem pic i mam nadzieje już nie chlać do końca życia , nie zważając, jak gówniane życie miało by to być .

[Gość]

patryk_22, też dla mnie terapie grupowe były bez sensu. Zabrzmi to może chamsko ale ja nie miałam ani czasu ani cierpliwości do słuchania opowieści inny osób, szczególnie, że zupełnie mnie one nie interesowały. Poza tym, dla mnie dziwne było obnoszenie się niektórych osób ze sobą, takie wulgarne itd. ja nie byłam/nie jestem przyzwyczajona do takich sytuacji i jakoś nieszczególnie miałabym ochotę wśród takich ludzi przebywać.

A co do znajomych, to dobrze zrobiłeś - nowych ludzi zawsze można znaleźć a straconych lat już nigdy sie nie zwróci .

 

Fakt, że czasem zdarzy mi się coś chlapnąć dla smęta ale to bardzo rzadko. A w sumie po dłuzszym zastanowieniu rozważam opcje całkowitego zaprzestania spożywania alkoholu bo w sumie...nie lubię syndromu dnia następnęgo a po co się na własne życzenie tak męczyć.

[huśtawka]

Dla mnie terapia grupowa i AA także się nie sprawdziły.Chociaż terapia indywidualna uzależnień też się nie sprawdziła.To znaczy,wielu dobrych rzeczy się nauczyłam(na przykład odbudowałam swoje poczucie własnej wartości,a raczej zbudowałam) ale pić jak piłam to tak piłam.Moja nowa terapeutka twierdzi że w zasadzie alkohol to nie jest moim podstawowym problemem i że trzeba leczyć przyczyny a nie mój alkoholizm który tak do końca nie wiadomo czy jest,czy go nie ma.Choć ja osobiście uważam że jest i wolę się nie łudzić

[Gość]

Moja nowa terapeutka twierdzi że w zasadzie alkohol to nie jest moim podstawowym problemem i że trzeba leczyć przyczyny a nie mój alkoholizm który tak do końca nie wiadomo czy jest,czy go nie ma.

Otóż to, niestety wielu terapeutów uzależnień nie uczy raczenia sobie z problemami a uczy jak nie pić. Uważam to za bardzo duży błąd i terapeuci uzaleznień czesto rzucają tylko regółkami z książek bo inna kwestia jest taka, że żeby zostać terapeutą uzależnień to nie trzeba mieć jakichś specjalnych kwalifikacji - można ukończyc studia w tym zakresie ale nie trzeba. Dlatego jest też zasadnicza różnica między terapeutą a psychoterapeutą, ja osobiście nigdy terapeuty nie polecę bo to przeważnie są ludzie, którzy wyszli sami z nałógu i zamarzyło im się pomagać innym ale kompletnie się na tym nie znają.

 

Wiesz, tak na prawdę alkohol to tylko jest konsekwencja czegoś, równie dobrze można zamiast od alkoholu być uzaleznionym od sportu. I co innego osby, które są już fizycznie uzależnione ale jeśli tylko mentalnie to uważam, że nie jest to wcale taki duży problem jak się go obrazuje. Trzeba po prostu znaleźć zamiennik a pracować nad źródłem.

[Gość]

Moja nowa terapeutka twierdzi że w zasadzie alkohol to nie jest moim podstawowym problemem i że trzeba leczyć przyczyny a nie mój alkoholizm który tak do końca nie wiadomo czy jest,czy go nie ma.

Otóż to, niestety wielu terapeutów uzależnień nie uczy raczenia sobie z problemami a uczy jak nie pić. Uważam to za bardzo duży błąd i terapeuci uzaleznień czesto rzucają tylko regółkami z książek bo inna kwestia jest taka, że żeby zostać terapeutą uzależnień to nie trzeba mieć jakichś specjalnych kwalifikacji - można ukończyc studia w tym zakresie ale nie trzeba. Dlatego jest też zasadnicza różnica między terapeutą a psychoterapeutą, ja osobiście nigdy terapeuty nie polecę bo to przeważnie są ludzie, którzy wyszli sami z nałógu i zamarzyło im się pomagać innym ale kompletnie się na tym nie znają.

 

Dokładnie . Moja terapeutka na AA nie uznawała czyjejś racji , racja musiała być jej. I każdy dla świętego spokoju przytakiwał a ona dalej kontynuowała sesje . Nie powiem , w porządku była i sama kiedyś pila , ale zauważyłem , ze wszystko idzie wokół określonego schematu , gdzie nie ma miejsca na wyrażanie jakichś swoich opinii albo myśli. Niekiedy jak zaczynałem oponować i mówić coś od siebie , to czułem , ze patrzy się na mnie jak na intruza , który coś jej przerywa.

 

Mi to nie pomogło. Pomogła wywózka na SOR do psychiatryka . Skutecznie

[Gość]

Dlatego ja osobiście uważam, że najlepsza terapia dla osoby, która np. jest uzalezniona powinna być prowadzona przez osobę, która nigdy uzalezniona nie była a to głownie z tego względu, że tacy terapeuci, którzy wyszli z nałogu często podczas terapii porównują "pacjenta" do siebie samego - co jest najgorszą rzeczą jaką można zrobić. Często patrzą przez pryzmat siebie i przez to, że sami mieli kiedyś problemy (i być może nadal z nich nie wyszli) to zakręcają wszystko wokół własnej osoby.

 

Niby czasem się mówi, że najlepszy psychoterapeuci, terapeuci to tacy, którzy sami przeszli przez jakąś "chorobę", problemy itp., z jaką "my" się zgłaszamy a to nic bardziej mylnego. Im bardziej "normalny" psychoterapeuta/terapeuta tym bardziej skuteczny a to właśnie z tego względu, że może być obiektywny i skupiać się na "pacjencie" a nie na własnych doświadczeniach.

 

Poza tym, ja wychodzę z żałożenia, że najlepsza "terapia" to terapia wśród ludzi "normalnych" - obcując na codzień tylko i wyłącznie z ludźmi, którzy np. nie są uzaleznione człowiek sam zaczyna nabierać innych nawyków, widzieć, że można inaczej żyć bez nałogów.

 

Terapie AA wg. mnie to tylko nakręcanie siebie nawzajem do zapijania problemów. Kiedyś rozmawiałam z jedną osobą, która chodziła na takie spotkania i gość powiedział, że jedyne co z tej terapii wyciągnął to to, że dał sobie przyzwolenie na zapijanie coraz to bardziej trywialnych problemów - bo ktoś na meetingu opowiedział, że sprał się przez jakąś pierdołę. A terapeuci są bardzo bierni na takich spotkaniach bo sami nie wiedzą co mają powiedzieć.

[NaaN]

 

Terapie AA wg. mnie to tylko nakręcanie siebie nawzajem do zapijania problemów. Kiedyś rozmawiałam z jedną osobą, która chodziła na takie spotkania i gość powiedział, że jedyne co z tej terapii wyciągnął to to, że dał sobie przyzwolenie na zapijanie coraz to bardziej trywialnych problemów - bo ktoś na meetingu opowiedział, że sprał się przez jakąś pierdołę. A terapeuci są bardzo bierni na takich spotkaniach bo sami nie wiedzą co mają powiedzieć.

 

AA to nie terapia, to wspólnota doświadczających podobnego losu na bazie 12 kroków i terapeuci tam na mitingi nie zaglądają. Istnieje za to "sponsoring", czyli pomoc i prowadzenie młodszego członka wspólnoty przez starszego.

 

W tych grupach z którymi się zetknęłam praca polegała na "jacy jesteśmy zajebiści, bo nie pijemy" a jak się napijemy to też przeżyjemy.

 

-- 17 mar 2015, 20:56 --

 

Niby czasem się mówi, że najlepszy psychoterapeuci, terapeuci to tacy, którzy sami przeszli przez jakąś "chorobę", problemy itp., z jaką "my" się zgłaszamy a to nic bardziej mylnego. Im bardziej "normalny" psychoterapeuta/terapeuta tym bardziej skuteczny a to właśnie z tego względu, że może być obiektywny i skupiać się na "pacjencie" a nie na własnych doświadczeniach.

 

Nie ma reguły.

To prawda, że wypuszczono na szybko w Polskę terapeutów uzależnień, po własnej 2.letniej terapii i jakichś kursach, nadając in stopień istruktora i okupują oni Przychodnie Uzależnień, tłukąc w kółko o szxkodach zw. z alko. I będą tłukli do emerytury ze skutecznością bliską 0.

W ogóle system leczenia uzależnień w Polsce oparty na modelu Minnesota jest porażką

[Gość]

To niefortunnie użyłam nazwy AA, chodziło mi o normalne terapie grupowe. Mój błąd.

 

-- 17 mar 2015, 21:00 --

 

Nie ma reguły ale mimo wszystko uważam, że i większośc psychoterapeutów będzie lepsza jeśli sama danego problemu nie przeszła. Niby się mówi, że jak ktoś czegoś nie doznał to nie zrozumie - no i własnie może o to chodzi, żeby ta osoba z góry nie rozumiała tylko intensywnie słuchała pcjenta. Bo tu nie chodzi o to, czy ktoś jest alkoholikiem, cierpi na depresję czy jeszcze coś innego a o to jaki ktoś ma problem.

[NaaN]

i większośc psychoterapeutów będzie lepsza jeśli sama danego problemu nie przeszła. Niby się mówi, że jak ktoś czegoś nie doznał to nie zrozumie - no i własnie może o to chodzi, żeby ta osoba z góry nie rozumiała tylko intensywnie słuchała pcjenta. Bo tu nie chodzi o to, czy ktoś jest alkoholikiem, cierpi na depresję czy jeszcze coś innego a o to jaki ktoś ma problem.

 

No ale nie ma ludzi bez problemów. Każdy psychoterapeuta przechodzi własną psychoterapię, a chyba wszyscy "wielcy" terapeuci sami borykali się z wielkimi trudnościami.

 

Poza tym inny rodzaj ludzi (sorry, że tak brzydko) wykonuje zawód terapeuty a inny np.prawnika

[Gość]

Oczywiście, że każdy ma jakieś problemy ale ja mówię o "chorobach". Osobiście uważam, że dla alkoholika najlepszy będzie psychoterapeuta, który nie miał z tym nigdy problemów. Od depresji taki, który nie cierpiał nigdy na głeboką depresję itd. itd. A tak swoją drogą to nie jestem pewna czy w tej psychoterapi, którą musi przejść psychoterapeuta chodzi o to, żeby uporała się ta osoba z ewentualnymi swoimi problemami, czy może bardziej o to, żeby wczół się w rolę pacjenta .

 

Niestety, człowiek często podświadomie identyfikuję sytuację drugiej osoby z tą, którą ewentualnie miał do czynienia w swoim życiu. Terapeuta uzależnień zamiast myśleć o osobie siedzącej na przeciwko to będzie wiecznie porównywać: a jak ja się czułem/am gdy tak miełem/am w życiu. Ktoś opowie, że nie potrafi się pochamować od picia to terapeuta zacznie się zastanawiać: a jak to ze mną było gdy też nie potrafiłem. A takie porównania są wg. mnie złe bo ludzie często myślą, że skoro im "coś" pomogło, albo oni się zachowują tak a nie inaczej to traktują to jako wykładnik. Uważam, że jest bardzo mało osób, które w takiej sytuacji byłyby w stanie podejśc ze 100% dystansem i nie porównywać "pacjenta" do siebie. Dlatego lepiej, żeby to była osoba, która nie doznała nigdy alkoholizmu.

[kazimierz61]

Ja przeszedlem całe 2,5 roku terapii w Przychodni Terapii od Uzależnień, i powiem tak że ktoś tam chodząc na terapię dawał sobie przyzwolwnie na zapicia z byle powodu to nie znaczy że taka terapia jest zła i robią w niej amatorzy. Temu gościowi z pewnością nie chodziło o trzeżwienie bo inaczej wiedzialby jak sobie radzić z chęcią do zapicia, lub poprostu sobie nie radził z wszystkimi zaleceniami jakie sugeruje terapia, pełno takich jest, co zaczynają i kończą po grupie wstępnej, popiją sobie i potem znów przychodzą, albo z nakazami sądowymi, mam wątpliwpści czy tacy ludzie chcą trzeżwego życia.

[Gość]

kazimierz61, w tamtej grupie terapeuta niewiele "wnosił" do spotkań. Był generalnie bardzo biernym obserwatorem i nic poza tym . U tej osoby podczas terapi wiecznie mówiło się o piciu a nie nie piciu więc jaki taka terapia ma mieć sens?

[kazimierz61]

Jeśli chodzi o tzw. Instruktorow Terapii to większość jest po studiach i nie powiedzałbym na nich złego słowa, przynajmiej w Skoczowie tam gdzie chodziłem. Drugą grupą są magistrzy psychologowie ze specjalizacją uzależnień. Jedna Agnieszka z nami pracowała nie była alkoholiczką, psycholoszka magister, miała niesamowite podejście do grupy, do dzisiaj jestem pełen podziwu dla fachowości.Następna sprawa to taka terapia pomaga najczęściej tym któży chcą być trzeźwi, którym alkohol dał tak w dupę na każdym poziomie życia niejednokrotnie tracąc cały dorobek życia, któży osiągnęli jakieś swoje dno. Mnie ta terapia pomogła i z tego tytułu jestem szczęśliwy. Można też chodzić na mityngi AA polecam.

[NaaN]

Oczywiście, że każdy ma jakieś problemy ale ja mówię o "chorobach".

 

Tacy terapeuci też się zdarzają, jak np. Arnhild Lauveng, która wyleczyła się ze schizofrenii.

 

W szkołach psychoterapii jest obowiązkowo 240 - 300 h własnej psychoterapii w danym nurcie. Plus oczywiście dalej superwizja. To za dużo na "wczuwanie się" w rolę pacjenta/klienta.

Im bardziej masz rozwiązane własne trudności tym więcej widzisz co jest u innych.

[kazimierz61]

Mityngi AA to są spotkania grupy składającej się z tylko i wyłącznie trzeżwiejących alkocholików, prowadzący się zmieniają rotacyjnie i na takich mityngach żeczywiście mówi się najcześciej o piciu, no żeby nie zapomnieć co to za cholerstwo i taka wymiana doświadczeń pomaga wszystkim tylko trzeba się tam zadomowić i być aktywny. Alkohoizm to choroba którą należy leczyć.

[NaaN]

Jeśli chodzi o tzw. Instruktorow Terapii to większość jest po studiach i nie powiedzałbym na nich złego słowa, przynajmiej w Skoczowie tam gdzie chodziłem. Drugą grupą są magistrzy psychologowie ze specjalizacją uzależnień. Jedna Agnieszka z nami pracowała nie była alkoholiczką, psycholoszka magister, miała niesamowite podejście do grupy, do dzisiaj jestem pełen podziwu dla fachowości.Następna sprawa to taka terapia pomaga najczęściej tym któży chcą być trzeźwi, którym alkohol dał tak w dupę na każdym poziomie życia niejednokrotnie tracąc cały dorobek życia, któży osiągnęli jakieś swoje dno. Mnie ta terapia pomogła i z tego tytułu jestem szczęśliwy. Można też chodzić na mityngi AA polecam.

 

Może uporządkuję wiedzę. Instruktorem Terapii Uzależnień zostaje się po ukończeniun Studium Terapii Uzależnień (1 rok) i zdaniu egzaminu. Nie jest do tego konieczne wyższe wykształcenie. Specjalistą Terapii Uzależnień zostaje się w ten sam sposób tylko trzeba mieć wyższe wykształcenie kierunkowe (psycholog, pedagod, itp)

 

Dawniej były inne wymogi i o tamtej kadrze pisałam, że bywały kompletne pomyłki.

Trudność terapii alkoholizmu w Polsce polega głównie na tym, że w nadużywaniu alk. widzi się przyczynę trudności życiowych a nie ich skutek. Prawidłowo przeprowadzona terapia powinna pozwolić wyjść z uzalęznienia i zająć się przyczynami trudności życiowych, które spowodowały wejście w nałog. tak w skrócie.

[Gość]

Jeśli chodzi o tzw. Instruktorow Terapii to większość jest po studiach i nie powiedzałbym na nich złego słowa,

Ja pisałam o tych, którzy po studiach nie są to po pierwsze a po drugie nie powiedziałabym, że większość jest po studiach. Zresztą z pewnością gdzieś w sieci można znaleźć statystyki ile osób rocznie kończy studia o kierunku terapia uzależnień a nie jakiś kurs o kant dupy roztrzaść .

Co jak co ale terapia uzależnień to mało "atrakcyjna", tym bardziej, że jeszcze mało jest prywatnych ośrodków leczenia uzależnień, gdzie taki psychoterapeuta większą kasę zarobi.

 

-- 17 mar 2015, 22:52 --

 

Trudność terapii alkoholizmu w Polsce polega głównie na tym, że w nadużywaniu alk. widzi się przyczynę trudności życiowych a nie ich skutek.

No to właśnie to co koleżanka huśtawka wcześniej napisała ale strzelam, że wynika to z pójścia na łatwiznę bo o wiele łatwiej jest zrzucić winę na alkohol - wtedy jak takiego pacjenta wyleczy się z picia to można założyć, że jest zdrowy i problem z głowy - w końcu miał zostać wyleczony z picia a nie ich przyczyn. A jakby terapeuta miał się doszukiwać przyczyn picia alkoholu i z nimi walczyć to poprzeczka jest ustawiona wyżej. W Polsce zawsze idzie się na łatwiznę.

[NaaN]

Mityngi AA to są spotkania grupy składającej się z tylko i wyłącznie trzeżwiejących alkocholików, prowadzący się zmieniają rotacyjnie i na takich mityngach żeczywiście mówi się najcześciej o piciu, no żeby nie zapomnieć co to za cholerstwo i taka wymiana doświadczeń pomaga wszystkim tylko trzeba się tam zadomowić i być aktywny. Alkohoizm to choroba którą należy leczyć.

 

To jest podejście idealne. często uczestnictwo w AA pozwala nie rozwijać się dalej i pozostać na etapie zrobię sobie teraz Boga z nie picia, nie ruszając podstawowych problemów.

 

Uznanie alkoholizmu za chorobę jest łatwym rozgrzeszeniem, a niska skuteczność terapii p/alk. jeszcze pogłębia ten mit w naszym rozpitym społeczeństwie.

Z alkoholizmu można się wyleczyć ale na pewno nie stawiając alkoholu na piedestale i na pewno nie obwiniając go za wszystkie trudności.

 

-- 17 mar 2015, 23:06 --

 

No to właśnie to co koleżanka huśtawka wcześniej napisała ale strzelam, że wynika to z pójścia na łatwiznę bo o wiele łatwiej jest zrzucić winę na alkohol - wtedy jak takiego pacjenta wyleczy się z picia to można założyć, że jest zdrowy i problem z głowy - w końcu miał zostać wyleczony z picia a nie ich przyczyn. A jakby terapeuta miał się doszukiwać przyczyn picia alkoholu i z nimi walczyć to poprzeczka jest ustawiona wyżej. W Polsce zawsze idzie się na łatwiznę.

 

Oficjalną miarą suksesu terapii p/alk. jest dwuletnia abstynencja od momentu zakończenia terapii a o ile mi wiadomo, nie są prowadzone żadne ogólne badania w tym kierunku. Operujemy więc w sferze przypuszczeń i pobożnych życzeń.

[kazimierz61]

Myślę zresztą z pewnością gdzieś w sieci można znaleźć cały program jaki jest przeprowadzany w leczeniu uzależnienia od alkoholu, wiem bo nie raz zaglądalem do tej sieci.

[Gość]

Ja osobiście nie klasyfikowałabym tego w kategorii "choroby" - czy jest czy nie - jest to po prostu problem, który trzeba rozwiązać. Ja już wpominano - terapia leczenia uzależnień jest nieskuteczna bo z założenia walczy się z samym alkoholizmem w sobie a nie problemami. Na terapiach "uczy się" ludzi jak rozwiązać problem picia a nie problemów, które do niego doprowadzają. Zresztą, generalnie powinno się całkowicie zreformować ustawę z zakresu leczenia uzależnień. Tym bardziej, że co raz więcej pieniędzy z budżetu leci na zupełnie bezsensowne działania, które nie przynoszą żadnego efektu - np. leczenie przymusowe. Leczenie przez niewyszkolony personel, spotkania polegające na czytaniu regółek mówiących o tym co to jest uzależnienie itd. itd.

[NaaN]

Mamy w Polsce monopolistę w postaci PARPA i przyjętego przez nią modelu leczenia minnesota (czyli 2 rodzaje terapii + uczestnictwo w AA), która również szkoli i certyfikuje specjalistów, którzy z kolei zatrudniani są w poradniach leczenia finansowanych z NFZ.

Kólko się zamyka.....

Prywatne ośrodki nie są refundowane a koszt pobytu w nich przekracza możliwości zwyczajn ego człowieka. A poza tym też bywają zwykłymi biznesami.

[kazimierz61]

NaaN, Jak czytam twoje posty to wydaje mi się że mimo że wyglądają na fachowe to nigdy osobiście nie byłaś na takim mityngu, albo nie udało ci się z trzeźwieniem. A na takiej terapii p/alk. też byłoby lepiej zobaczyć na żywo, oczywiście z dobrym nastawieniem, a nie wszystko na "NIE", a statystyk też bym szukał wiarygodnych.