Relacja z Bogiem - wg nauczania KrK

[Gość]

Każda teoria powstania świata jest bardziej prawdopodobna niż ta chrześcijańska mówiąca o powstaniu w 6 dni, gdzie do tego kolejność była zaburzona bo roślinność powstała przed słońcem tak samo zresztą jak jasność i ciemność.

Już wielokrotnie to tłumaczyłam. Nie będę tego znowu robić, było wałkowane wiele razy o ewolucji, Adamie i Ewie itp.

 

Michellea, ja już wielokrotnie pisałem aby się przenieść do tematu ogólnego o religiach i wyznaniach, ale jakoś ludzi ciągnie do tego tematu, więc spytałem tutaj, bo nie bede pytał tam gdzie nie ma ludzi.

Też o tym wspominałam przy niektórych poruszanych tematach, ale jak nikt nie będzie chciał się przenieść, to porządku nie będzie. Piszcie sobie, tylko to potem pójdzie do kosza.

[refren]

Wiesz dlaczego? Bo ateizm to stan wewnętrzny - stan BRAKU WIARY w istnienie boga/bogów.

 

Dokładniej stan negacji, istnienia Boga i często sensu obiektywnego.

 

w dalszym ciągu popełniasz ten błąd, że oddzielasz człowieka od jego mózgu.

tak jakby nad mózgiem unosiła się jakaś niewidzialna chmurka umysłu w której odbywało się myślenie człowieka wpływające na mózg.

to nie tak, nie oddzielaj myślenia od mózgu myślenie to praca mózgu, więc myślenie i podejmowanie wyborów również podlega prawom fizyki

 

Układ nerwowy jako coś materialnego podlega prawom materii, ale to tak jakbyś mówił, że treść rozmowy zależy od budowy telefonu.

 

libertariańską koncepcję wolnej woli przedstawił Kartezjusz, a mianowicie, człowiek w tej samej sytuacji w której np. na śniadanie zjadł jabłko, mógł zjeść gruszkę. (jest to koncepcja bardzo korzystna dla katolickich doktryn). jednak

przeczenie temu ma taką postać, że nie mógł bo jabłko nie zostało wybrane z jakiejś niezawisłej pozycji a poprzez określone wpływy m.in. zdeterminowany ten wybór był myśleniem, aktywnością mózgu, która wcale nie wychodzi poza łańcuch skutków i przyczyn, tym samym jest zdeterminowana.

 

Nie wiem czemu nazywasz tę koncepcję libertariańską, nie rozumiem tej maniery. Libertarianizm to doktryna polityczna, późniejsza od koncepcji wolnej woli, która jest filozoficzna (metafizyczna), a przede wszystkim religijna. Rozbawiłeś mnie z tym "korzystna dla doktryn katolickich", mam wrażenie, że znajdą się ludzie gotowi wejść pod pociąg na złość księdzu, bo mówi, że samobójstwo to grzech. Wolność jest istotą bycia człowiekiem, jest "korzystna" dla zrealizowania naszej ludzkiej natury, bycia w pełni autentycznym, dla rozwoju osoby ludzkiej. Problem w tym, że wraz z uznaniem wolnej woli stajemy się odpowiedzialni za nasze czyny, dobre lub złe. Współcześnie ludzie tak boją się odpowiedzialności i jakiejkolwiek powinności, że tworzą sobie zastępniki i zamiast klasycznej etyki roztaczają mgłę.

Od Kartezjusza się zaczęła alienacja człowieka od rzeczywistości, choć nie od razu to było widoczne. Kartezjusz uznał, że jedyne, co możemy poznać, to własny rozum, własną świadomość, reszta to być może, mówiąc po naszemu, byt wirtualny. Nie doprowadził tej myśli do skrajnych konsekwencji, bo zgłębiając rozum, odkrył ideę Boga, z idei wydedukował istnienie Boga (skoro ta idea jest w świadomości człowieka, to ktoś ją tam musiał umieścić, człowiek jako istota skończona nie mógł w sobie zaszczepić idei istoty, która jest nieskończona- dość wątły już był to punkt zaczepienia). Bóg stał się dla niego gwarancją istnienia i racjonalności świata. Ale następni już doprowadzili alienację do końca. Tymczasem człowiek nie jest jedynym bytem, istnieje niezależnie od niego świat, który człowiek może poznawać i przekształcać dzięki temu, że istnieje w nim ład, porządek, stałe prawa. Ten świat odsyła nas do Stwórcy. Człowiek nieskażony bełkotem nowoczesności odnajduje to w sposób naturalny. Choć rozwój nauki tym bardziej powinien go skłonić do poznania Boga, a zwłaszcza poznanie zasad działania kodu DNA.

[neon]

Troszke panuje, a Ty potrafisz myśleć samodzielnie, czy robi to za Ciebie katechizm?

Zrozumiałeś to pytanie jako złośliwość?

To w końcu skąd się biorą te myśli? Bo tak dyskutujecie, nic z tego nie wynika, a całość przypomina rozmowę głuchego ze ślepym.

 

 

Bo do tej pory byłas złosliwa ;)Myśli produkuje mózg, więc odbieramy tą rzeczywistość w sposób przez niego ukształtowany. Mamy wolną wole poruszania sie w ramach narzuconych nam przez umysł. Dlatego mimo chaosu, światy stworzony przez ludzi jest stabilny, gdyby nie kierowała tym jakaś niewidzialna ręka, w życiu kilka miliardów ludzi nie utrzymało by tego wyimaginowaną własną wolą. To że swiat idzie w tym kiereunku w którym idzie nie jest przypadkowe, i jezeli mozliwe sa odychyły to pewnie niewielkie, ten gendery, geje, globalizacja to nie przypadek. Tak jak w życiu człowieka, ja nie stane sie nagle zdrowy psychicznie, nie dostane fajne pracy, nie bede socjalizowany i otwart na ludzi, ponieważ mój mózg mi na to nie pozwoli. A chciałbym uwierz mi, CHCE BYĆ OTWARTY, NORMALNIE PRACOWAĆ, i ZYC i co? nic sie nie dzieje, i tu nie chodzi tylko o mentalne próby, byłem w paru pracach, chodze do znajmoych, ale widze "moje" rekacje, a tak naprawde reakcje mojego umysłu poprostu on tak jest uwarunkowany, ja moge chodzi po psychoterapeutach i brać psychotropy ale efektem tych rzeczy nie bedzie moja wola, tylko sposób w jaki to mój umysł przyswoi i czy w ogóle to zrobi.

 

Zreszta, jezeli posiadasz własną wole, to znajdz sposób na wyjscie z nerwicy inny niż aktulanie istniejące. Jak nie znajdziesz, to jak mozesz mówić o wolnej woli, skoro psychoterapia, farmakoterapia, czy naturoterapia to elementy stworzone przez społeczenswtwo czy zbiorowy umysł i przez nie narzucone :)

 

Zwróć uwage ile ludzi chciało by być bogatrymi, alkoholicy trzeźwymi itp itp chyba nie wierzysz w to ze każdy moze byc bogaty?

[Gość]

Bo do tej pory byłas złosliwa

Sam mi tu kiedyś napisałeś, że odrobina złośliwości nie jest zła, więc nie narzekaj

 

Mamy wolną wole poruszania sie w ramach narzuconych nam przez umysł.

Zreszta, jezeli posiadasz własną wole, to znajdz sposób na wyjscie z nerwicy inny niż aktulanie istniejące. Jak nie znajdziesz, to jak mozesz mówić o wolnej woli, skoro psychoterapia, farmakoterapia, czy naturoterapia to elementy stworzone przez społeczenswtwo czy zbiorowy umysł i przez nie narzucone :)

To w końcu uważasz, że jest wolna wola czy nie, bo raz piszesz, że tak , a potem, że nie?

 

Zwróć uwage ile ludzi chciało by być bogatrymi, alkoholicy trzeźwymi itp itp chyba nie wierzysz w to ze każdy moze byc bogaty?

 

Tylko że żeby być bogatym nie wystarczy mieć wolną wolę i chęci, trzeba też coś robić w tym kierunku. Też bym chciała wygrać w totka, ale nawet w niego nie gram, więc jasne, że nie wygram (pomijam możliwość kradzieży kuponu zwycięzcy ).

[Gość]

refren,

Układ nerwowy jako coś materialnego podlega prawom materii, ale to tak jakbyś mówił, że treść rozmowy zależy od budowy telefonu.

 

nie, przykład nie jest analogiczny, ponieważ telefon ma tylko przekazywać dźwięk.

 

natomiast w mózgu zakodowane są algorytmy kojarzenia, pojęcia i to wszysto na co składa się myślenie.

podrażnianie określonych rejonów mózgu wywołuje określone stany umysłu, a jak podrażnisz bebechy telefonu to on co najwyżej zacznie piszczeć lub wyświetlać, nie wywoła to rozmowy. przykład kompletnie z czapy, sofizmat.

 

Nie wiem czemu nazywasz tę koncepcję libertariańską, nie rozumiem tej maniery. Libertarianizm to doktryna polityczna, późniejsza od koncepcji wolnej woli, która jest filozoficzna (metafizyczna), a przede wszystkim religijna.

 

a przestań, to słowo ma wiele konotacji, w filozofii umysłu oficjalnie jest tzw. libertariańska koncepcja wolnej woli i jako jej twórce wskazuje się Kartezujsza, Google it.

Rozbawiłeś mnie z tym "korzystna dla doktryn katolickich"

 

oczywiście, bo aby człowieka potępić potrzebna jest koncepcja wolnej woli i to ta libertariańska czyli mocna jej wersja.ktoś się pyta jak można człowieka wrzucić na wieczność do piekła? religijni bigoci odpowiadają, że człowiek sam się na piekło skazuje i aby to miało pozory sensowności (choć to jeszcze inna kwestia, że idea piekła się nie broni nawet przy libertariańskiej wolnej woli) to przy tym jego wyborze trzeba dopowiedzieć, że jego wybór był wolny w sposób absolutny.

 

stety czy niestety wolna wola w takiej wersji jest nie do obrony czy to odwołując się do nauki: http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/09-Wolna%20wola.pdf

 

czy do zwykłej prostej logiki, jak zrobił to Sam Harris neurobiolog, nie wdając się w żadne technikalia:

[videoyoutube=C3V_fpEA5dk][/videoyoutube]

 

od 3 minuty oglądaj.

 

ale ty oczywiście bedziesz to podważać bo wiesz lepiej niż neurobiolodzy i kognitywiści

 

Michella

Też o tym wspominałam przy niektórych poruszanych tematach, ale jak nikt nie będzie chciał się przenieść, to porządku nie będzie. Piszcie sobie, tylko to potem pójdzie do kosza.

 

a dlaczego moderatorzy mieliby to zrobić? rozumiem gdyby to był jakiś bezsensowny spam, docinki itp.

ale poważna wymiana poglądów?

czy rolą moderatora jest tłumić dyskusje na tym forum dla samej zasady? tylko dlatego, że troszkę offtop? zresztą to nie jest nawet offtop, bo przecież temat dotyczy Boga i katolicyzmu a o tym dyskutujemy tylko troszkę w szerszym kontekście.

[Gość]

religijni bigoci

Masz nas za takich?

 

a dlaczego moderatorzy mieliby to zrobić?

Bo regularnie zgłaszam OT w tym wątku i usuwają. Teraz nie zgłosiłam.

 

zresztą to nie jest nawet offtop, bo przecież temat dotyczy Boga i katolicyzmu a o tym dyskutujemy tylko troszkę w szerszym kontekście.

Dla mnie to Wy się bardziej kłócicie niż dyskutujecie. Nawet żadne z Was nie napisało czym dla niego ta wolna wola jest, a jeśli jedno rozumie ją inaczej niż drugie, to trudno, żebyście się jakoś dogadali.

[Gość]

Michellea, nie mam was za bigotów, staracie się racjonalizować dogmaty, jakoś je sobie tłumaczyć, stajecie dzięki temu do dyskusji na argumenty, zbyt silnych tych argumentów nie macie, ale zawsze

 

 

Dla mnie to Wy się bardziej kłócicie niż dyskutujecie. Nawet żadne z Was nie napisało czym dla niego ta wolna wola jest, a jeśli jedno rozumie ją inaczej niż drugie, to trudno, żebyście się jakoś dogadali.

 

no nie przesadzaj, jest to polemika w której przewija się dużo treści...

Refren wprost nie napisała czym jest wolna wola dla niej, ale jasno z jej wypowiedzi wynika w jaki sposób ją postrzega.

w jej wypowiedziach implicite zawarta jest bardzo określona koncepcja wolnej woli.

Edytowane 4 Września 2016 przez Gość

[neon]

Mamy możliwość dokonywania ograniczonych wyborów, ale nazywanie tego wolną wolą jest nadużyciem.

[Gość]

są koncepcje wolnej woli, które nie kłócą się z determinizmem - kompatybilizm.

jednak taka koncepcja wolnej woli nie jest religijna, nie pozwala potępiać człowieka, obwiniać a to z kolei jest potrzebne do uzasadnienia religijnych doktryn, grzechu, skazania się na potępienie itp.

 

oczywiście w życiu społecznym potrzebujemy też tego pojęcia winy, jednak niekoniecznie w takim twardym sensie - nie trzeba tego konotować z wolnym wyborem w sensie absolutnym, że mógł postąpić inaczej a tylko np. to, że wybór był zdeterminowany, ale nie w sposób bezpośredni, przykładowo owszem jak ktoś coś ukradł to było to działanie po łańcuchu przyczyn i skutków który sięga daleko zanim ta jednostka przyszła na świat, jednak na poziomie kradzieży determinantem były już przyczyny wewnętrzne, mechanizmy zinternalizowane tzn. przykładowo nikt mu nie przystawił pistoletu do głowy i nie kazał ukraść.

Edytowane 4 Września 2016 przez Gość

[Gość]

Michellea, nie mam was za bigotów, staracie się racjonalizować dogmaty, jakoś je sobie tłumaczyć, stajecie dzięki temu do dyskusji na argumenty, zbyt silnych tych argumentów nie macie, ale zawsze

To ciekawe, bo z tego jasno wynika, że jestem religijną bigotką:

religijni bigoci odpowiadają, że człowiek sam się na piekło skazuje

Już nie mówiąc o tym, że"staracie się racjonalizować dogmaty" brzmi jakbyśmy wierzyli w dogmaty nie rozumiejąc ich, a jak dochodzi do dyskusji to na siłę ich bronili.

 

Refren wprost nie napisała czym jest wolna wola dla niej, ale jasno z jej wypowiedzi wynika w jaki sposób ją postrzega.

w jej wypowiedziach implicite zawarta jest bardzo określona koncepcja wolnej woli.

Ja jednak poczekam na definicję refren.

 

Mamy możliwość dokonywania ograniczonych wyborów, ale nazywanie tego wolną wolą jest nadużyciem.

Czy jest nadużyciem czy nie to jedna sprawa. A czy ktoś tak rozumie wolną wolę to inna.

Nie wiem też skąd pomysł, że ktoś miałby twierdzić, że mamy nieograniczone możliwości wyboru.

[Gość]

Michellea,

To ciekawe, bo z tego jasno wynika, że jestem religijną bigotką

 

wcale nie, jasno by wynikało gdybym napisał, że tylko religijni bigoci tak odpowiadają :)

 

Ja jednak poczekam na definicję refren.

 

ja dyskutowałem z definicją wolnej woli jako takiej w której człowiek mógł postąpić inaczej

w sensie dosłownym a nie teoretycznym. patrz przykład z jabłkiem i gruszką na śniadanie kilka stron temu i refren nie oponowała, że dyskutuje z koncepcją wolnej woli jako jej a którą ona nie popiera.

no ale dobra zaczekajmy.

 

twierdzisz, że człowiek sam się na piekło skazuje? w jakim sensie?

twierdzisz np. że mógł i to nie tylko teoretycznie ale faktycznie postąpić inaczej?

że miał daną taką wolność dzięki której mógł tego piekła uniknąć w sytuacji kiedy go nie uniknął?

 

jeśli tak, to przeczysz wszystkiemu co napisałem, implicite zakładasz, że mógł tak jakby wyskoczyć poza łańcuch przyczyn i skutków w który został wpisany już przed narodzinami i z tej pozycji którą osiągnął tym wyskokiem dokonać wolnego wyboru.

 

 

jeszcze raz napiszę, jeśli przykładowo widzę, że idę w złym kierunku, że mam predyspozycje takie i takie i zmagam się jednak z tymi predyspozycjami i jakoś je przezwyciężam czyniąc dobro to wcale nie wybiłem się z łańcucha przyczyn i skutków, łańcucha tak ścisłego, że włos między niego nie wejdzie.

 

znaczy to tylko tyle, że te moje zmagania i przezwyciężenia są wpisane w ten łańcuch.

 

i z drugiej strony to samo- ten który się nie zmagał i nie przezwyciężył pokus, sam się nie skazał na piekło, tylko po prostu w łańcuch skutków i przyczyn, sięgający przed jego przyjście na świat czyli którego to łańcucha on nie stworzył, nie było wpisane to, że przezwycięża pokusy.

Edytowane 4 Września 2016 przez Gość

[neon]

Czy jest nadużyciem czy nie to jedna sprawa. A czy ktoś tak rozumie wolną wolę to inna.

Nie wiem też skąd pomysł, że ktoś miałby twierdzić, że mamy nieograniczone możliwości wyboru.

 

No więc skoro twierdzisz że wolna wola istieje, to przedstaw nam jej obraz. Cofnij sie do przeszłosci i powiedz ile z tego co przezyłas było determinowane przez twoja wolną wole

[Gość]

Michellea,

To ciekawe, bo z tego jasno wynika, że jestem religijną bigotką

 

wcale nie, jasno by wynikało gdybym napisał, że tylko religijni bigoci tak odpowiadają :)

Ale sugeruje... eh... nieważne.

 

ja dyskutowałem z definicją wolnej woli jako takiej w której człowiek mógł postąpić inaczej

w sensie dosłownym a nie teoretycznym. patrz przykład z jabłkiem i gruszką na śniadanie kilka stron temu i refren nie oponowała, że dyskutuje z koncepcją wolnej woli jako jej a którą ona nie popiera.

no ale dobra zaczekajmy.

I co z tym jabłkiem i gruszką? Twierdzisz, że jeśli ktoś miał do wyboru jabłko i gruszkę, a wybrał dajmy na to jabłko, to było to zdeterminowane przeszłością, a gruszki tak naprawdę nie mógł wybrać? Co konkretnie to powoduje?

 

twierdzisz, że człowiek sam się na piekło skazuje? w jakim sensie?

twierdzisz np. że mógł i to nie tylko teoretycznie ale faktycznie postąpić inaczej?

że miał daną taką wolność dzięki której mógł tego piekła uniknąć w sytuacji kiedy go nie uniknął?

Sam się nie tyle "skazuje", co potępienie jest konsekwencją jego moralnie złych działań. Jeśli dajmy na to przystawiał komuś pistolet do głowy, to mógł albo strzelić albo nie.

 

jeśli tak, to przeczysz wszystkiemu co napisałem, implicite zakładasz, że mógł tak jakby wyskoczyć poza łańcuch przyczyn i skutków w który został wpisany już przed narodzinami i z tej pozycji którą osiągnął tym wyskokiem dokonać wolnego wyboru.

 

 

jeszcze raz napiszę, jeśli przykładowo widzę, że idę w złym kierunku, że mam predyspozycje takie i takie i zmagam się jednak z tymi predyspozycjami i jakoś je przezwyciężam czyniąc dobro to wcale nie wybiłem się z łańcucha przyczyn i skutków, łańcucha tak ścisłego, że włos między niego nie wejdzie.

 

znaczy to tylko tyle, że te moje zmagania i przezwyciężenia są wpisane w ten łańcuch.

 

i z drugiej strony to samo- ten który się nie zmagał i nie przezwyciężył pokus, sam się nie skazał na piekło, tylko po prostu w łańcuch skutków i przyczyn, sięgający przed jego przyjście na świat czyli którego to łańcucha on nie stworzył, nie było wpisane to, że przezwycięża pokusy.

W ten sposób mógłbyś teraz kogoś zabić i usprawiedliwiać to tym, że było to wpisane w łańcuch przyczyn i skutków.

[Gość]

No więc skoro twierdzisz że wolna wola istieje, to przedstaw nam jej obraz. Cofnij sie do przeszłosci i powiedz ile z tego co przezyłas było determinowane przez twoja wolną wole

A Ty pamiętasz całą swoją przeszłość?

I kto tu teraz jest złośliwy? :)

[kasza_w_spreju]

To jakaś próba zmienienia wierzących w ateistów? Czy o co chodzi w tym offtopie?

[Gość]

Michella

 

Co konkretnie to powoduje?

 

przyznaj się, że nie oglądałaś tego filmiku z neurobiologiem Samem Harrisem na poprzedniej stronie

cała historia, konkretnie ci nie powiem bo to jest wypadkowa mnóstwa czynników, które w ośrodku decyzyjnym w mózgu dają taki wynik a nie inny, jednym z takich czynników np. mogło być to, że tydzień wcześniej struł się gruszką i mózg wysyłał sygnał do ośrodka decyzyjnego.

 

W ten sposób mógłbyś teraz kogoś zabić i usprawiedliwiać to tym, że było to wpisane w łańcuch przyczyn i skutków.

 

ale to nie jest powód by nie karać, bo jeśli ktoś kogoś zabije to nie ważne, że był zdeterminowany i nie mógł postąpić inaczej, taka osoba raz, że stanowi zagrożenie i musi zostać odizolowana, dwa, że kara za zabójstwo w społeczeństwie powoduje (determinuje), że wielu innych ludzi tego nie zrobi. kara z brakiem wolnej woli się nie wyklucza.

 

 

chciałbym się jeszcze odnieść do jakże często stosowanego wybiegu, którego próbkę dała nam Rosa26

Bo przecież Bóg się nie naprzykrza na siłę.

 

Rosa jak i inni teiści uzasadniają w ten sposób to, że Bóg rzekomo wszechmocny nie interweniuje kiedy dzieje się coś złego bo trzeba go poprosić, bo nie chce się narzucać. Rosa ujęła to nawet w ten sposób "Bóg nie jest gwałcicielem".

 

Czyli przykładowo kiedy zgraja rzezimieszków napada na dziewczynę i ją pobije i okradnie to Bóg się w to nie wmieszał i ich nie powstrzymał, bo gdyby to zrobił to bylby gwałcicielem wg Rosy26

 

bo w momencie jak była bita to nie zawołała Boga, a Bóg się nie chciał naprzykrzać na siłę i dlatego jej nie pomógł. rozumiem, że jak wpada tornado i zabija ileś tysięcy ludzi to gdyby człowiek poprosił to by dostał pomoc, tornado by zawróciło, zniknęło? a co z tymi którzy w tym czasie spali? a no tak oni przecież mogli z wyprzedzeniem poprosić kiedy jeszcze było spokojnie.

Kurva jakie to kuriozalne

 

 

pomijając, że wola tej dziewczyny i tak zostaje złamana przez rzezimieszków więc chyba lepiej, żeby to Bóg, nawet nie proszony jej pomógł.

 

pomijając już to, że przecież ile jest sytuacji kiedy komuś się dzieje krzywda i modli się ta osoba prosi ale nie unika tragedii, no ale wtedy to stosowana jest wymówka nr 2 tzn. "Bóg wie lepiej co dla nas dobre czasem tego nie widzimy bo mamy przed oczami tylko mały fragment układanki a Bóg widzi całość".

 

 

takie teksty to potwarz, jakaś chora okrutna kpina.

 

 

kasza_w_spreju,

To jakaś próba zmienienia wierzących w ateistów? Czy o co chodzi w tym offtopie?

niee, chodzi o to by podzielić się swoimi poglądami.

i nie jest to offtop. bo właśnie pewne poglądy powodują, że ludzie nie widzą możliwości Relacji z Bogiem - wg nauczania Krk.

[Gość]

przyznaj się, że nie oglądałaś tego filmiku z neurobiologiem Samem Harrisem na poprzedniej stronie

Nie oglądałam, bo przez większość tej rozmowy pisałam z telefonu, a filmiki z forum mi się nie wyświetlają.

 

cała historia, konkretnie ci nie powiem bo to jest wypadkowa mnóstwa czynników, które w ośrodku decyzyjnym w mózgu dają taki wynik a nie inny, jednym z takich czynników np. mogło być to, że tydzień wcześniej struł się gruszką i mózg wysyłał sygnał do ośrodka decyzyjnego.

Chyba wiem w czym jest problem. Tylko nie wiem, czy uda mi się to opisać. Po prostu ja bym tego nie nazwała, że wybór był zdeterminowany, powiedziałabym, że to był pewien czynnik w procesie decyzyjnym. O tym, że wybór był zdeterminowany powiedziałabym gdyby nie było innej możliwości, tzn. gdyby miał tylko to jabłko.

 

ale to nie jest powód by nie karać, bo jeśli ktoś kogoś zabije to nie ważne, że był zdeterminowany i nie mógł postąpić inaczej, taka osoba raz, że stanowi zagrożenie i musi zostać odizolowana, dwa, że kara za zabójstwo w społeczeństwie powoduje (determinuje), że wielu innych ludzi tego nie zrobi. kara z brakiem wolnej woli się nie wyklucza.

Więc to też nie jest powód, żeby nie potępiać :)

 

Rosa jak i inni teiści uzasadniają w ten sposób to, że Bóg rzekomo wszechmocny nie interweniuje kiedy dzieje się coś złego bo trzeba go poprosić, bo nie chce się narzucać. Rosa ujęła to nawet w ten sposób "Bóg nie jest gwałcicielem".

Nie wiem gdzie Rosa coś takiego napisała, nie chce mi się sprawdzać, ale od siebie powiem, że twierdzenie, że Bóg interweniuje ZAWSZE i TYLKO na prośbę jest błędne. Nie wiem, czy jest to stwierdzenie Rosy, czy Twoja interpretacja.

[kasza_w_spreju]

niee, chodzi o to by podzielić się swoimi poglądami.

i nie jest to offtop. bo właśnie pewne poglądy powodują, że ludzie nie widzą możliwości Relacji z Bogiem - wg nauczania Krk.

Prawie uwierzyłem :) Ale będę się przyglądał temu cyrkowi, dopóki nie zniknie w czeluściach hasioka.

[Gość]

Michellea,

Więc to też nie jest powód, żeby nie potępiać :)

 

o nie nie, to już zupełnie inna sprawa. ja pisałem o karze, która ma wymiar praktyczny, względny.

piekło - wieczne tortury to raz że jest nieskończenie większe niż czyny nawet najgorszego zwyrodnialca, dwa, nie jest to kara ze względów praktycznych, resocjalizacyjnych itp., tylko bezwzględne potępienie, to się nawet przy liberalistycznej wolnej woli nie broni a co dopiero przy jej braku.

 

kasza_w_spreju,

przykro mi, że na nasze przemyślenia mówisz cyrk

jak witalna dyskusja NA TEMAT zostanie przeniesiona do kosza to nie zostawie tego bez odpowiedzi

[kasza_w_spreju]

atic, Nie chciałem cię zasmucić. Tylko takie "witalne dyskusje" nie prowadzą do niczego konkretnego. Zadasz jakieś pytanie -> Michellea odpowie -> dla ciebie będzie nieprecyzyjna -> dalsze drążenie i próba udowodnienia kto ma rację -> hejt się zacznie lać strumieniami (bo do tego zwykle prowadzą dyskusje wierzących i niewierzących) -> przyjdzie mod i zaora tę dyskusję.

[Gość]

Michellea,

Więc to też nie jest powód, żeby nie potępiać :)

 

o nie nie, to już zupełnie inna sprawa. ja pisałem o karze, która ma wymiar praktyczny, względny.

piekło - wieczne tortury to raz że jest nieskończenie większe niż czyny nawet najgorszego zwyrodnialca, dwa, nie jest to kara ze względów praktycznych, resocjalizacyjnych itp., tylko bezwzględne potępienie, to się nawet przy liberalistycznej wolnej woli nie broni a co dopiero przy jej braku.

Nie wiem jak Ty postrzegasz potępienie i piekło. Jako miejsce, w którym płonie ogień, dusze smażą się w kotle, a diabeł co jakiś czas dogląda i kuje ich trójzębem?

Piekło to nie miejsce, tylko stan duszy. A ten stan duszy wynika z tego, co się robiło za ziemskiego życia, jest jego konsekwencją (masz swoje przyczyny i skutki :) ). Wynika z tego, że grzech ciężki, czyli czyny poważnie złe (a nie jednorazowe nieskasowanie biletu w autobusie), popełnione świadomie (czyli nie po pijaku i nie bez wiedzy, że są złe) i dobrowolnie (czyli nie z lufą przystawioną do głowy, nie w stanie manii czy psychozy) powoduje oddalenie od Boga. To oddalenie się utrwala po śmierci i powoduje cierpienie. To jest piekło. Nie diabły rogate, które będą nas karać.

To tak jakby złe czyny powodowały rany na duszy. Jedne są płytsze, a inne głębsze. W życiu na Ziemii też się je mniej lub bardziej odczuwa (przynajmniej niektóre, te ciężkie), ale człowiek ma różne sposoby, żeby jakoś odwrócić swoją uwagę (tak jak alkoholik pije, żeby zapomnieć o problemach). Po śmierci już nie ma takiej możliwości, nie można ich uleczyć, bo się Boga odrzuciło (przez odrzucenie Jego woli, a Jego wolą jest, żeby człowiek czynił dobro), więc się wykrwawia, ale do końca się wykrwawić nie może, bo dusza jest nieśmiertelna.

[Gość]

kasza_w_spreju, nie ja się z Michellea, nie bede hejtował

jesteśmy w dobrych stosunkach :)

 

Nie wiem jak Ty postrzegasz potępienie i piekło. Jako miejsce, w którym płonie ogień, dusze smażą się w kotle, a diabeł co jakiś czas dogląda i kuje ich trójzębem?

Piekło to nie miejsce, tylko stan duszy. A ten stan duszy wynika z tego, co się robiło za ziemskiego życia, jest jego konsekwencją (masz swoje przyczyny i skutki :) ). Wynika z tego, że grzech ciężki, czyli czyny poważnie złe (a nie jednorazowe nieskasowanie biletu w autobusie), popełnione świadomie (czyli nie po pijaku i nie bez wiedzy, że są złe) i dobrowolnie (czyli nie z lufą przystawioną do głowy, nie w stanie manii czy psychozy) powoduje oddalenie od Boga. To oddalenie się utrwala po śmierci i powoduje cierpienie. To jest piekło.

 

tylko, że popełnione świadomie to też jest zdeterminowane, w sensie nie mogło być inaczej. czyli Bóg tak stworzył świat, że taka osoba nie mogła uniknąć piekła.

 

na serio obejrzyj sobie ten film Sama Harrisa dobrze zrozumiesz o co mi chodzi, w dodatku facet ładnie przemawia.

 

odnośnie samego piekła to powoływano się tutaj na forum wielokrotnie na wizje Faustyny (choć może nie ty) a w tych wizjach to są jak najbardziej mroczne, straszne katakumby.

 

dodam, że nie mam nic do chrześcijan, do Rosy26 też nie, po prostu niektóre teksty wzbudzają we mnie sprzeciw i dlatego napisałem to co napisałem, a pierwotnie sprowokowała mnie Refren, gdyż na każdym kroku nie tylko w tym temacie ale w wielu innych afirmuje swoje przekonania, dlatego ja się podzieliłem swoimi.

 

tyle, peace.

[Gość]

atic, Nie chciałem cię zasmucić. Tylko takie "witalne dyskusje" nie prowadzą do niczego konkretnego. Zadasz jakieś pytanie -> Michellea odpowie -> dla ciebie będzie nieprecyzyjna -> dalsze drążenie i próba udowodnienia kto ma rację -> hejt się zacznie lać strumieniami (bo do tego zwykle prowadzą dyskusje wierzących i niewierzących) -> przyjdzie mod i zaora tę dyskusję.

No bo w ogóle tego typu dyskusje są kontra produktywne. Ja nie zmienię swojej wiary (bo wierzę naprawdę, nie powierzchownie, bo wiara mi pozwoliła dostrzec wiele rzeczy, bo wiele rzeczy, o których słyszałam w teorii potem okazywało się być prawdziwe, więc pozbawienie się wiary byłoby bez sensu i jeszcze zdestabilizowałoby mi psychikę kompletnie), a on nie zamierza zostać katolikiem. Możemy sobie co najwyżej pogadać, jedno może lepiej zrozumie drugie, ale nic wielkiego z tego nie wynika.

 

Tak naprawdę to nie chciałam się wdawać w dyskusję, wtrąciłam się, bo zaczęła mnie wkurzać, już pisałam dlaczego. Ale potem atic zadał mi jakieś pytania, więc poczułam, że muszę rozjaśnić pewne kwestie, a potem to się pociągnęło.

 

Szczerze mówiąc gdybym miała uwierzyć, że nie mam żadnej wolnej woli i możliwości wyboru, to by mnie to nie cieszyło, tylko przygnębiło. Już bym chyba nie miała żadnych oporów przed zakończeniem tego całego cyrku i zawiśnięciem na jakimś ładnym drzewku.

[Gość]

odnośnie samego piekła to powoływano się tutaj na forum wielokrotnie na wizje Faustyny (choć może nie ty) a w tych wizjach to są jak najbardziej mroczne, straszne katakumby.

Tylko, że tzw. objawienia prywatne nie są podstawą wiary. Choćby Kościół potwierdził ich prawdziwość (Faustyny potwierdził), to można sobie w nie wierzyć lub nie. Osobiście nie czytałam.

[Gość]

Po prosty uwielbiam słyszeć "....to wszystko przez to, że nie chodzisz do kościoła" i jak tu wierzyć??????? Skaranie boskie ze mnie