SSRI-temat ogólny

[KoalaLala]

@OverAndOver hej chłopaku, po pierwsze to ja jestem dziewczyną  po drugie pozwolę sobie przekleić to, co napisałam parę postów wcześniej, bo widocznie nie doczytałeś (pełen luz, każdemu się zdarza) 

" bo tak jak Over pisze -  po 4 miesiącach pojawiły się bardzo szybki puls, bezsenności, niepokój, gonitwy myśli. ale myślę, że dawka mogła być za wysoka i uderzyło w noradr. ja należę do tych pechowców, co ją źle znoszą, bo na wenli miałam to samo." 

jak widzisz nie powiedziałabym, że tlpd działa na mnie dobrze, przeciwnie, z powodu, że działa źle własnie amitryptylinę odstawiłam druga rzecz - @DeathOfTheMotorneuron wyraźnie napisał, żebyś nie zawężał tlpd tylko do tych noradrenogennych 

@DeathOfTheMotorneuron zastanawia mnie czemu w takim razie 4 neurologów nie wymyśliła ani jednego ani drugiego ^^ chociaż jakoś bardzo mnie to nie dziwi, bo wszystkie cztery (baby) się miotały czy to jest migrena przewlekła czy nerwica czy ból napięciowy, a jak napięciowy to jak do tego podejść. ogólnie przy żadnej nie miałam odczucia, że wiedzą co robią i traktują mnie na poważnie, a nie jako znerwicowaną dziewczynkę, którą boli główka, bo się boi wyjść z domu (nigdy nie miałam takiej nerwicy, ale wytłumacz to neurologom). i psychiatra i psychoterapeutką mi mówili, żeby nie dawać sie zbywać neurologom, bo oni jak słyszą, że ktoś miał depresję to mają gotową diagnozę zanim powiesz więcej. oczywiście generalizuje, ale ja na cztery takie lekarki trafiłam. na razie się czuję dobrze zdiagnozowana przez fizjoterapeutę i myślę, że mi pomoże, ale lek sobie zapamiętam  

 

[Gość]

2 godziny temu, KoalaLala napisał:

@DeathOfTheMotorneuron zastanawia mnie czemu w takim razie 4 neurologów nie wymyśliła ani jednego ani drugiego ^^ chociaż jakoś bardzo mnie to nie dziwi, bo wszystkie cztery (baby) się miotały czy to jest migrena przewlekła czy nerwica czy ból napięciowy, a jak napięciowy to jak do tego podejść. ogólnie przy żadnej nie miałam odczucia, że wiedzą co robią i traktują mnie na poważnie, a nie jako znerwicowaną dziewczynkę, którą boli główka, bo się boi wyjść z domu (nigdy nie miałam takiej nerwicy, ale wytłumacz to neurologom). i psychiatra i psychoterapeutką mi mówili, żeby nie dawać sie zbywać neurologom, bo oni jak słyszą, że ktoś miał depresję to mają gotową diagnozę zanim powiesz więcej. oczywiście generalizuje, ale ja na cztery takie lekarki trafiłam. na razie się czuję dobrze zdiagnozowana przez fizjoterapeutę i myślę, że mi pomoże, ale lek sobie zapamiętam  

Bo to lek oficjalnie na spastyke związaną np z MS czy po wylewie, sla etc stosowany też przy alkoholizmie. Widocznie neurolodzy nie chcieli go używać off label bez konkretnej diagnozy. Ale lek nie jest jakiś hardcorowy, żeby bać się go wypisywać. Ja go nawet raz dostałem właśnie na psychosomatyczne fascykulacje i skurcze, ale jakoś temat się rozszedl po kościach bo przywalila mi depresja i somaty zaczęły mi zwisac, więc sam nie próbowałem. 

@OverAndOvertak jak koleżanka Ci wyjaśniła. 

Wenlafaksyna blokuje Ki [nM] sert 82, net 2480, deswenlafaksyna do której metabolizuje w 70% 40.2 sert, 558.4 net. 

Duloksetyna sert 0.8, net 7.5. 

Ergo dulosektyna jest bardziej noradrenogenna. 

Oczywiście każdy może reagować inaczej choćby przez różną ekspresję cytochromu P4502D6, co nie zmienia farmakodynamiki danych środków 

Edytowane 26 Stycznia 2019 przez Gość

[KoalaLala]

@DeathOfTheMotorneuron a co u Tobie na depresję najbardziej pomogło? somaty z nią odeszły? (jeśli pomogło coś w ogóle) 

 

[Gość]

Somaty mi minęły jak depresja się rozkręcila, po prostu jak chcesz umrzeć to przestajesz na to zwracać uwagę, tak przynajmniej u mnie było

Na razie odpukać mam remisje na fenelzynie, choć mam niski poziom energii i motywacji oraz anorgasmie, którą muszę się zająć najpierw. Później jak to się nie unormuje planuje dorzucić modafinil 

[OverAndOver]

Death of Motorneuron, ja tam nie wiem, dla mnie wenla to najbardziej tajemniczy lek spośród dostępnych antydepów, podajesz jego siłę wychwytu, zapewne ten środek działa jeszcze poprzez inny mechanizm bo gdyby od tak słabej siły wychwytu np. serotoniny zależała jego potencjalna skuteczność to.... a w różnych pracach ( działanie na efektory i podnoszenie monoamin w mózgu) wygląda, że mocno kopie zarówno serotonine jak i noradrenaline. Ja np. po 19 dniach na 75 mg wciąż czułem wysoki puls i ciśnienie plus rozdrażnnienie podbite na maxa...Zmniejszyłem na 37,5 i to działanie się utrzymywało. Poza tym patrzysz na ratio SER: NOR, owszem ma to bardzo duże znaczenie ale musisz pamiętać, że oprócz ratio liczy się też siła wychwytywania oraz ogólne działanie. U mnie zapewne po Duloxetine występowała tylko bezsennośc( noradrenalina) ale bez rozdrażnienia ( zapewne przykryta nor przez dużą serotoninę). I to nie jest tak, że neguje Wenlafaxyne, raz na mnie działał super, najlepiej ze wszystkich leków antydepresyjnych, ale ostatnie 2 podejścia lipa. Inna sprawa, że jestem też lekooporny. No niemniej tego pulsu i rozdrażnienienia nie powinien robić, ba, nawet je niwelować. 

Edytowane 26 Stycznia 2019 przez OverAndOver

[OverAndOver]

KoaLala, doczytałem to co pisałeś o amitryptylinie, u jednego z pobudzonym układem noradrenergicznym ten efekt wystąpi od razu a u drugiej osoby po jakimś czasie pobudzania ośrodków noradrenergicznych oraz układu współczulnego, tak już jest.

[Gość]

Wenlafaksyna nie ma efektu noradregennego poniżej 150mg. Nie spotkałem się z tym żeby jakakolwiek praca podawała kinetyke czegokolwiek więcej niż sert i net, choć rzecz jasna nie czytałem ich wszystkich 

Różnice najbardziej można tłumaczyć CYP2D6

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK305561/

[OverAndOver]

Popatrz sobie na ten artykuł to zmienisz zdanie, tzn masz rację ale na ogólnym poziomie rozumowania. Tymczasem działanie 75 mg wenli na noradrenalinę istnieje tylko jest ono mniejsze ale nie znaczy, że nie istnieje. https://www.nature.com/articles/npp200847

[OverAndOver]

Po prostu całe zamieszanie bierze się stąd, że działanie wenlafaxyny na nor w małych dawkach nie jest tak odczuwalne ale nawet lek uznany przez teoretyków jako SSRI czyli paroxetyna też ma działanie noradrenergiczne. I też czasem zaliczane jest do SNRI, z tym że ratio dla paroxetyny jest o wiele wyższe niż dla wenlafaxyny. Nie chce najeżdzać na wenlafaxyne bo kiedyś ten lek był dla mnie super ( potem dwa podejścia i lipa ale jestem lekooporny to też zmienia sytuację). Niemniej wątpię by taki objaw jak chociażby pocenie się dłono po około 3 tyg zażywania jej 75 mg to było coś od serotoniny. sprawa jest taka, że częśc pacjentów toleruje ją super, druga grupa już nie. Ni na to nie poradzimy, ja bym chciał, żeby na mnie też dobrze działała a niestety nie mogłem jej stolerować ostatnio. Co nie znaczy, że paroxetyna, którą zacząłem brać będzie dobra, wszystko na zasadzie na "chybił trafił". Wiesz dlaczego nie ogłosili, że 75 mg jest nordrenalinowe? bo przyjmuje sie, że do działania antydepresyjnego pełnego potrzeba hamowania NAT około 25-30 transportera, a 75 mg wenli jest tak na granicy gdzieś, 20-25 może. Powiem tylko tyle, przy 75 lek ma przewagę serotoninergiczną sporą ale widocznie nie u wszystkich jest to korzystne. W każdym bądź razie nie jest tak duża jak SSRI. I ja się tego póki co trzymam.

Edytowane 26 Stycznia 2019 przez OverAndOver

[KoalaLala]

@DeathOfTheMotorneuron to już taka dosyć 'zaawansowana' półka  rzadko spotykane leczenie, czyli pewnie wszystkie 'popularne' leki już przerobiłeś? ja brałam moklobemid (imao i mao to pewnie co innego?), ale to był też fail - drażliwość, płaczliwość + bezsenność 

Edytowane 26 Stycznia 2019 przez KoalaLala

[Gość]

Przerabialem sporo, fenelzyne sam trochę przycisnalem bo dla odmiany miałem ok reakcje na moclo, choć niestety efekt szybko minął 

Też męczyła mnie bezsenność, ale z czasem się uspokoilo 

Co raczej się samo nie uspoki to anorgasmia, psychiatra zmniejszył dawkę z 60 do 45 na 2 tyg żeby zobaczyć czy to pomoże, ale jestem przekonany że nie, ale co mam zrobić, muszę grać wg jego zasad, na następnym spotkaniu obiecał już wypisać dodatkowy lek, pewnie agoniste dopaminy

Rima I maoi są o tyle różne, że rima działa tylko na Mao a, nieselektywne maoi też na mao b, a fenelzyna do tego zwiększa stężenie gaba

Edytowane 26 Stycznia 2019 przez Gość

[OverAndOver]

KoaLala, też miałem moklobemid jakieś 5 lat temu. To jest takie pseudo IMAO, zaliczone do RIMA. Coś tam działa ale cosik słabizną zajeżdza w stosunku do opowieści o prawdziwych IMAO. No jedynie jest bezpieczne i ma mało uboków różnych. U mnie oczywiście też przy dawce 450 mg dawało rozdrażnienie i taką sztuczną stymulacje. A niby w ulotce ma napisane i ogólnie w teorii, że lek jest na dysforię. Wytrzymałem 5 tygodni. Ja wam powiem jedno: surfując po necie, czując się beznadziejnie, tak naprawde nie wierząc w żadne leki już, w tym te nowe, jak i stare natknąłem się na przypadek kobiety z depresją ( chyba z USA) która przerobiła: TLPD, IMAO, SSRI, SNRI a nawet elektrowstrząsy ( że niby takie skuteczne a ona dalej w czarnej dziurze). No i na końcu chyba, żeby jej dać byle dać coś trzymali ją w szpitalu chyba na 40 mg citalopramu (12 tygodni ciągniętych)- czyli teoretycznie nie jakaś antydepresyjna bomba, taki średniaczek. No i 12 tygodni i lipa, zero reakcji. I ktoś pomyślał o augmentacji czyli dodaniu innego leku. Konkretnie dali jej też lek lipny w monoterapii czyli Buspiron. I kobieta po 3 tygodniach zaczęła wracać do żywych. I uzyskała remisję całkowitą. I co? wielkie mi ECT nie pomogły. A augmentacja to jest wiele środków: węglan litu, hormony tarczycy nawet sterydy. U nas króluje olanzapina lub CRF ale czy ja wiem...

[Abigail_1Sm25]

Nie jestem nerwicowcem, uprzedzam. Anafranil mnie hmm... Motywowal do działania, ale nie byłam nerwowa czy cos. On też działa na inne receptory, może dlatego. 

Wejście na wenlę i zwiększanie dawek nie było mile, takie nieprzyjemne nakrecenie czułam. Ale po jakimś czasie przeszło. 

[Gość]

Ect działa na grupę ludzi, na inną nie, jak wszystko. Ja brałem 1200 moclobemidu, ale podwyższanie ponad 600 dawało efekt ale bardzo szybko mijal. W końcu to była sztuka dla sztuka. Pytanie więc na ile te 40 esci i buspiron utrzymaly remisje 

Niektórzy niestety są na tyle lekoodporni, że jedynie Deep brain stimulation, czyli wszczepienie elektrod im pomaga. Ale nie ma co się załamywać, tylko próbować 

Jest jeszcze ketamina, czy psylocibina poza protokołem 

[Gość]

A co do t3 to korci mnie żeby spróbować dla wyższego poziomu energii, ale jestem w UK i nie mam luksusu prywatnego labu jaki jest w Polsce z każdej dziurze. Tu jest ich kilka i są bardzo drogie, a hormony tarczycy bez labu to słaby pomysł 

[KoalaLala]

uwielbiam takie noce - 3 h snu na jawie mimo 3 melatonin w odstępach czasu. puls chyba 100. muszę pewnie trochę poczekać aż amitryptylina 'wyjdzie'?  w piątek brałam ostatnią ćwiartkę dawki 

mam nadzieję, że esci mnie przymuli, nie mogę się doczekać wtorku, żeby zacząć brać 

bardzo ciekawa ta historia kobiety. czyli dla każdego jest jakaś szansa, tylko trzeba jej cierpliwie szukać. to pocieszające. 

co to CRF? bo google podpowiadają, że ciechanów rock festival. olanzapina wyciągnęła mojego tatę po latach męki (z fluoksetyną) (miał to samo co ja, bóle głowy, zawroty, bezsenność, ale u niego własnie wyszła chora tarczyca, jej leczenie też bardzo pomogło, ja mam wyniki w normie), więc u mnie w domu ma dobre notowania, ale ja nie chcę przytyć. z augumentacja google też sobie niezbyt radzą, ale odnoszę wrażenie, że to się jakoś wszystko łączy, bo widzę, że to coś z kardiologii? 

[KoalaLala]

o nie wyświetliły mi się wszystkie posty. psylocibina to ciekawa opcja! w ogóle leczenie psychodelikami - ja jestem za, w latach 60 były badania nad ich działaniem i z tego, co czytałam wracają do tego. nie miałabym nic przeciwko być w grupie badawczej 

kiedyś zrobiłam eksperyment w rodzinie, jak ludzie by na to zareagowali,  bo na podśmiechujki z siostrą, że powinnam się leczyć thc zostałam prawie oddelegowana do kąta. jak ciocia zaczęła mówić, że podpyta o jakąś szeptunkę w okolicy, zażartowałam, że poproszę o Ayahuascę - pokiwali głowami (nie, nikt nie wie co to, prócz z siostry, z która potem sikałyśmy ze śmiechu z ich akceptujących 'metody szeptunki' min) 

[Gość]

Crf to California rocket fuel, ochrzona przez Stahla mieszanka wenlafaksyny i mirtazapiny, generalnie najlepsza rzecz po fenelzynie jaką brałem. 

Zmiany leków są często koszmarne, już nie tak mi przeszkadzają efekty uboczne fizyczne, co rozregulowanie emocjonalne, jakieś płacze, myśli samobójcze, dramat. 

Badania jakie czytałem o t3 mówią o argumentacji przy normalnym stanie hormonów, 25-75mcg, zazwyczaj 50. Ponoć dobrze tolerowane po roku obserwacji, ale trzeba badać czy się nie wpada w nadczynność 

Są bardzo zachęcające badania co do psylocibiny, ja raz w przerwie zrobiłem sobie trip to dość dobrze się czułem, ale na 3 dni po, a później powrót biedy więc już na własną rękę nie chciałem dalej eksperymentowac, myślę jednak ze jest to dość obiecująca droga i kiedyś będzie powszechna 

Jakbym teraz dorzucil dmt to bym myśl ayahuasce (chemacuasce), tylko że harmala to jest rima, a fenelzyna jest nieodwracalnym maoi i trochę jednak się boję połączenia ze względu na syndrom serotoninowy, a jakiś obiektywnych faktów oprócz cpunskich forum niestey na ten temat nie ma

[OverAndOver]

Death of The Motor Neuron, ja słuchałem dośc wnikliwie doktora McMullana z Nowego Jorku, on tam eksperymentuje z tym polem elektromagnetycznym na skóre nakładanym- średnio w to wierze, raczej kasa ale gość jest mimo to rzeczowy i on relacjonował pacjentkę która do antydpresantów kiedy była oporna dodana miał lit ale w w subterapuetycznej dawce, nie żadne tam dawki do mierzenia poziomu tylko 1/20- 1/50 terapeutcznej dawki i po dwóch tygodniach zareagowała na ten węglan litu.z antyderesantem. Przy czym jaki antydepresant to jest inna sprawa.  A była mega oporna. Także ja bym stawiał na lit. I nie wiem czy nie będe naginał lekarzy jak mi teraz leki nie pomogą. A co do tego co komu pomoże, jednemu to drugiemu tamto ale jak słysze o niewykorzystaniu wszystkich metod chemicznych i wchodzeniu na ECT to robi mi się niedobrze. Ten lit to jest wogóle zagadka następna i uświadamia, że psychiatria to leczenie kotka za pomocą młotka bo ma mega dużo mechanizmów działania, ma też kompletnie nie związane z obowiązjującą koncepcją serotonina- noradrenalina- dopamina tylko tzw. the second messenger na polski to znaczy przekaźniki drugiego rzędu. 

Edytowane 28 Stycznia 2019 przez OverAndOver

[OverAndOver]

Tylko węglan litu nie może być do IMAO- zespół serotninowy

[Gość]

Owszem działanie litu jest w dużej mierze nieznane, są badania porównując dodanie t3 i litu w unipolarnej depresji, obydwa skuteczne, przy czym t3 miało mniej efektów ubocznych 

Maoi nie koniecznie gryzie się z litem, są badania o łączeniu w lekoodpornej, choć z czymś takim trzebaby było być mega ostrożnym i pewnie najlepiej włączać w szpitalu. 

Jak chcesz próbować to czemu nie, może akurat zawijam. Ect nie jest takie złe, pobudza neurogeneze, to tylko strasznie z pozoru wygląda. Uniwersytet w Aberdeen robił też próbę połączonego ect z ketamina, co może dać dobre rezultaty. 

Prawdziwym hardcorem jest tylko Deep brain stimulation, ponieważ wymaga neurochirurgii. Ect bym się nie obawiał 

[OverAndOver]

A ja bym się obawiał ECT. Możesz się nie obawiać ECT ale dwie rzeczy: obawianie się a potencjalne skutki uboczne tej metody to dwie różne sprawy, nie myl ich. Poza tym gdyby ECT była taka bezpieczna, takie supcio można powiedzieć to stosowano by je w każdym szpitalu, ośrodku i każdemu praktycznie choremu na depresję a nawet na lęki. Tym bardziej, że to byłoby tańsze dla ludzi i państwa. Ale..tak nie jest i zapewne nie będzie. Metoda jest kontrowersyjna, widziałem mase reportaży o osobach, którym pamięć epizodyczna do końca nie wróciła, stali sie inwalidami ale też nie jest tak skuteczna jak się głosi. (Najbardziej skuteczna jest w ostrej katatonii ale to rzadkie przypadki). A kto to głosi: ano lekarze, którzy już nie mają pomysłu na leczenie farmakologiczne i chcą się pozbyć pacjenta. Plus wierzą w tą "odgrzewaną jak stary kotlet" metodę. Oni już w wiele starych kotletów uwierzyli: bupropion- lek z lat 60 tych, odgrzewany Trazodon, w sumie mało skuteczna tianeptyna- lata 80 te. I wielu tych odgrzewanych próbach jest chwytliwa teoria a to neurogeneza a to tamto. Także...

Co do litu, to nie wiem... ja tego póki co nie stosuje...opieram się tylko na tym, że węglan litu dodany to antydepresantów coś tam usprawniał w układzie serotoniny i wielu innych. Działa też na tzw. second messengers I to jest udowodnione. T3 jest mniej popularne, tylko je nadmieniłem. W niektórych pracach uważa się nawet, że dodanie Prednizonu  -sterydy) to LPD może być skuteczne- rola osi stresu i kortyzolu. 

Edytowane 28 Stycznia 2019 przez OverAndOver

[OverAndOver]

Mówisz o Deep Brain Stimulation, po co iśc aż tak głęboko... czytałem o kobiecie którą z głębokiej depresji nie reagującej na leki wyprowadził stymulator nerwu błędnego... więc..jestem zwolennikiem by wpierw próbować metod mniej inwazyjnych.

Edytowane 28 Stycznia 2019 przez OverAndOver

[Gość]

Oczywiście pamięć epizodyczna możesz stracić, dlatego pewnie ect jest na końcu za farmakoterapia. Do tego koszt farmakoterapii jest niższy bo jest to leczenie ambulatoryjne, ect wiąże się z hospitalizacja co raz kosztuje, dwa wymaga dostępnych miejsc i personelu. 

Nie twierdzę że jest supcio, ale na pewno jest lepsze niż nie leczenie TRD, myślę że neurogeneza jest sprawą oczywistą bo więc ja na pet, co nie jest oczywiste to kliniczne implikacje. 

Stare leki też nie oznaczają leków nieskutecznych, jak na maoi na których jestem teraz

Przy maoi niebezpieczne jest właściwie tylko ssri i presynaptic releasers, słynna ayahuasca to rima plus agonisci 5ht, więc gdyby z tego myśl być syndrom serotoninowy to by ludzie padali jak muchy. 

Prednisone to spoko pomysł, ale niestety zatrzymanie produkcji własnego kortyzolu już nie, więc nie stosowałbym go ponad miesiąc. 

Stymulacja nerwu błędnego na jak najbardziej sens, zwłaszcza przy hipotezie mówiącej o tym że układ pokarmowy bierze udział w patogenezie depresji. 

[Felix91]

Ktoś mi napisał że fluoksetyna to stymulant i rzeczywiście czuje się bardziej pobudzony ale w ten negatywny sposób. Czy może ktoś polecić jakiś konkretny inhibiotor który działa uspokajająco?