Miłosierdzie Boże

[Gość]

Skoro nie istnieje dobro ani zło, to jak zło może się rozprzestrzeniać? :)

Zło w sensie szkodliwej dla nas działalności innych.

[bittersweet]

Normalnie, wystarczy, że ktoś zdefiniuje sobie krzywdzenie innych jako coś dobrego, słusznego, bo np. prowadzące go do osiągnięcia jakiegoś tam celu.\( czyli dobre jest to, co prowadzi mnie celu).

Krzywdzenie innych może nie jest dobre, ale może być koniecznoscią, np. żeby nie krzywdzić większej liczby osób, trzeba skrzywdzić jedna odizolować ją i wsadzić do pierdla, żeby nie kradła i nie zabijała

[khaleesi]

khaleesi, dlaczego u ateistów sprawa jest prosta? Idąc tym tokiem myślenia, u osób wierzących sprawa jest prostsza, bo mają określone wytyczne, których powinni się trzymać ( i znów Nasza - Wasza sprawa ). Ateiści - dla informacji niedowiarków - też mają zasady, moralność, hierarchię wartości, sumienie, wady, zalety, uczucia i emocje. Też mają trudności w wyborach. I również się czymś przy tych wyborach kierują. Różnicą jest to, że granic nie wyznacza religia tylko wyuczone normy postępowania, prawo ogólne, własne doświadczenie, logika, wewnętrzny system wartości ukształtowany przez całe życie. Tak na dobrą sprawę, to i u ludzi wierzących jest podobnie. Wiele czynników kształtujących postępowanie się pokrywa. Po prostu różne są źródła norm, którymi wszyscy się kierujemy, władza, którą uznajemy. Innymi słowy: wszyscy są ludźmi, a podziały na mają - nie mają sumienia, mają łatwiej - mają trudniej, mają lepiej - mają gorzej przy podejmowaniu decyzji, obrażają bardziej - obrażają mniej, bardziej przestrzegają zasad - mniej przestrzegają zasad, są trochę ograniczone...

tak tylko ja pisałam, że mój osąd może być błędny przez NN wiem, że to absurdalne ale jako że mam myślenie magiczne i to co zdążyłam sama tu zaobserwować na forum wynika to co napisałam i stąd też tyczyło się tych osób bo jak dla mnie osoba która świadomie krzywdzi, obraża innych nie ma wyrzutów sumienia bo gdyby je miała by tak nie postępowała. Znowu błędnie interpretuje? Tylko mnie chodzi na ile to działanie kierowane jest przez osobowość świadomie a na ile ma to czynnik danego zaburzenia bo skoro z wiarą niewiarą to nie ma nic wspólnego to na czym się oprzeć, że ktoś lubi ranić innych? (u mnie ściśle wiąże z wiarą i wychowaniem a jest to spójne więc ja dylematów tu nie odczuwam, więc ja tak to postrzegam przez własny pryzmat)

bonsai nie odpowiem Ci na forum ponieważ sobie urządzą kolejną kpinę a nie lubię być w centrum uwagi

 

bittersweet, ale to nie jest krzywdzenie tej osoby tylko sprawiedliwość

[khaleesi]

ego, dziwne pytanie w jaki sposób krzywdzenie kogos może być dobre ?

Normalnie, wystarczy, że ktoś określi sobie krzywdzenie innych jako coś dobrego, słusznego, bo np. prowadzące go do osiągnięcia jakiegoś tam celu.\( czyli dobre jest to, co prowadzi mnie celu).

 

To jest właśnie relatywizm.

[Gość]

To jest właśnie relatywizm.

Wiem o tym. Jednak, gdy ktoś robi coś, tylko dlatego,że ktoś/coś np religia, społeczeństwo mu karze, też jego czynom nie odejmuje relatywizmu. Tylko w pierwszym wypadku(wątpię czy takie są), bo on ma na to ochotę, a drugim bo ktoś mu ją wtłoczył(?). Myślę, że każdy z nas gdzieś w swoim życiu, realizuje chcicę innych.

 

 

A wierzycie w istnienie obiektywnego dobra i zła, czy Waszym zdaniem dobro i zło, to tylko kwestia subiektywnej oceny?

[Gość]

To jest właśnie relatywizm.

Wiem o tym. Jednak, gdy ktoś robi coś, tylko dlatego,że ktoś/coś np religia, społeczeństwo mu karze, też jego czynom nie odejmuje relatywizmu. Tylko w pierwszym wypadku, ktoś robi coś, bo on ma na to ochotę, a drugim bo ktoś mu ją wtłoczył(?). Myślę, że każdy z nas gdzieś w swoim życiu, realizuje chcicę innych.

 

 

A wierzycie w istnienie obiektywnego dobra i zła, czy Waszym zdaniem dobro i zło, to tylko kwestia subiektywnej oceny?

Subiektywnej oceny. Obiektywizm to w ogóle jakaś ściema.

[Hannibal]

A ja myślę iż Bóg przedstawiany w sposób w jaki czynią to księża nie istnieje.

[Mae]

Hannibal, mógłbyś rozwinąć myśl?

Też mam swoją teorię, ale wolę się nią nie dzielić.

[khaleesi]

ego, tak to raczej pewne ale osoba religijna kodeks postępowania ma jakby wyłożony a osoba niewierząca w Boga sama sobie to tłumaczy po swojemu czyli jest jakby relatywizm moralny bo kieruje się sama własnym rozumem i ona decyduje o tym co jest dla niej dobre a co złe i tu zależy wszystko co to za osoba. Nie zawsze jest to dobre dla innych. Wszystko jest ok dopóki nie dzieje się coś kosztem drugiej osoby.

[bittersweet]

ego, dziwne pytanie w jaki sposób krzywdzenie kogos może być dobre ?

Normalnie, wystarczy, że ktoś określi sobie krzywdzenie innych jako coś dobrego, słusznego, bo np. prowadzące go do osiągnięcia jakiegoś tam celu.\( czyli dobre jest to, co prowadzi mnie celu).

 

To jest właśnie relatywizm.

A to ciekawe, bo dla mnie relatywizm to właśnie głównie z ideologiami, a przede wszystkim z religia jest związany - wyższe cele, wyznawane wartości, realizuje się kosztem innych, bo one sa ważniejsze. Ponizej przykład praktyczny tzw, "klauzula sumienia"

 

Kolejna polska sprawa dotycząca zdrowia reprodukcyjnego w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu

 

W 2008 roku Z., matka 25-letniej Polki, przy wsparciu adwokata z Zespołu Pomocy Prawnej działającego przy Federacji oraz Center for Reproductive Rights, złożyła skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu oskarżając Polskę między innymi o złamanie artykułu 2 Konwencji Praw Człowieka – prawa do życia. (sprawa Z. przeciwko Polsce).

 

Opis sprawy

 

Powódka złożyła skargę na fakt, że postępowania, które wszczęła nie pozwoliły na szybkie i skuteczne ustalenie odpowiedzialności za śmierć jej córki. Twierdzi, że Państwo nie zastosowało środków prawnych, które zapobiegłyby śmierci jej córki. Podważa w szczególności sposób, w jaki klauzula sumienia jest regulowana i przestrzegana. Uważa także, że lekarze leczący jej córkę nie przeprowadzili niezbędnych testów diagnostycznych w celu zapewnienia wymaganego leczenia. Powódka uważa, że jej córka była przedmiotem nieludzkiego i upokarzającego leczenia na skutek świadomego niezapewnienia koniecznego leczenia medycznego przez lekarzy.

 

Jak opisywaliśmy wcześniej na stronach Federacji, 25-letnia Polka była w ciąży, gdy stwierdzono u niej wrzodziejące zapalenie jelita grubego. Lekarze nie traktowali jej cierpień wynikających z choroby poważnie, koncentrowali się bowiem na ciąży. Nie przeprowadzono pełnego badania endoskopowego. Lekarz tłumaczył się klauzulą sumienia. Żądania matki i narzeczonego, by lekarze rozpoczęli skuteczne leczenie bez względu na konsekwencje dla płodu, pozostawały bez echa. Po czterech miesiącach dziewczyna zmarła. Ostatnie miesiące życia spędziła w szpitalach w kilku miastach Polski.

 

Obecnie Europejski Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu skierował pytania do rządu polskiego, jak doszło do śmierci kobiety i czy państwo polskie zrobiło wszystko, by zagwarantować jej prawo do życia

http://www.federa.org.pl/projekty-miedzynarodowe/unia-europejska/sprawy-federacji-strasburg

POlecam pouczającą lekturę z tej strony dotycząća wyroków Trybunału w Strassburgu w sprawach przeciwko Polsce.

[khaleesi]

bittersweet, z tematu wywnioskowałam, ze relatywizm dotyczy jednych i drugich. Dla mnie większe pole do popisu mają ateisci w tym zakresie teoretycznie zresztą nie wiem ateistką nigdy nie byłam.

Edytowane 16 Września 2015 przez Gość

[Gość]

Za bardzo tu wszystko intelektualizujecie. Ludzie nie kierują się żadnymi kodeksami. W większości wypadków kiedy człowiek stanie przed jakimś "moralnym" dylematem, to w sposób naturalny wybiera co robić. Nie konsultuje się z żadnym kodeksem postępowania. To nie działa tak, że człowiek wierzący nie zaija, bo tak nakazuje mu religia. Jeśli ktoś straci wiarę, to nadal będzie czuł taki sam opór przed zabijaniem jak wcześniej.

 

Z drugiej strony w wypadku moralnego konfliktu, kiedy nie wiadomo jaką podjąć decyzję, kodeks postępowania nie jest w stanie (z reguły) takiego konfliktu usunąć. Jeśli ktoś ma do wyboru zabić człowieka i uratować 5 osób lub nic nie zrobić i w ten sposób skazać te osoby na śmierć, to mocno wątpię, aby jakikolwiek kodeks, który jasno nakazuje wybór jednej z tych opcji, był w stanie zniwelować wewnętrzne poczucie wątpliwości jak się zachować. Taki kodeks może pomóc zrzucić część odpowiedzialności, ale nie więcej.

 

Mówiąc, że ludzie nie kierują się kodeksami nie stwierdzam jednocześnie, że "moralne postępowanie" chrześcijanina nie różni się od "moralnego postępowania" humanisty. Oczywiście, że się różni, ale to nie jest różnica, którą da się ująć przy pomocy "kodeksów".

[khaleesi]

Ludzie nie kierują się żadnymi kodeksami. W większości wypadków kiedy człowiek stanie przed jakimś "moralnym" dylematem, to w sposób naturalny wybiera co robić.

 

.

no nie do końca sie zgodzę bo ja kieruje się nakazami wiary ale bywają ustępstwa gdy coś może mi zaszkodzić czyli tak jak temat imigrantów. Pomoc pomocą ale niech będzie taka sama dla wszystkich inna sprawa to, że ich wiara kłóci sie z moją. Moja jest pokojowa a ich nastawiona na zabicie mnie więc jak mogę popierać by osiedlili się w Europie?

 

Z drugiej strony w wypadku moralnego konfliktu, kiedy nie wiadomo jaką podjąć decyzję, kodeks postępowania nie jest w stanie (z reguły) takiego konfliktu usunąć. Jeśli ktoś ma do wyboru zabić człowieka i uratować 5 osób lub nic nie zrobić i w ten sposób skazać te osoby na śmierć, to mocno wątpię, aby jakikolwiek kodeks, który jasno nakazuje wybór jednej z tych opcji, był w stanie zniwelować wewnętrzne poczucie wątpliwości jak się zachować. Taki kodeks może pomóc zrzucić część odpowiedzialności, ale nie więcej.

 

 

W tym wypadku nie powinniśmy mieć takiego wyboru wcale bo to nie jest w naszej mocy.

To Bóg decyduje o życiu innej osoby (a tutaj na ziemi niekiedy inny człowiek) a nie my.

[Gość]

khaleesi, osoba co ma wprost wyłożone i się nawet do tego stosuje, też dalej realizuje relatywizm moralny, tylko nie "swój", a czyjś.

 

Wszystko jest ok dopóki nie dzieje się coś kosztem drugiej osoby.

Dlaczego? uzasadnij nierelatywnie, czyli niezależnie od czyjejkolwiek chcicy.

 

 

Ludzie to jak z tym dobrem i złem, istnieją obiektywnie? i jeśli tak, to jak je odkryć?

[khaleesi]

ego, jak się postępuje dobrze to nie ma relatywizmu chyba

Przecież jak żyjesz i drugiej osobie nie szkodzisz to według norm społecznych które wyznacza kultura danego kraju u niektórych jest to podyktowane religią.

[bittersweet]

bittersweet, z tematu wywnioskowałam, ze relatywizm dotyczy jednych i drugich. Dla mnie większe pole do popisu mają ateisci w tym zakresie teoretycznie zresztą nie wiem ateistką nigdy nie byłam.

Nie sadze, ateiści potrafią być tak samo zaslepieni jedynie słuszna ideolo jak religianci. Przykład to politycy na ślepo opowiadający się za imigrantami w Europie, bo "tak trzeba" niezależnie od konsekwencji dla obu stron.

[mark123]

Obiektywnie chyba jedynie można określić, że złe jest krzywdzenie drugiej osoby/zwierzęcia i że dobre jest pomaganie drugiej osobie/zwierzęciu.

[Gość]

khaleesi, jest, bo relatywizm w znaczeniu moralnym oznacza względność zarówno dobra jak i zła.( z resztą nie ma możliwości żeby wyznaczał tylko względność, jednego z tych elementów układanki, skoro oba ją (moralność) tworzą).

 

Relatywizmu by nie było, tylko wtedy, gdyby istniało obiektywne dobro i zło, czyli pewne rzeczy byłyby naprawdę dobre( bądź złe), tak jak naprawdę 2+2=4.

 

mark123, no ja mam osobiście problem z tym określeniem. Bo co z tego, że nawet tak czuję, jak nadal nie wiem, czy to co czuję jest słuszne.

[bittersweet]

ego, nawet jak istnieje obiektywne dobro i zło. to ludzie nie sa w stanie tego objac, gdyż nie potrafia być w 100 % obiektywni. Może gdyby załadowac dane o całym swiecie do jakiegoś kompa, i pytac w różnych drażliwych kwestiach co by było "najlepsze" w danej sprawie - przy czym, dobre rozwiazanie należałoby zdefiniować, np. jako rozważanie przynoszące wszystkim najmniejsze szkody - to wtedy uzyskalibyśmy bezstronna odpowiedź.

[mark123]

mark123, no ja mam osobiście problem z tym określeniem. Bo co z tego, że nawet tak czuję, jak nadal nie wiem, czy to co czuję jest słuszne.

Ja myślę, że to jest zazwyczaj sensowne, że pomaganie jest dobre, a krzywdzenie złe.

Ale są też sytuację, gdzie nie jest to takie oczywiste, bo np. czy skrzywdzenie krzywdzącego w celu powstrzymania go od dalszego krzywdzenia jest dobre czy złe, tutaj już raczej nie ma obiektywnej odpowiedzi.

[Gość]

Uważam, że każda norma powinna dać się jakoś wyrazić. W przeciwnym wypadku nie dałoby się określić co jest zgodnie, a co sprzeczne z daną normą. Jeśli kodeks "moralny" miałby się składać z tak rozumianych wyuczonych norm, to taki kodeks po prostu nie istnieje. Każda norma jaką się sformułuje musi dopuszczać wyjątki. Tych wyjątków nie da się oczywiście wszystkich wymienić.

Oczywiście mimo tego, można nadal upierać się przy mówieniu o normach i kodeksach. Jednak jeśli normy nie dają się w pełni precyzyjnie sformułować, to trzeba uznać, że kodeks i normy są wtórne względem naturalnych/wyuczonych reakcji.

 

Inna kwestia jest taka, że nawet jeśli mówimy o kodeksach, to nadal moralność/etyka jest czymś innym niż super-precyzyjny-kodeks. Super-precyzyjny-kodeks może dostarczyć co najwyżej abstrakcyjnych reguł postępowania. Tymczasem etyczne postępowanie jest czymś więcej. Jeśli ktoś pomaga człowiekowi w potrzebie, to nie robi tego, bo w jego głowie dokonał się super-szybki proces odwołania do wyuczonego kodeksu, którego istnienia może sobie nie uświadamiać. Pomoc jest wynikiem dostrzegania w drugim człowieku cierpienia, utożsamienia się z nim w jego problemach itp. Dostrzeganie cierpienia potrzebującego i utożsamianie się z nim, empatia itp. nie dają się zredukować do żadnych norm, które z założenia są abstrakcyjnymi zdaniami.

 

Pytanie o obiektywne normy postępowania, o dobro i zło oderwane od naszego sposobu widzenia świata jest bezsensowne. Dobro i zło nabierają swojego znaczenia dopiero w naszym sposobie życia i w ramach naszej wizji świata. W przeciwnym wypadku nie miałyby dla nas żadnego znaczenia i byłyby pustymi, nic nie znaczącymi dźwiękami.

[jetodik]

moje postępowanie po wspomnianym wcześniej wydarzeniu zmienia się, etycznie też jestem inaczej nastawiony.

choć na tym polu trzeba staczać boje raz po raz.

[Gość]

Zasada ceteris paribus sprawdza się świetnie w naukach szczegółowych, gdzie można tworzyć względnie niezanieczyszczone warunki do przeprowadzania eksperymentów, które mają precyzyjnie wyznaczony cel.

 

Mówienie o wewnętrznych kodeksach/heirarchiach wartości itp. jest nieszkodliwe jeśli nie traktujemy go zbyt serio. Tak samo mogę powiedzieć, że "coś mi chodzi po głowie" i nie jest to problem dopóki ktoś nie zacznie się zastanawiać czy istnieje coś co znajduje się w mojej głowie i przebiera nogami. Tak samo w przypadku kodeksów, jeśli ktoś zaczyna pytać o obiektywny kodeks oderwany od naszych naturalnych reakcji na rzeczywistość lub ktoś inny mówi jakby kodeks można było sobie wybrać w zależności od sytuacji, to znaczy, że coś poszło nie tak.

[khaleesi]

Imre, przyjmując pozostałe czynniki determinujące zachowanie takie, jak np. empatia, kontekst, środowisko, aktualny stan psychiczny, możliwości i tak dalej - masz rację. Niemniej jednak sama dyskusja trzymała się w ramach abstrahujących od rzeczywistości począwszy od pytania, czy ateiści mają sumienie, a skończywszy na ograniczonym modelu postępowania wyznaczanym przez kodeksy. To oczywiste, że na działanie ludzkie składa się cała masa czynników. Niemniej jednak, ten model jest tak ogromny i zależny od tak wielu zmiennych, że możemy w tym wypadku przyjąć starą i sprawdzoną klauzulę ceteris paribus i skupić się wyłącznie na ograniczonej kwestii. Na potrzeby tej dyskusji rzecz jasna. Istnieniu wewnętrznej hierarchii wartości, norm, czy też, jak to inaczej nazwano - kodeksów, zaprzeczyć nie można. Można jednak spokojnie stwierdzić, że nie są one jedynym, co decyduje o danej decyzji.

Niekoniecznie sa osoby o sztywnych poglądach moralnych i nie tolerują ustępstw. Nazwano by je ograniczonymi? pewnie tak pytanie dlaczego ?

[NN4V]

....

Z drugiej strony w wypadku moralnego konfliktu, kiedy nie wiadomo jaką podjąć decyzję, kodeks postępowania nie jest w stanie (z reguły) takiego konfliktu usunąć. Jeśli ktoś ma do wyboru zabić człowieka i uratować 5 osób lub nic nie zrobić i w ten sposób skazać te osoby na śmierć, to mocno wątpię, aby jakikolwiek kodeks, który jasno nakazuje wybór jednej z tych opcji, był w stanie zniwelować wewnętrzne poczucie wątpliwości jak się zachować. Taki kodeks może pomóc zrzucić część odpowiedzialności, ale nie więcej.

....

Meh... dylemat wagonika. Wybierasz utylitaryzm, czy absolutyzm?