Psychosceptycyzm

[Gość]

Jestem zainteresowana konwersacją z ludźmi podchodzącymi sceptycznie i racjonalnie do psychoterapii. Interesuje mnie także wszelka czysto naukowa bibliografia na ten temat. Znacie jakieś strony, fora dla takich ludzi w Polsce ? Jakieś spostrzeżenia, sądy, interpretacje ? Jest wiele kół adoracji psychoterapii, niech będzie choć jeden wątek dotyczący zdrowej krytyki. Na przykład psychoterapia stwarza jakieś zagrożenie przez samo to, że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Może być bardzo dobry psychoterapeuta, który po drodze się zmieni z różnych powodów, bo jest tylko człowiekiem. Może to śmieszne się nad tym zastanawiać, bo można temu przeciwstawić np. przekonanie, że może nie warto żyć, bo w pewnym momencie nawet przy pełnej asekuracji możemy umrzeć, ale to tylko pytania. Czy to wina człowieka, który pyta, że fachowa literatura i badania statystyczne przekreślają nieskazitelną dla niektórych dobroczynność terapii?  Czy już naprawdę nie ma ludzi i miejsc gdzie rozmawia się i zadaje pytania niekoniecznie adorujące tę formę, której przypisuje się właściwości leczące? A może to tylko ludzie, którzy debatują na forum adorują terapię, a ci, którzy w ogóle nie spędzają czasu na forach są sceptykami, bo przeważnie takich ludzi spotykam na ulicy. No ale z kolei fajnie by było powymieniać się spostrzeżeniami przed komputerem.

Przykładowe nasuwające się pytanie w związku z artykułem napisanym przez psychologa z którym w większości się zgadzam:

No ale tu znów pojawia się pytanie, co jak psychoterapeuta wydawał się w porządku, może nawet był, wziął się za proces internalizacji i potem zboczył i zostawił pacjenta rozbabranego, zregresowanego. Czy psychoterapia nie powinna wydawać ostrzeżeń, że może się nie udać, bo ludzie są tylko ludźmi? Może warto byłoby wprowadzić jakąś formę ostrzeżenia np. pacjent byłby zobligowany do podpisania zgody na to, tak jak podpisuje się przed operacją, bo wiadomo, że już sama narkoza może zaszkodzić. Za mało się mówi o zagrożeniach wynikających z samej psychoterapii.

Jest jeszcze jedno bardzo poważne zagrożenie. Co jeżeli terapeuta przejdzie przez ten proces, który opisałeś i nagle zawiedzie, zrobi coś zupełnie sprzecznego z ramami terapii i samym sobą? Dlaczego? Dlatego, że jest tylko człowiekiem? Co wtedy z pacjentem. Rozbabrany, zregresowany zostaje sam. Nie ma siły szukać innego terapeuty. Druga kwestia, kto będąc chorym czy zaburzonym ma? Wszystko to prawda, ale co kiedy ktoś zrobi z ciebie dzieciaka i nie pozwoli ci dorosnąć? Może z tego powodu, że jest słaby, a może tylko dlatego, że jest tylko człowiekiem, nie jest ideałem, coś mu się zmieniło po drodze. Moim zdaniem to duże zagrożenie w psychoterapii przez pryzmat samej psychoterapii, a nie złego czy dobrego psychoterapeuty, bo nawet ten wydający się silny, najlepszy może w pewnym momencie zasłabnąć, a wówczas pacjent zostaje sam, niestety zupełnie się o tym nie mówi.
Druga kwestia to czemu ludzie tak ufają psychoterapii? Czemu nie ma stron osób pokrzywdzonych, czemu tak mało się nagle zrobiło w internecie o doniesieniach o krzywdzie wyrządzonej przez psychoterapeutów? Ludzie są naiwni? Jest jakieś lobby?Czemu już nikt prawie się nad tym nie zastanawia, przecież się rozwijamy, a nie cofamy, a temat niekompetentnych terapeutów i zagrożeń istniejących w psychoterapii niemal zupełnie ucichł.

[Neurotica_Lostica]

Okay, to może ja na początek podlinkuję wątek, w którym był poruszany ten temat:
https://www.nerwica.com/topic/41655-czy-mozna-sie-nie-nadawac-do-terapii/

Wątek Psychosceptyka też jest niezły:
https://www.nerwica.com/topic/41650-moja-historia-i-moje-przemyslenia/

A ten wątek jest o moich dosyć... hmm... negatywnych uczuciach towarzyszących mojej pierwszej terapii, kiedy nie wiedziałam, "z czym to się je" i napadały mnie ogromne wątpliwości.
https://www.nerwica.com/topic/36537-nieodpowiednia-osobowosc-na-psychoterapie/

Więcej napiszę zapewne później na dniach, teraz nie mam już zbytnio siły.

[Gość]

Ok, chętnie poczytam.

[el33]

Tutaj o problemach i niebezpieczeństwach psychoterapii z punktu widzenia terapeuty

http://www.swiatproblemow.pl/czego-boja-sie-terapeuci/

Oraz dość ogólne zestawienie informacji kiedy warto uciekać od danego terapeuty

https://portal.abczdrowie.pl/najczestsze-bledy-psychoterapeutow-czyli-jak-nie-marnowac-czasu-i-pieniedzy

[Gość]

No tak to takie, które znam od deski do deski, poza tym piszą to portale sprzyjające terapii. Mi chodzi o takie kwestie o których nikt nie mówi. W pierwszym artykule to w sumie terapeutka bardziej chroni siebie, tzn. pisze o zagrożeniach ze strony pacjenta, a co z pacjentem ? co z tym co jemu się może stać? Nikt się nad tym nie zastanawia. Przy operacji w szpitalu podpisujemy zgodę, ponieważ ponosi ona za sobą zagrożenia, psychoterapia także, tylko mało kto o tym mówi.

[Abigail_1Sm25]

Znalazłam ciekawy artykuł: http://psychologia.net.pl/artykul.php?level=800

[Inga_beta]

Bardzo dobry artykuł z którego można się czegoś nauczyć i dzięki temu być mądrzejszym w przeciwieństwie do książki Witkowskiego która wprowadza chaos do głowy.

Dzięki za zamieszczenie.

[Abigail_1Sm25]

Proszę  czasem można tam coś ciekawego znaleźć.

[doi]

http://gry-umyslu.pl/category/psycho-kit/

oraz:

http://gry-umyslu.pl/tag/terapia-bez-makijazu/

[karolink]

Ja nie widzę w tym artykule nic odkrywczego, poza tym Witkowski pisał do ze swojej perspektywy, ten autor też opisywał to ze swojej perspektywy. Psychologia to nauka społeczna, inaczej się ją ocenia w kategoriach naukowych. Mało jest dostępnej rzetelnej statystyki. Szukam ludzi, którzy wypowiadają się racjonalnie i SCEPTYCZNIE, a nie za każdym razem padają na kolana. Dr Witkowski nie rozumie czym jest psychoterapia ? Taki argument się pojawia. Nawet sąd najwyższy nie rozumie i w żadnym razie nie kategoryzuje tego jako usługę w porównaniu do innych usług medycznych, a czy ktoś potrafi to precyzyjnie zrozumieć i z dokładną precyzyjnością określić granice psychoterapii i czym ona dokładnie jest? NIE, z racji tej, że nie da się tego określić, ponieważ wiele zależy w tym układzie od pacjenta jak i samego psychoterapeuty. Można tylko nakreślić jakieś rysy tego układu, ale nie da się precyzyjnie ocenić od a do z. Jest wiele czynników, które mogą wpływać na pozytywny efekt psychoterapii kształtujących się poza terapią i to z całą pewnością udowodniono np. czas. Tak samo jest w przypadku żałoby, w większości przypadków sam upływ czasu wpływa na zmniejszenie się bólu separacyjnego po śmierci kogoś bliskiego. Psychoterapia ponosi za sobą ogrom zagrożeń i o tym pisze Witkowski i tak zrozumie to człowiek racjonalny, sceptycznie nastawiony do świata i stawianych hipotez. Psychoterapia jak na razie jest tylko hipotezą i nie ma na razie możliwości, aby stała się niepodważalną nauką jak chirurgia ogólna na przykład. Jest trochę jak religia, opiera się w dużej mierze na wierze, statystyka w niej ma taką samą użyteczność naukową jak sprawdzalność  wierzeń ludowych  choćby dlatego, że to co zadziała na jednego człowieka niekoniecznie zadziała na drugiego, ale przeważnie jednak jest tak, że jak barbórki na lodzie to święta na wodzie. Ludzie zaobserwowali jakąś powtarzalność, ale wartość naukowa tego jest żadna, bynajmniej nie da się jej empirycznie potwierdzić.  Nauka rodzi się na badaniach osób sceptycznie nastawionych do tematu, a nawet krytycznie. Szkoda, że to tacy ludzie właśnie więcej nie piszą o psychoterapii i nie zajmują się jej efektywnością. Może według nich temat nie jest warty zachodu? Z badaniem psychologii to tak jak z badaniem zachowania, nie da się określić czy jest ono uwarunkowane genetycznie czy środowiskowo, bo czynniki środowiskowe mają nieustanny wpływ na działanie i ekspresję genów. Mam ochotę podyskutować z ludźmi, którzy nie padają przed psychoterapią na kolana.

[karolink]

Polecam też książkę Rzeźnicy i lekarze. Świetnie pokazuje ile daje krytyka i jak początkowo osoby, które odważą się cokolwiek skrytykować są wyśmiewane, a także ile może wnieść dobrego sceptyczne i krytyczne myślenie. Nie mówię, żeby wynosić je na ołtarze nauki, ale aby brać pod rozwagę i przyglądać się im. Bez krytycznego patrzenia nie ma możliwości postępu.

[karolink]

Polecam też poczytanie zdania takiego zwykłego, przeciętnego psychologa. Z wieloma argumentami tam przytoczonymi się zgadzam.

http://3dno.pl/psycholog/

[karolink]

W dniu 19.11.2018 o 09:46, Inga_beta napisał:

Bardzo dobry artykuł z którego można się czegoś nauczyć i dzięki temu być mądrzejszym w przeciwieństwie do książki Witkowskiego która wprowadza chaos do głowy.

Dzięki za zamieszczenie.

Nie rozśmieszaj mnie. Nauczyć ? To tylko stek opinii i poglądów, nie ma w tym nic naukowego, zwłaszcza, że psychologia to nauka społeczna oparta na rachunku prawdopodobieństwa, a psychoterapia wywodzi się od niej i korzysta z niej mniej lub bardziej, jest niejako jej kulawą kuzynką.  Oczywiście możesz wkuwać te opinie, a potem się nimi posługiwać, ale z nauką jako taką nie ma to nic wspólnego.

Najnowsze badania w których brali udział także psychoterapeuci wysnuto wniosek, że psychoterapia w dużej mierze opiera się na efekcie placebo.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15827992

https://www.apa.org/pubs/journals/features/cns-cns0000094.pdf

[karolink]

W dniu 19.11.2018 o 09:46, Inga_beta napisał:

Bardzo dobry artykuł z którego można się czegoś nauczyć i dzięki temu być mądrzejszym w przeciwieństwie do książki Witkowskiego która wprowadza chaos do głowy.

Dzięki za zamieszczenie.

Jeżeli wprowadza zamieszanie do twojej głowy to nie czytaj Witkowskiego tylko karm się psychoterapią nikt ci nie zabrania, masz multum artykułów i książek karmiących ludzi tylko i wyłącznie użytecznością psychoterapii, a takich stawiających pytania czy wyrazy krytyki jest niewiele. To jest wątek, który ma stawiać niewygodne pytania dla psychoterapii, krytykować, nie demonizować, ale krytykować. Wątków oddających cześć psychoterapii też  jest multum, mogłabyś więc sobie podarować. Lepiej porzuć ten wątek jeżeli ma wprowadzać w twojej głowie chaos.

[karolink]

 Szczerze to nawet nie lubię Witkowskiego, ale to jedyny człowiek, który ośmielił się zabrać krytyczny głos w sprawie psychoterapii w Polsce, ponieważ istnieje silne lobby i poparł to kilkoma rzetelnymi przypisami badań statystycznych choćby w książce Zakazana Psychologia. Psychologia bez makijażu to tylko stek opinii pacjentów niezadowolonych z terapii, ale tak samo traktuję opinie tych, którzy wychwalają psychoterapię, aczkolwiek widzę wiele podobieństw pacjentów, którzy zostali skrzywdzeni i wiele prawidłowości występujących w mojej terapii. Nadal to jednak tylko subiektywna ocena. Wszystko tutaj, pozytywny skutek czy negatywny skutek jest subiektywną oceną, niestety długi np. z powodu zaciągniętych kredytów na fundację terapeutki są realne, a wynikają one z tego, że nikt nie powiedział mi, że psychoterapia to nie leczenie tożsame z podaniem leku na grypę, czy szczepionki na odrę tylko prawie wyłącznie eksperyment. Jeżeli chodzi o kwestie  podejrzeń, pewnych prawidłowości wskazanych przez poszkodowanych pacjentów, zagrożeń, których może być 1 na 1000, ale jednak to widzę dużo podobieństw jeżeli chodzi o mój przypadek. Bynajmniej ze ścisłą nauką nie mają jednak nic wspólnego i bez rzetelnych badań nie da się ich dowieść, a takowych nie ma, bo rzetelne badania mogą przeprowadzić tylko neutralne osoby, a i tak nigdy nie będą one porównywalne z działaniem tlenu na ogień i niepodważalnością tego, że tlen wzmaga siłę ognia, a gdy go zabierzemy płomień gaśnie, będą tylko bardziej prawdopodobne.

[shira123]

ale karolink

 

czy ty nie rozumiesz ze mowisz przez pryzmat tego  ze TY zostalas zle potraktowana,zmanipulowana, ze TWOJA terapeutka jest do d...

ale nie wszyscy tacy sa

wszystko zalezy od osoby terapeuty!!!

ja akurat,majac borderline,trafilam na 2 wspaniale osoby,na nfz, mnie terapia pomogla bardzo,mozna powiedziec postawila na nogi.

ty po prostu mialas pecha

 

ale nie znaczy to ze powinno sie negowac cala psychoterapie.

owszem sa badania,na terapii poznawczo-behawioralnej,po studiach poszukam artykulow.

[shira123]

karolink

a  twoja ''pseudoterapeutke'' powinno sie skazac na 10 lat ciezkich robot.....

[el33]

@karolink mam tu jeden duży zarzut do Witkowskiegow jego książkach o psychoterapii: Nie jest on psychoterapeutą i nie posiada wiedzy specjalistycznej w tym zakresie. Z mojej perspektywy wyglada to trochę tak jakby ginekolog pisał książki o nieudanych leczeniach pacjentów neurologicznych. Podstawy ze studiów mają te same, ale ginekolog nie postawi dobrze diagnozy neurologicznej ani tym bardziej nie ma narzędzi by weryfikować metody leczenia neurologa. Od tego są staże, kursy, specjalizacje. 

Dobrze, że pacjenci zostali wysłuchani ale jednostronność książki i zaprzeczenia dobrze są ujęte w recenzji.

[Inga_beta]

Karolink

Przestań mnie atakować bo to i tak nie zmieni faktu że Witkowski został ośmieszony w tym artykule 

 http://psychologia.net.pl/artykul.php?level=800

przez psychoterapeutę. 

[karolink]

Ja piszę tylko, że psychoterapia to nie nauka, jeżeli tego nie widzicie to już nie mój problem. Nie oceniam tylko przez swój pryzmat, ale pryzmat tego czym w ogóle jest psychoterapia. Witkowski nie został moim zdaniem ośmieszony w artykule, ale pan go piszący sam się ośmieszył. Ty masz swoje zdanie, ja swoje. Nikt mi jednak nie wmówi, że psychoterapia to specjalistyczna wiedza i nauka. To stek jakiś mniej lub bardziej potwierdzonych tez zaciągniętych z psychologii i dodano do tego WYOBRAŻENIA różnych ludzi. Są psychoterapeuci, którzy sądzą np. że anoreksja to pragnienie spermy ojca, ale ponieważ to kulturowo zakazane, anorektyczki przejawiają to w głodzeniu się. Głodzenie się jest tutaj tożsame z odmawianiem sobie tej spermy. Takie coś właśnie wyrasta na kanwie psychoterapii i ja osobiście się na to nie godzę i nie zmienię opinii, żeby kogoś ułaskawić.

[karolink]

4 godziny temu, el33 napisał:

@karolink mam tu jeden duży zarzut do Witkowskiegow jego książkach o psychoterapii: Nie jest on psychoterapeutą i nie posiada wiedzy specjalistycznej w tym zakresie. Z mojej perspektywy wyglada to trochę tak jakby ginekolog pisał książki o nieudanych leczeniach pacjentów neurologicznych. Podstawy ze studiów mają te same, ale ginekolog nie postawi dobrze diagnozy neurologicznej ani tym bardziej nie ma narzędzi by weryfikować metody leczenia neurologa. Od tego są staże, kursy, specjalizacje. 

Dobrze, że pacjenci zostali wysłuchani ale jednostronność książki i zaprzeczenia dobrze są ujęte w recenzji.

Jednostronność książki ? Wy też jesteście jednostronni i na UW nie znalazłam żadnej książki, która choćby w 1% widziała jakieś zagrożenia ze strony psychoterapii. Tak jak inni piszą książki tylko ją zachwalające, tak Witkowski napisał coś co obnaża tylko jej mankamenty. Błagam nie porównuj wiedzy ginekologa to wiedzy psychoterapeuty. Wiedza ginekologa oparta jest na anatomii, prześwietleniach, badaniach, tylko w niewielkim procencie lekarz wysuwa subiektywną opinię na podstawie tego co mówi pacjent, resztę odzwierciedla w badaniach. Psychoterapia zbyt często wykorzystuje słowo "naukowy" i stąd moje oburzenie. Z drugiej strony ginekolog prędzej jest w stanie mnie powiadomić o możliwych komplikacjach wynikających zabiegu ( do tego muszę bardzo często podpisać zgodę) niż psychoterapeuta psychoterapii. Byłam u wielu psychoterapeutów więc moja opinia poparta jest wieloma doświadczeniami. I jest to tylko i aż opinia nie dowód naukowy, ale psychoterapia też takowego nie posiada.

[KotJaroslawa]

4 minuty temu, karolink napisał:

Są psychoterapeuci, którzy sądzą np. że anoreksja to pragnienie spermy ojca, ale ponieważ to kulturowo zakazane, anorektyczki przejawiają to w głodzeniu się. Głodzenie się jest tutaj tożsame z odmawianiem sobie tej spermy. Takie coś właśnie wyrasta na kanwie psychoterapii

hahaha o kurde  skąd ty takie historie wzięłaś  nawet jeśli to prawda to kto normalny i rozgarnięty by chodził do gościa który sam ma dość spory problem z głową 

[karolink]

A ten by chodził, że zanim terapeuta podzielił się taką opinią wydawał się całkiem przyzwoity i nie można mu było nic zarzucić.

[shira123]

karolink

psychoterapia to nie nauka

ale wielu osobom bardzo pomaga

niejeden czlowiek z nerwica ktory LATAMI z domu nie  wychodzil,dzieki terapii zaczal

ja znam mnostwo przypadkow gdzie terapia pomogla bardzo-utrzymuje kontakt z 5 osobami z mojej terapii grupowej, po

2 latach u kazdej z nich jest poprawa!! 

to tez zanegujesz??

[KotJaroslawa]

ja też mam to szczęście że psychoterapia mi bardzo a to bardzo pomogła