Skocz do zawartości
Nerwica.com
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki które...
Znajdź wyniki...
Gość

Osobowość unikająca (lękliwa)

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano (edytowane)

ja mam tak, że unikam ludzi w takich sytuacjach praca-szkoła i mam takie błędne koło
- Bo boję się tego momentu zapoznawania się, tego, że powiem coś nie tak, że z nerwów wyjdę przy tym zapoznawaniu na idiotkę, że nie powiem nic mądro-składno-ogarniętego,  kiedy są te decydujące minuty i to pierwsze wrażenie się stwarza, że właśnie teraz kiedy inna osoba na moim miejscu już sprawia dobre wrażenie, to ja jestem już spalona, a mój nowo poznany ktośtam myśli sobie o mnie, że nieogar, że dziwna, że to i tamto
- Boję się oceniania po wyglądzie plus tego, że mam talent do rozlewania czegoś, do upuszczania, potrącania niechcący itd. do tego że mi coś upadnie, zepsuje się, nie umiem czegoś zrobić, uruchomić, odpalić, obsłużyć i sprawiam wrażenie łajzy ofermy i nieogara jeszcze większego niż jestem.
Wiem, że inna laska umie taką wpadkę zręcznie spuentować, że można takie rzeczy obrócić w żart, mieć autosystans, że każdemu zdarza się coś takiego, ale mnie takie rzeczy zdarzają się z taką częstotliwością, że to się staje moją wizytówką. Tyyyle razy nasłuchałam się jakichśtam "booosz", jakichśtam "niech żyje zgrabność", tyle razy miałam jakiś przypał. I wystarczy że jedna osoba w grupie gdzieśtam zacznie wywracać oczami na takie moje akcje i rzuci jakimś "boooosz", ja już się czuję źle bo - po 10, 50, 100 razie inni ludzie podchwytują to od tej osoby i wszyscy tak będą mieć do mojej osoby "booooooosz" 
- boję się tego momentu rozkmin 'kto przyjaciel a kto wróg", boję się tych pozornie miłych ludzi którzy czekają tylko na potknięcie,  błąd itd. boję się że w sytuacji kiedy ktoś mnie pojedzie ja znów nie powiem nic , nie będę umiała się wybronić, nie znajdę odpowiednio szybko jakiegoś komentarza
- że znów będę kozłem ofiarnym
- boję się mówienia o sobie, bo jestem dla normalsów przegrywem
- mam problem z patrzeniem w oczy  

Edytowane przez HoyaBella

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hmm, a czy w którymś momencie życia, myśleliście o samobójstwie? Podejrzewam, że ja nigdy bym się na to nie zdobyła, jednak myślę o tym coraz częściej:(

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja jestem po paru próbach samobójczych generalnie cud ,że żyje . Na razie o tym nie myślę wiem po prostu jak leki potrafią po kwestii czasu zmienić nastawienie na konkretne sytuacje i dać inne spojrzenie na  świat. Inaczej by mnie już nie było.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 godzin temu, picziklaki napisał:

Ja jestem po paru próbach samobójczych generalnie cud ,że żyje . Na razie o tym nie myślę wiem po prostu jak leki potrafią po kwestii czasu zmienić nastawienie na konkretne sytuacje i dać inne spojrzenie na  świat. Inaczej by mnie już nie było.

To dobrze, że żyjesz. 🙂 Tak, leki tonują pewne stany psychiczne.

Zdarza Wam się lęk przed tym, że ktoś Wam coś powie przykrego i nakręcanie się lękiem wokół tej wyobrażonej sytuacji?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

no a jak nie jak tak. a najgorsze jest, jak z odmętów pamięci potem taka sytuacja wypływa i wypływa. jak się wie, że jest się kozłem ofiarnym, osobą po której jechano zawsze i wszędzie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, HoyaBella napisał:

no a jak nie jak tak. a najgorsze jest, jak z odmętów pamięci potem taka sytuacja wypływa i wypływa. jak się wie, że jest się kozłem ofiarnym, osobą po której jechano zawsze i wszędzie.

Po mnie jechano od pierwszej klasy podstawówki a chyba i nawet w przedszkolu. Myśli samobójcze miałem już w wieku 7-8 lat. Teraz też jestem czasem kozłem ofiarnym choć dużo rzadziej niż w czasach szkolnych. Każdy kto wyczuje moją słabość psychiczną a jest z tych którzy lubią się pastwić czy ponabijać to robi to dziś. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, carlosbueno napisał:

Każdy kto wyczuje moją słabość psychiczną a jest z tych którzy lubią się pastwić czy ponabijać to robi to dziś. 

I najczęściej będą to zdrowi psychicznie (bo terapeuty / psychiatry / księdza / misia-przytulanki nigdy potrzebować nie będą), świetnie funkcjonujący w świecie ludzie, z rodzinami, z całkiem wysokim statusem społecznym, y tak dalyj, y tak dalyj, it sityra, deżawu. 

To "plebsowi" nie wolno używać wyparcia, projekcji, czy przeniesienia. "Tak to już jest, trzeba iść do przodu, kiedyś będzie lepiej, wszystko zależy od Ciebie, łącznie z tym że np. spreparowane przez KOGOŚ INNEGO oszczerstwo zrujnuje Ci życie - jeśli tak, czas na tzw. migrację wewnętrzną, jak na wolnego człowieka przystało". Głębokie przemyślenia, za co przepraszam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ci,ktorzy sie pastwia,ponizaja to slabi niedowartosciowani ludzie.

osoby z wysokim poczuciem wartosci sa zyczliwe dla innych.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bardzo słabi się zazwyczaj nie pastwią, tylko się "chowają" przed pastwiaczami i w ogóle przed światem, a jak się już pastwią, to wyłącznie nad zwierzętami, bo wśród ludzi nie mają kogo zdominować. Trzeba trochę siły psychicznej by "zdominować" drugiego człowieka i się nad nim pastwić.

A najbardziej to pastwią się osoby z patologicznie wysokim poczuciem wartości, tak wysokim, że czują się bóstwem. A jak się ktoś czuje bóstwem to zawsze lub prawie zawsze pastwi się nad innymi.

W dniu 4.03.2019 o 19:55, Neseir napisał:

I najczęściej będą to zdrowi psychicznie

Ja uważam, że pastwienie się nad innymi definitywnie wyklucza stan zdrowia psychicznego. Uważam, że naprawdę poważnie chora osobowość nie cierpi, tylko zadaje to cierpienie innym. 

W dniu 4.03.2019 o 19:55, Neseir napisał:

terapeuty / psychiatry / księdza / misia-przytulanki nigdy potrzebować nie będą

Potrzebować nie potrzebują z ich punktu widzenia, jednak teoretycznie wymagają psychiatry i/lub psychologa (teoretycznie, ponieważ ich osobowości są tak chore, że psychiatria i psychologia jeszcze nie wynalazły metod leczenia - myślę jednak, że za kilkadziesiąt lat mogą podlegać leczeniu. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
18 godzin temu, mark123 napisał:

Ja uważam, że pastwienie się nad innymi definitywnie wyklucza stan zdrowia psychicznego.

Chyba wiele innych osób uważa tak samo - i niestety, takie podejście to ślepy zaułek. "Psychiatryzacja" zła istniejącego w człowieku to zamiatanie problemu pod dywan i ewentualnie implikacja zastrzyku finansowego dla iluś tam instytucji. 96% przestępstw popełniane jest przez osoby zdrowe psychiczne, ale to nie przeszkadza w zwalczaniu obaw odnośnie np. sąsiada z "żółtymi papierami" - bo on w imię Szatana pozabija całą rodzinę albo co!!!

RD Laing stawiał sprawę jasno: o wiele bardziej niebezpieczny dla otoczenia jest wyszkolony pilot bombowca działający w imię "wojny sprawiedliwej" (innych przecież nie ma, prawda?) niż schizofrenik przekonany, że nosi bombę w sobie. I żeby nie było - w pełni zdaję sobie sprawę, że świat nie składa się wyłącznie z barw czerni i bieli (a taki podział bardzo propagują politycy, przywódcy religijni i inni wpływowi szmaciarze). Ale dajmy na chwilę spokój "psychiatryzacji" zła - jeszcze ciekawszy jest casus "kulturyzacji" zła.

Czy przymusowe wycinanie łechtaczek małym dziewczętom - i to jeszcze za pomocą np. brudnego kawałka szkła, to

1. Dowód choroby psychicznej?

1a) Jeśli tak, dlaczego jest ona powszechna i wcale nie przeszkadza w tzw. normalnym funkcjonowaniu? To przecież przeczy definicji "choroby psychicznej"?

2. Przejaw innej, normalnej kultury?

2a) Dlaczego ja, gardząc taką kulturą, staję się więc "niebezpiecznym, nietolerancyjnym psychopatą", a nie  normalnym przedstawicielem jeszcze innej, normalnej kultury, którą wypadałoby przecież zaakceptować - w odróżnieniu od "choroby psychicznej"?

2b) Jak doprowadzić zatem do sensownej koegzystencji tak odmiennych, sprzecznych w założeniach kultur? Odpowiedź w stylu "taka już cena wolności" ma być wystarczająca?

Post chyba zbyt dygresyjny.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
21 godzin temu, shira123 napisał:

ci,ktorzy sie pastwia,ponizaja to slabi niedowartosciowani ludzie.

osoby z wysokim poczuciem wartosci sa zyczliwe dla innych.

Nie do końca. Osoby o wysokim poczuciu własnej wartości często mają je nie adekwatnie wysokie. No, ale jest też tak że wielu próbuje dowartościować się kosztem innych, bywało tak że ci gnębieni przez klasową "elitę" gnębili tych całkiem z dołu. 

Poczucie własnej wartości powinno być przede wszystkim realne, adekwatne to stanu rzeczywistego bo  jak ktoś jest debilem a uważa się za geniusza to jest to problem czasem gorszy( zwłaszcza dla otoczenia)  niż ktoś niedowartościowany który "niszczy" co najwyżej samego siebie.  

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A u mnie znowu dołek:( Za jakiś czas muszę się zdeklarować odnośnie mojej obecności na weselu, zaproszenie oczywiście otrzymałam również dla osoby towarzyszącej, nie wiem co zrobić:((

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 6.03.2019 o 20:20, carlosbueno napisał:

Nie do końca. Osoby o wysokim poczuciu własnej wartości często mają je nie adekwatnie wysokie. No, ale jest też tak że wielu próbuje dowartościować się kosztem innych, bywało tak że ci gnębieni przez klasową "elitę" gnębili tych całkiem z dołu. 

Większość dzieci ma wysoką lub bardzo wysoką samoocenę, takie wrażliwe dzieci, którym łatwo niszczyć samoocenę, to na filmach. Są też w rzeczywistości delikatne psychicznie dzieci, ale bardzo mało. 

Z moich obserwacji z czasów szkolnych wynika, że potrzeba dorosłych z dość mocną psychiką, by ustawiać chuligańskich gnojków do pionu. Im większy chuligan, tym mocniejszy psychicznie i bardziej despotyczny dorosły jest potrzebny.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, mark123 napisał:

takie wrażliwe dzieci, którym łatwo niszczyć samoocenę, to na filmach. Są też w rzeczywistości delikatne psychicznie dzieci, ale bardzo mało. 

Psychopaci / sadyści / psychopatyczni sadyści też rzekomo istnieją tylko w filmach.

Błagam. Dzieciństwo to okres, w którym chłonie się toksyczne wpływy otoczenia jak gąbka, więc w jakiej innej fazie samoocena ma najwyższe szanse paść na ryj (dorosły przecież nie podda się tak łatwo indoktrynacji, jeśli będzie jej ewentualną ofiarą)? Wtedy pierwsze skrzypce w formowaniu własnego ja gra kombinacja dwóch motywów: słynnej niezapisanej karty, na której wszyscy mogą nabazgrać piramidalne bzdury, które zaczynają "procentować" niemal natychmiastowo i egocentrycznej, właściwej dziecku "zwierzęcej" optyki - tak jak dzikie zwierzę - w pewnym sensie zamyka w sobie cały świat, więc jest przekonane że wszystko, co się w tym świecie rozgrywa to jego wina i udział; wilk niczego nie upoluje = będzie chodził głodny i "wie", że nie może szukać winnego tej sytuacji poza sobą... i identyczne podejście ma dziecko. Tyle, że to podejście nie sprawdza się w przypadku znacznie bardziej złożonych istot, obdarzonych samoświadomością, żyjących w ekstremalnie skomplikowanym systemie społecznych zależności. 

Nie ma "odgórnie" wrażliwych dzieci (więc wrażliwych dorosłych też nie...)? "Naukowy" termin na określenie tego, co potocznie nazywamy wrażliwością to wysoki poziom przetwarzania sensorycznego, który występuje u 15-20% populacji. To ma być bardzo mało? 

A jak to się ma to wszystko do osobowości unikającej... No cóż. Są badacze którzy uważają, że zaburzenie tworzy miks właśnie wysokiego poziomu przetwarzania sensorycznego i wpływów dysfunkcyjnego środowiska - spekulacje tyczą się także borderline, jednak z uwzględnieniem specyfiki doświadczeń: KLIK

Cytat

Both APD and BPD were associated with temperamental sensitivity, but BPD was uniquely linked with a subscale measuring sensitivity to mental and emotive stimuli, whereas APD was uniquely linked with a subscale measuring the control and avoidance of aversive stimulation. Compared to APD, BPD was more strongly linked with negative moods (anxiety, anger, sadness) and insecure attachment to parents, whereas APD was more strongly linked (than BPD) to pessimistic cognitive-affective responses to rejection-related situations.

Zaś z tą częścią Twojego posta...

9 godzin temu, mark123 napisał:

Im większy chuligan, tym mocniejszy psychicznie i bardziej despotyczny dorosły jest potrzebny.

... się zgodzę. Chociaż ten osąd powinien uwzględniać odseprowanie gnojów, którzy mają bardzo poważne zadatki na prawdziwą psychopatię od "zwykłych" debili, którzy po prostu nie ogarniają co robią - z czystej bezmyślności. Wiem, że w tej chwili upraszczam - tutaj w sukurs wchodzą oddziaływania neuronów lustrzanych odpowiedzialnych za empatię i jeszcze kwestia mechanizmów obronnych, takich jak na acting out-acting in oraz przemieszczenie - których stosowanie nie czyni z automatu psychopatą / sadystą...

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
W dniu 16.02.2019 o 18:48, mariusz_ napisał:

Możesz coś wiecej o tym napisać? jakie przyczyny konkretnie biologiczne i jak to wykryłeś czy zostało wykryte?

Mam 31 lat, niedawno dowiedziałem się że mam nieceliakalną nadwrażliwość na gluten, prawdopodobnie przez całe życie. Dowiedziałem się w ten sposób że ktoś z rodziny miał poważne powikłania a to jest choroba o podłożu genetycznym. Ja miałem tylko zaburzenia nastroju. Wykonałem badania genetyczne i badania krwi w tym kierunku, gastroskopię, przeszedłem na dietę bezglutenową, gastrolog na podstawie badań wykluczył celiakię i postawił diagnozę niecelaikalna nadwrażliwość na gluten. Czasem słyszy się że mamy obecnie "modę na dietę bezglutenową", w każdym razie od kilku lat...  - być może jest to czasem moda - ale jednocześnie w dzisiejszych czasach mamy znacznei lepszą diagnostykę niż powiedzmy te 31 lat temu, a poprawa/pogorszenie samopoczucia JEST objawem medycznym. Efekty diety bezglutenowej odczuwałem już po 3 dniach, to niesamowite, człowiek przez całe życie jest chory, przez kilka lat chodzi na psychoterapię a w ciągu kilku dni objawy ustępują. Jak chodziłem na psychoterapię to wmawiano mi że przyczyna moich lęków i depresji jest dzieciństwo oraz pojawiały się inne bzdury typu "pan jest zbyt krytyczny", ,"pan nie jest zainteresowany związkiem" czy "pan nie chce być zdrowy", wmawiano mi że konieczna jest "wewnętrzna przemiana" (chyba do takiego ośrodka psychoterapii trafiłem że najważniejsza jest wewnętrzna niby przemiana) a wszystko to okazało się bzdurą po kilku dniach diety bezglutenowej. Tzw. choroby glutenozależne wciąż pozostają nie do końca wyjaśnione, diagnostyka nie jest łatwa - czasem nie ma wogóle markarów biologicznch, a czasem są ale lekarz psychiatra nie potrafi się domyślić i kieruje na psychoterapię. Na podstawie ubezpieczenia w nfz co prawda są wykonywane badania które ja miałem - ale trzeba wiedzieć że takowe badania trzeba wykonać... A mieć wiedzę to prawie jak wyleczyć się... I moja osobista rada jest taka nie wierzyć psychoterapautom, psychoterapia ma taką samą skuteczność jak astrologia albo karty tarota. Jeśli pomaga to świetnie, ale raczej nie pomoże, co najwyżej efekt placebo.

Dodam jeszcze że jak sądzę diagnoza "zaburzeń osobowości" wynikała z faktu że objawy miałem przez całe życie, i w sumie mam szczęście że w dzisiejszych czasach wiedza medyczna jest na tyle rozwinięta że wiem jak sie leczyć.

 

Edytowane przez notsafe

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 25.03.2019 o 23:31, notsafe napisał:

niedawno dowiedziałem się że mam nieceliakalną nadwrażliwość na gluten, prawdopodobnie przez całe życie. Dowiedziałem się w ten sposób że ktoś z rodziny miał poważne powikłania a to jest choroba o podłożu genetycznym

Ty miałeś to 'szczęście' że udało ci sie dowiedzieć co jest przyczyną i okazało się to strzałem w 10, ale co ja mam np zrobić? przyczyn biologicznych może być dziesiątki, musiałbym teraz robić różne badania, wdrażać diety itp. od czego zacząć nawet nie wiem, jakie badania.

Jesteś cały czas na tej diecie? jakie objawy ci ustąpiły, depresja/lęk? brałeś jakieś leki psychotropowe? Co do terapii to sie troche zgadzam, byłem na kilku i długotrwałych efektów to nie przyniosło, jedynie co mnie ratuje tak na prawdę to leki, na tym funkcjonuje można powiedzieć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 14.03.2019 o 22:29, Neseir napisał:

Dzieciństwo to okres, w którym chłonie się toksyczne wpływy otoczenia jak gąbka, więc w jakiej innej fazie samoocena ma najwyższe szanse paść na ryj

Ja piszę, co obserwowałem, a obserwowałem, że dzieci mają głownie tendencje do bardzo wysokiej samooceny.

W dniu 14.03.2019 o 22:29, Neseir napisał:

dorosły przecież nie podda się tak łatwo indoktrynacji, jeśli będzie jej ewentualną ofiarą

Zależy, jaki dorosły i zależy jakiej indoktrynacji

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 27.03.2019 o 11:34, mariusz_ napisał:

Ty miałeś to 'szczęście' że udało ci sie dowiedzieć co jest przyczyną i okazało się to strzałem w 10, ale co ja mam np zrobić? przyczyn biologicznych może być dziesiątki, musiałbym teraz robić różne badania, wdrażać diety itp. od czego zacząć nawet nie wiem, jakie badania.

Jesteś cały czas na tej diecie? jakie objawy ci ustąpiły, depresja/lęk? brałeś jakieś leki psychotropowe? Co do terapii to sie troche zgadzam, byłem na kilku i długotrwałych efektów to nie przyniosło, jedynie co mnie ratuje tak na prawdę to leki, na tym funkcjonuje można powiedzieć.

Zasnatawiałem się wiele razy co powinienem był zrobić w przeszłości... W momencie kiedy się wybierasz do psychiatry - takie lekarz MUSI przeprowdziąc tzw. diagnostykę różnicową. Z tym że ja np. leczyłem się głównie w jednym ośrodku, po 20 minutach tej diagnostyki różnicowej dostawało się etykietkę, żadnych badań biologicznych tylko co najwyżej ankiety wymyślone przez psychologów. Myślę że trzeba chodzić po lekarzach różnych lekarzach i różnych psychiatrach (ja nie wiedziałem że tak naprawdę powinienem iść do gastrologa) i nie wierzyć jak Ci ktoś mówi o "przyczynach psychologicznych" czy "osobowościowych" bo to zwykła szarlataneria. W zasadzie czas poświęcony na psychoterapię mógłbym spożytkować na studia medyczne bo to tylko 6 lat, niestety w takim świecie/kraju żyjemy.

Nie mam już tych patologicznych lęków społecznych, to co mnie zaskoczyło to niesamowita poprawa ogólnego samopoczucia (chodziłem na psychoterapie głównie z powodu lęków a głównym objawem "psychologicznym" okazało się złe samopoczucie, po prostu nie miałem pojęcia że może być inaczej niż było przez całe moje życie). Leków nie biorę bo po prostu nie ma takiej potrzeby. Zresztą leki psychotropowe niczego nie leczą to są po prostu neurotoksyny, wpływają na samopoczucie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cześć,

W lipcu mam wesele kuzynki, najchętniej to bym zrezygnowała z niego jednak muszę się pojawić. Nie mam z kim iść ewentualnie mogłabym poprosić mojego jedynego kolegę z uczelni, ale to w ostateczności i raczej odpada. Dziwne jest to, że wolę odezwać się tutaj, na forum na którym nikogo nie znam, niż poprosić kogoś w realu, ale już taka jestem. Czy któryś z obecnych tu Panów chciałby się wybrać ze mną na taką zabawę i poudawać, że obydwoje jesteśmy normalni?😑😩

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 godzin temu, forrest95 napisał:

Cześć,

W lipcu mam wesele kuzynki, najchętniej to bym zrezygnowała z niego jednak muszę się pojawić. Nie mam z kim iść ewentualnie mogłabym poprosić mojego jedynego kolegę z uczelni, ale to w ostateczności i raczej odpada. Dziwne jest to, że wolę odezwać się tutaj, na forum na którym nikogo nie znam, niż poprosić kogoś w realu, ale już taka jestem. Czy któryś z obecnych tu Panów chciałby się wybrać ze mną na taką zabawę i poudawać, że obydwoje jesteśmy normalni?😑😩

A sama nie możesz iść, czy tak nie wypada? . Ja gdybym był młodszy i lubił wesela to bym się zaproponował, raz kiedyś nawet poszedłem na wesele udawać chłopaka dziewczyny,  która była lesbijką. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Teoretycznie mogę, ale już to przerabiałam dwa lata temu i o ile ja mogę to przeboleć to moja rodzina niekoniecznie. Poza tym wszyscy byli z osobami towarzyszącymi i nie chciałabym tego powtórzyć:(

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×