Mój światopogląd a religia. Potrzebuję porady.

[nvm]

A odnośnie tematu:

@Anioł, czy myślałeś może by pochodzić do obu wspólnot, aż Ci się wyklaruje rozwiązanie?

[Gość]

a nie myślałeś po prostu, że może lepiej poszukać jakiegoś duszpasterstwa dla osób homoseksualnych? 

Jest świecka grupa dla takich osób,  ale nie istnieje w moim mieście.

czy myślałeś może by pochodzić do obu wspólnot, aż Ci się wyklaruje rozwiązanie?

Myślałem, ale też mam problemy z teologiczne. Wierzę jednocześnie i po katolicku i po protestancku. Co jest absurdalne, bo się to wyklucza. Ciężko mi też porzucić pewne dogmaty katolickie oraz formy pobożności, bo są zwyczajnie ważne dla mnie np. różaniec.

[refren]

W dniu 22.01.2019 o 16:50, Anioł napisał:

Teologia kościoła jest dla mnie akceptowalna w 70%, nie będę wymieniał co mi się nie podoba.

Kiedyś ludzie się zastanawiali, która teologia jest prawdziwa, dziś się zastanawiają, która im się najbardziej podoba. Ciekawe.

[Gość]

Czyli jeśli nie podoba mi się idea dżihadu w islamie w takiej odmianie, gdzie należy stosować podbój zbrojny, to znaczy że ja sobie wybieram religię, która będzie mi wygodna!? Albo, że nie uznaję religii w której kobieta jest tłamszona? Albo jest taka odmiana protestantyzmu zielonoświątkowego w USA, gdzie wierni biorą do rąk jadowite węże i piją trucizny, bo tak w Biblii jest napisane, a ja uważam to, za absurd nad absurdem, to znaczy, że ja jestem wygodniś?

Czyli co mam akceptować wszystko czego naucza dana wspólnota, bo jak nie to wypad? Przecież to jest sekciarstwo. Niektórzy katolicy widzę, że próbują mnie ugryźć, bo na pewnym forum religijnym, również pewien delikwent próbował mi dopiec z tego powodu.

Natomiast na kolejnym innym forum, dyskusja była merytoryczna.

Edytowane 25 Stycznia 2019 przez Gość

[nvm]

W dniu 24.01.2019 o 08:34, Anioł napisał:

Wierzę jednocześnie i po katolicku i po protestancku. Co jest absurdalne, bo się to wyklucza.

To nie jest absurdalne. Część Ciebie wierzy po katolicku a część po protestancku. Osobne "obwody" w mózgu, to nie jest kwestia racjonalna, bardziej uczuć i emocji, przyzwyczajeń, nawyków myślowych :)

[nvm]

W dniu 24.01.2019 o 20:59, refren napisał:

Kiedyś ludzie się zastanawiali, która teologia jest prawdziwa, dziś się zastanawiają, która im się najbardziej podoba. Ciekawe.

A jak ocenić prawdziwość? Gdy odłożymy na bok samo-oszukiwanie się, okaże się że z czysto racjonalnego punktu widzenia to tak naprawdę nie wiemy. Może najsensowniej jest zatem wybierać tę, która daje najlepsze samopoczucie - można uznać takie podejście za najlepszy drogowskaz. W końcu organizm ludzki jest tak skonstruowany, by dobrze funkcjonować gdy się dobrze czuje. Można zatem oceniać prawdziwość na podstawie rezonansu i dysonansu - czyli co jakie uczucia/odczucia powoduje.

I tak - wiem, że są mechanizmy obronne i samo-oszukiwanie się, itp. Ale to wszystko i tak nie zmienia zasadności wyżej przedstawionego podejścia :)

[nvm]

@Anioł, moja lucyferiańsko-demoniczna rada jest taka: wybieraj to z czym najlepiej się czujesz.

A jeśli ktoś będzie Ci z tego powodu czynił wyrzuty, to masz wybór czy tym wyrzutom ulec czy też spokojnie zaakceptować trudne emocje jakie się w Tobie pojawiają i dzięki temu pozwolić, by zalegające traumy wypłynęły na zewnątrz, przynosząc wolność. Błogosławiony jesteś, gdy trwasz w prawdzie swojej radości, choć inni Ci urągają i prześladują Cię z tego powodu i mówią kłamliwie wszystko złe na Ciebie.

Oczywiście jest to bardzo trudna droga, więc to Twoja decyzja :)

 

Tak naprawdę podstawowy wybór polega na tym, czy skurczyć się w sobie regresją czy spróbować odkręcić swoje mechanizmy obronne i odważnie i wytrwale trwać w "agere contra" wobec swoich skłonności do ucieczki.

Edytowane 25 Stycznia 2019 przez nvm

[refren]

9 godzin temu, Anioł napisał:

Czyli jeśli nie podoba mi się idea dżihadu w islamie w takiej odmianie, gdzie należy stosować podbój zbrojny, to znaczy że ja sobie wybieram religię, która będzie mi wygodna!? Albo, że nie uznaję religii w której kobieta jest tłamszona? Albo jest taka odmiana protestantyzmu zielonoświątkowego w USA, gdzie wierni biorą do rąk jadowite węże i piją trucizny, bo tak w Biblii jest napisane, a ja uważam to, za absurd nad absurdem, to znaczy, że ja jestem wygodniś?

A wystarczyłoby uznać, że mordowanie i podbój zbrojny w imię dominacji własnej religii są obiektywnie złe, jak również traktowanie kobiety jako człowieka gorszej kategorii. I że absurd jest absurdem niezależnie od tego co uważasz. Uznać, że rzeczywistość poddaje się racjonalnej ocenie. Wyjść poza własne ego. Lub zmienić język, jeśli to tylko kwestia wyrażeń.

Edytowane 25 Stycznia 2019 przez refren

[refren]

18 minut temu, nvm napisał:

A jak ocenić prawdziwość? Gdy odłożymy na bok samo-oszukiwanie się, okaże się że z czysto racjonalnego punktu widzenia to tak naprawdę nie wiemy.

A jak ocenić prawdziwość? Gdy odłożymy na bok samo-oszukiwanie się, okaże się.

Edytowane 25 Stycznia 2019 przez refren

[nvm]

12 godzin temu, refren napisał:

A jak ocenić prawdziwość? Gdy odłożymy na bok samo-oszukiwanie się, okaże się.

Otóż to.

12 godzin temu, refren napisał:

A wystarczyłoby uznać, że mordowanie i podbój zbrojny w imię dominacji własnej religii są obiektywnie złe,

Na jakiej podstawie?

Jeśli chcę być uczciwy, to mogę jedynie stwierdzić "mnie się to nie podoba, źle się czuję na myśl o tym, wywołuje to u mnie mdłości":) 

Edytowane 26 Stycznia 2019 przez nvm

[nvm]

Mówienie, że coś jest "obiektywnie złe" odbieram jako agresywną próbę narzucenia komuś swoich własnych odczuć. "To nie tylko moje subiektywne odczucia! To jest obiektywna prawda i dlatego Ty masz się jej trzymać!". Taka próba zdominowania kogoś, podporządkowania sobie, forma przemocy. Oczywiście ładnie zakamuflowana, żeby to nie było takie ewidentne.

I coś takiego jest właśnie "obiektywnie złe"  

Update:

8 minut temu, nvm napisał:

Jeśli chcę być uczciwy, to mogę jedynie stwierdzić "mnie się to nie podoba, źle się czuję na myśl o tym, wywołuje to u mnie mdłości":) 

Mogę jeszcze ewentualnie stwierdzić "to jest wbrew miłości, wbrew dobru" :) 

Ale to znowu kwestia tego, jak ktoś rozumie miłość czy dobro. Bo na przykład można uznać, że to tylko takie puste słowo, które oznacza zgodność z jakąś doktryną religijną :)

Edytowane 26 Stycznia 2019 przez nvm

[nvm]

I dlatego mogę dodać "dla mnie". "Dla mnie to jest wbrew dobru, wbrew miłości". Bo czuję w takich rzeczach dysonans względem swojego odczuwania dobra i miłości :) Po prostu chcę wybierać to, co daje mi lepsze samopoczucie - czyli dobro, miłość, radość, akceptacja, wolność.

Widocznie tak zostałem zaprojektowany by chcieć wybierać dobro. Jeśli ktoś ponad ten naturalny odruch stawia doktryny religijne, święte księgi, itp., to walczy z Bogiem.

A ostatecznie bycie więźniem każdego systemu przekonań - choćby najbardziej liberalnego - ogranicza wolność, więc jest wbrew Bogu, wbrew wolności. Dlatego też ostatecznie każda religia jest fałszywa - choć jedne bardziej (bo powodują większy dysonans), a inne mniej.

Edytowane 26 Stycznia 2019 przez nvm

[refren]

1 godzinę temu, nvm napisał:

14 godzin temu, refren napisał:

A wystarczyłoby uznać, że mordowanie i podbój zbrojny w imię dominacji własnej religii są obiektywnie złe,

Na jakiej podstawie?

Jeśli chcę być uczciwy, to mogę jedynie stwierdzić "mnie się to nie podoba, źle się czuję na myśl o tym, wywołuje to u mnie mdłości"

 

1 godzinę temu, nvm napisał:

Mówienie, że coś jest "obiektywnie złe" odbieram jako agresywną próbę narzucenia komuś swoich własnych odczuć. "

Nawet jeśli chodzi o mordowanie innych ludzi? Uważasz że prawo człowieka do życia jest czyimś odczuciem?

[refren]

 

14 godzin temu, nvm napisał:

A jak ocenić prawdziwość? Gdy odłożymy na bok samo-oszukiwanie się, okaże się że z czysto racjonalnego punktu widzenia to tak naprawdę nie wiemy.

14 godzin temu, refren napisał:

A jak ocenić prawdziwość? Gdy odłożymy na bok samo-oszukiwanie się, okaże się.

1 godzinę temu, nvm napisał:

Otóż to.

 

Rozbawiło mnie to, że na jednym oddechu mówisz, że nie da się dojść do prawdy oraz przedstawiasz metodę, jak Twoim zdaniem do niej dojść (odrzucić samo-oszukiwanie się i zastosować racjonalne myślenie). Oraz pomysł, że nie da się ogólnie dojść do prawdy, ale można prawdziwie dojść do tego, że się nie da. Ale nie, jeśli nie umiesz stwierdzić, co jest prawdziwe, to nie możesz chyba też stwierdzić prawdziwie, że się nie da stwierdzić. I odwrotnie.

[nvm]

2 godziny temu, refren napisał:

Nawet jeśli chodzi o mordowanie innych ludzi?

Nawet.

2 godziny temu, refren napisał:

Uważasz że prawo człowieka do życia jest czyimś odczuciem?

Uważam, że nie ma czegoś takiego jak "prawo człowieka do życia". Ba, uważam, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak "prawo X do Y".

2 godziny temu, refren napisał:

Rozbawiło mnie to, że na jednym oddechu mówisz, że nie da się dojść do prawdy oraz przedstawiasz metodę, jak Twoim zdaniem do niej dojść (odrzucić samo-oszukiwanie się i zastosować racjonalne myślenie).

To dobrze, bo śmiech to zdrowie. Ale może wyjaśnię:

1) Pytanie retoryczne, skłaniające do namysłu, rozpoczynające wywód: jak ocenić prawdziwość?

2) Spostrzeżenie: 

2 godziny temu, refren napisał:

Gdy odłożymy na bok samo-oszukiwanie się, okaże się że z czysto racjonalnego punktu widzenia to tak naprawdę nie wiemy.

Okaże się, że tak naprawdę nie wiemy jak rozumem ocenić prawdziwość.

Dodaję teraz: możemy co najwyżej za Sokratesem powtórzyć: "Wiem, że nic nie wiem". Oczywiście to zdanie - dosłownie rozumiane - jest wewnętrznie sprzeczne.

3) Zaproponowałem, że skoro nie bardzo wiadomo jak mielibyśmy w tej kwestii użyć rozumu, to można zastosować inną, prostą, intuicyjną metodę - na podstawie czucia. Tak naprawdę zresztą i tak się przecież kierujemy podobnymi rzeczami, tylko sobie to później racjonalizujemy. No to przynajmniej kierujmy się "czuciami" najwyższej jakości, a nie jakimiś depresyjnymi, negatywnymi, lękowymi, itp.

2 godziny temu, refren napisał:

Oraz pomysł, że nie da się ogólnie dojść do prawdy

Tak, nie da się "dojść" do prawdy. Wszystko do czego "dojdziemy" to będą tylko koncepcje, myśli, teorie. Od prawdy można co najwyżej "odejść"

2 godziny temu, refren napisał:

ale można prawdziwie dojść do tego, że się nie da.

Też nie można mieć 100% pewności. Jak w niczym. Pewność to tylko przylgnięcie do jakiejś koncepcji, kurczowe trzymanie się jej. Ale jakoś przecież trzeba funkcjonować i dokonywać wyborów. I jakoś trzeba się komunikować. Słowa - które są tylko narzędziami komunikacji - nie dają odpowiedzi na to "jak".

2 godziny temu, refren napisał:

Ale nie, jeśli nie umiesz stwierdzić, co jest prawdziwe, to nie możesz chyba też stwierdzić prawdziwie, że się nie da stwierdzić. I odwrotnie.

Mogę - dla celów komunikacyjnych  

To, że się nie da czegoś stwierdzić jako prawdziwe, jest zdaniem o zdaniach. Jest to przejście na poziom wyżej, na poziom meta. Jest to zatem zdanie zupełnie innego rodzaju, wyższego rzędu. Tutaj mam wyższy poziom przekonania, bo jest to coś, co mogę dość łatwo bezpośrednio odczuć, zaobserwować. Oczywiście nie twierdzę, że to jest na 100% prawda, bo "nigdy nic nie wiadomo", ale jednak poruszam się tutaj w sferze bezpośrednich doświadczeń.

 

Tak czy inaczej - zdałem sobie sprawę, że wciągnąłem się w dyskusję filozoficzną, zupełnie zapominając, że przecież chodziło mi o pewien kontekst. Niepotrzebnie próbuję bronić teraz trudniejszych tez, do czego nie jestem przygotowany. Ale już zostawię moje wypociny, skoro się tak napracowałem.

A wracając - przecież mówiłem o tym: jak ocenić prawdziwość kwestii religijnych, teologicznych? To miałem w głowie, gdy to pisałem, bo odnosiłem się do Twoich słów: "Kiedyś ludzie się zastanawiali, która teologia jest prawdziwa, dziś się zastanawiają, która im się najbardziej podoba. Ciekawe.".

 

Zapomniałaś o tym, że to do tego się odnosiłem, czy też celowo mnie sprowokowałaś?  

[refren]

 

 

 

Cytat

 

nvm: Mówienie, że coś jest "obiektywnie złe" odbieram jako agresywną próbę narzucenia komuś swoich własnych odczuć. "

refren: Nawet jeśli chodzi o mordowanie innych ludzi?

nvm: Nawet.

refren: Uważasz że prawo człowieka do życia jest czyimś odczuciem?

Uważam, że nie ma czegoś takiego jak "prawo człowieka do życia". Ba, uważam, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak "prawo X do Y".

 

To dobrze, że to napisałeś. Zwykle ludzie nie przyznają się tak otwarcie do absurdalnych poglądów i kluczą. 

Jeśli nie uznajemy żadnych obiektywnych norm czy reguł, to wtedy właśnie każdy może każdemu coś narzucić. Gdyby przyjąć taki punkt widzenia, nie istniałoby prawo, kara za przestępstwa ani żadna ochrona kogokolwiek.  Jeden ma odczucie, że może zabić Xa, drugi ma odczucie, że nie wolno zabić Xa. Czyje odczucie wygra? Tego kto ma broń. 

W dniu 26.01.2019 o 17:16, nvm napisał:

Tak, nie da się "dojść" do prawdy. Wszystko do czego "dojdziemy" to będą tylko koncepcje, myśli, teorie.

Prawda musiałaby nie istnieć. Bo jeśli istnieje, to nawet przez przypadek któraś z teorii może być prawdziwa.

 

W dniu 26.01.2019 o 17:16, nvm napisał:

To, że się nie da czegoś stwierdzić jako prawdziwe, jest zdaniem o zdaniach.

Tylko że trzeba się najpierw faktycznie odnieść do jakiegoś zdania  Ty twierdzisz,  jeśli dobrze rozumiem, że o żadnym zdaniu nie można powiedzieć, że jest prawdziwe. Co podlega weryfikacji, wystarczy znaleźć jakieś prawdziwe zdanie np. dzisiaj w Warszawie padał śnieg. 

 

[nvm]

W dniu 28.01.2019 o 21:16, refren napisał:

Zwykle ludzie nie przyznają się tak otwarcie do absurdalnych poglądów i kluczą. 

Ja też nie lubię jak ludzie kluczą, ale nie zgadzam się, że moje poglądy są absurdalne. 

W dniu 28.01.2019 o 21:16, refren napisał:

Jeśli nie uznajemy żadnych obiektywnych norm czy reguł, to wtedy właśnie każdy może każdemu coś narzucić.

Nie rozumiem co masz na myśli, mówiąc "narzucić". Co ja Ci mogę narzucić i w jaki sposób?

W dniu 28.01.2019 o 21:16, refren napisał:

Gdyby przyjąć taki punkt widzenia, nie istniałoby prawo, kara za przestępstwa ani żadna ochrona kogokolwiek.  

Błąd!

Prawo może dalej istnieć. Po prostu prawo to jedno, a prawda to drugie. Prawo pełni funkcję utylitarną, użyteczną. Chodzi o to, by społeczeństwo dobrze funkcjonowało (według osób, które to prawo stanowią).

 

W dniu 28.01.2019 o 21:16, refren napisał:

Jeden ma odczucie, że może zabić Xa, drugi ma odczucie, że nie wolno zabić Xa. Czyje odczucie wygra? Tego kto ma broń. 

Czyli tak samo jak teraz.

W dniu 28.01.2019 o 21:16, refren napisał:

Prawda musiałaby nie istnieć. Bo jeśli istnieje, to nawet przez przypadek któraś z teorii może być prawdziwa.

Prawda jest pod wszelkimi teoriami, koncepcjami. One ją tylko zasłaniają. Nie mogą być prawdą, bo są tworem wirtualnym.

W dniu 28.01.2019 o 21:16, refren napisał:

 Ty twierdzisz,  jeśli dobrze rozumiem, że o żadnym zdaniu nie można powiedzieć, że jest prawdziwe.

Nie. Można tak powiedzieć, w określonym kontekście, z pewnym przymrużeniem oka oczywiście. Możemy śmiało się poruszać w kategoriach względnych prawd, takich społecznych domniemanych intuicyjnych umów. Głupotą (mam nadzieję, że nikogo w ten sposób nie urażę zbytnio) jest jednak mylić je z prawdami absolutnymi