Skocz do zawartości
Nerwica.com
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki które...
Znajdź wyniki...
kryst16

Witam, czy to nerwica? Jakie badania wykonać?

Rekomendowane odpowiedzi

@szaraczek nie wyszło mi nic dodatnie. Oba testy IgM oraz IgG wyszły ujemne tylko w obu miałem po około 10 jednostek gdy pozytywny wynik jest od 16 w górę a wątpliwy od 14 do 16. Czyli niby ujemne a przeciwciała sa... 

Dlatego nie robiłem testu WB.

Może to jednak nerwica sam nie wiem, objawy mam losowo nawet gdy nie czuje stresu i nerwów to nagle robi mi się duszno albo nie mam apetytu... już nie wiem co o tym myśleć nie chce mi się kolejny raz iść do lekarza. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, kryst16 napisał:

nie wyszło mi nic dodatnie. Oba testy IgM oraz IgG wyszły ujemne tylko w obu miałem po około 10 jednostek gdy pozytywny wynik jest od 16 w górę a wątpliwy od 14 do 16. Czyli niby ujemne a przeciwciała sa... 

U każdej, nawet zdrowej osoby, zawsze wyjdzie jakaś wartość. To, że u Ciebie wyszło 10 jednostek nie świadczy o tym, że Twój organizm miał kontakt z bakterią. Po prostu tak jak napisałeś - masz wynik ujemny w klasach: IgM i IgG. Ale pamiętaj, że ujemna Elisa nie wyklucza boreliozy. Nie ma badania wykluczającego w 100% boreliozę. Poza tym niepotrzebnie robiłeś tę Elisę. Te badanie często u ludzi z boreliozą, wychodzi fałszywie ujemne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@szaraczek to co byś proponował? Objawy podobne do boreliozy niestety mam... kontakt z kleszczami miałem zawsze sam je wyjmowalem dość szybko. Żadnych rumieni nie było... raz mnie miejsce po kleszczu długo swedzialo. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@kryst16 Prawdopodobnie od roku sam choruję na neuroboreliozę i pewnie jeszcze jakieś koinfekcje. Wejdź w mój profil i poczytaj moje posty, to zobaczysz jakie mam objawy i jak bardzo się męczę. Napiszę Ci tak. Odwiedziłem masę różnych lekarzy w poszukiwaniu przyczyn swoich problemów, były to też wizyty prywatne. Dodatkowo wykonałem wiele badań laboratoryjnych prywatnie bo lekarze NFZ potrafili mnie skierować tylko na zwykłą morfologię i gastroskopię. Na wizyty lekarskie i badania wydałem mnóstwo pieniędzy. Oczywiście wszystkie badania wyszły prawidłowe. Pomimo zgłaszanych problemów neurologicznych i innych z wielu różnych układów, ani jeden lekarz nie zająknął się na temat boreliozy. Doszedłem do wniosku, że lekarze NFZ mi nie pomogą bo ich wiedza w temacie boreliozy - jak widać - jest żadna. Powinienem chyba wreszcie zrobić jakieś badanie w kierunku boreliozy, ale wszystkie one są nierefundowane i na dodatek ich ewentualny ujemny wynik, nie wyklucza choroby. Sam nie wiem co mam robić. Jestem załamany bo mój stan zdrowia jest bardzo zły. Kiedyś biegałem długie dystanse a teraz problemem jest wyjście z domu. To jest nie do opisania jak bardzo źle się czuję a lekarze mówią mi wprost, prosto w oczy, że jestem zdrowy. Kiedy to słyszę "aż nóż mi się w kieszeni otwiera" i w głębi ducha życzę takiego samego zdrowia tym lekarzom którzy mi to mówią. Wiem, że nie powinienem, ale to naprawdę frustrujące kiedy od osoby jaką jest lekarz, który powinien cię zrozumieć i pomóc, słyszysz takie słowa i odnosisz wrażenie, że ten lekarz chce tylko jak najszybciej pozbyć się ciebie z gabinetu. Większość lekarzy twierdzi, że to nerwica i/lub depresja i wysyłają do psychiatry. Taka spychologia i pozbywanie się problemu. Problem w tym, że nerwicę i depresję miałem od lat, ale byłem całkowicie zdrowy fizycznie, dobrze się czułem fizycznie. Miałem "tylko" silne lęki i depresję. Przestałem więc już do nich chodzić bo swoją niewiedzą i brakiem zrozumienia nic nie pomagają. Nie za bardzo stać mnie na badania w kierunku boreliozy, choć zastanawiam się nad zrobieniem badania LTT, które kosztuje 500 zł. Gdyby wyszło dodatnio, miałbym w końcu potwierdzenie na papierze, że to borelioza/neuroborelioza. Pomimo tego, że jest to bardzo dokładne badanie, to nawet i ono może wyjść fałszywie ujemne, jak każde inne badanie w kierunku boreliozy. Niestety te badanie nie jest uznawane przez naszych lekarzy NFZ. Dla nich liczy się tylko Elisa i Western Blot, które często wychodzą fałszywie ujemne. Nie wiem co Ci doradzić bo jak sam widzisz - sam jestem w beznadziejnej sytuacji. Jeśli masz pieniądze, czujesz, że możesz chorować na boreliozę i zależy Ci na tym żeby szukać boreliozy lub/i chciałbyś mieć potwierdzenie tej choroby na papierze, zrób od razu badanie LTT lub KKI WB. Tych badań nie można zrobić w każdym laboratorium. LTT jest badaniem do którego pobrana krew, zostaje wysłana do Berlina. Krew do tego badania możesz oddać w laboratoriach Synevo. Natomiast co do badania KKI Western Blot musiałbyś się skonsultować z laboratorium dr. Wielkoszyńskiego z Zabrza. Namiary znajdziesz w internecie. U dr. Wielkoszyńskiego można teraz zrobić panel boreliozowy w promocji. W skład tego panelu wchodzą trzy różne badania na boreliozę (m.in. bardzo dobre KKI Western Blot), więc jeśli chorujesz na boreliozę, jest większa szansa, że któreś z tych badań pokaże chorobę. Jeśli masz mniej pieniędzy, zrób najpierw zwykły Western Blot. Te badanie zrobisz w wielu laboratoriach, ale ważne jest, żeby jego wynik był przedstawiony w formie wykresu graficznego z oznaczeniem stopnia wybarwienia poszczególnych antygenów. Najlepiej przed zrobieniem takiego badania zapytać w laboratorium w którym będziesz je robić, czy przedstawiają wyniki z wybarwieniem poszczególnych pasków na konkretne antygeny. Możesz też próbować innych badań na boreliozę, takich jak: LUAT, Elispot czy CD-57. Wszystkie z nich możesz zrobić wysyłkowo. Niestety wszystkie badania w kierunku boreliozy, są nierefundowane. I pamiętaj, że gdybyś nawet zrobił te wszystkie badania o których piszę i każde z nich dałoby wynik ujemny, nadal nie wyklucza to braku boreliozy, ale napewno w jakimś stopniu spada ryzyko jej istnienia u Ciebie.

Edytowane przez szaraczek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, szaraczek napisał:

Wejdź w mój profil i poczytaj moje posty, to zobaczysz jakie mam objawy i jak bardzo się męczę

czytałem i miałem to samo, to tylko Nerwica i im prędzej sobie to uświadomisz i zaakceptujesz tym lepiej dla ciebie :P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, KotJaroslawa napisał:

czytałem i miałem to samo, to tylko Nerwica i im prędzej sobie to uświadomisz i zaakceptujesz tym lepiej dla ciebie :P

A ja Cię zapewniam, że żadna nerwica. Nerwica jest już teraz tylko dodatkiem. Swoją nerwicę na którą cierpię od kilkunastu lat znam na wylot, więc przykro mi - ale Ty i lekarze, nie wmówicie mi, że moje problemy ze zdrowiem są przez nią. Posiadam zbyt dużą samoświadomość żeby w to uwierzyć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@szaraczek a jakie masz objawy?

Bo nie mogę się połapać w Twoich postach.

 

 

Ogólnie to prawda jest taka, że nerwica może wyniknąć ze strasu spowodowanego innymi chorobowymi dolegliwościami. Objawy nie nerwicowe ponoć mogą napędzać nerwicę...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@kryst16 Objawów mam bardzo dużo, niektóre z nich bardzo charakterystyczne dla neuroboreliozy. Są to: światłowstręt, nadwrażliwość na dźwięki, odrealnienie, dezorientacja, nerwowość, wybuchy gniewu, złości, agresji, szału, napady lęku, strach, przerażenie, płaczliwość, silna depresja i nerwica, nietolerancja stresu, splątanie, trudności z myśleniem, zmiana osobowości, ból gałek ocznych, pieczenie oczu, pisk w uszach, pieczenie i palenie skóry całego ciała, przeczulica skórna, drażliwość, ból żołądka, brzucha i jelit, ból kości, drżenia, czasem drgawki, ból pleców, słabość nóg, zawroty głowy a w zasadzie uczucie jakbym był na statku, mdłości, ogromne zmęczenie, zmiana masy ciała (w moim przypadku przytycie), duszności, nietolerancja wysiłku fizycznego.

Na nerwicę i depresję choruję od lat a te objawy pojawiły się dopiero prawie rok temu. A swoją nerwicę i depresję znam od lat.

Edytowane przez szaraczek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, szaraczek napisał:

A swoją nerwicę i depresję znam od lat

powiem tobie że lekko cię w c**ja robią :D 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 minuty temu, KotJaroslawa napisał:

powiem tobie że lekko cię w c**ja robią :D 

Masz na myśli lekarzy? Jeśli tak, to tylko im się wydaje, że robią. Przecież napisałem wcześniej, że wiem, że przyczyną tych objawów u mnie nie jest ani nerwica ani depresja.

Edytowane przez szaraczek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

miałem te same objawy co nasz kolega więc dla mnie to na 100% nerwica która się już tak nakręciła że głowa mała aby to pojąć :P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

to już zależy od ciebie czy chcesz się badać dalej :P ale jeśli są momenty że czujesz się dobrze to raczej to nerwica, jakbyś był chory faktycznie to byś cały czas czuł się fatalnie bez okresów remisji :P no tak mi się wydaje 😛 u mnie tak bynajmniej było, zawsze miałem lekkie objawy wszystkich chorób, stresowałem się a po wypadku 2 lata temu to już całkiem przestałem funkcjonować tak się nakręciłem :D 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
16 godzin temu, KotJaroslawa napisał:

miałem te same objawy co nasz kolega więc dla mnie to na 100% nerwica która się już tak nakręciła że głowa mała aby to pojąć :P

Ty wychodzisz z takiego założenia jak większość tych pseudo-lekarzy. Dla Ciebie ktoś z nerwicą czy depresją jest jakimś hipochondrykiem i wariatem, który nie ma prawa zachorować na żadną inną chorobę. Jesteś takim samym ignorantem jak oni. Jakoś będąc chorym na nerwicę i depresję przez kilkanaście lat, nie doszukiwałem się w sobie żadnych innych chorób. Po prostu wiedziałem, że to nerwica i depresja. Natomiast to, że mam nerwicę i depresję od lat, nie gwarantowało tego, że tylko i wyłącznie te choroby przewlekłe będą mi towarzyszyć przez całe moje życie. Nerwica i depresja nie jest żadnym gwarantem nie zachorowania na inne schorzenia. Ty i Tobie podobni pseudo-lekarze musicie to zrozumieć. Więc nie pisz mi jakichś bzdur o tym, że to co towarzyszy mi od prawie roku jest kontynuacją mojej nerwicy bo nie znasz mnie.

Edytowane przez szaraczek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No to się diagnozuj, a nie wkurzaj na wszystkich na forum 😎

Porównam to do kulistości Ziemi. Naukowcy pokazują 1zdjęcie, że Ziemia jest kulista. Ty mówisz, że są ignorantami. Inni badają kulistość Ziemi w inny sposób, nie wiem, jakiś fizyczny - też Cię to nie przekonuje.

Czyli co? Ziemia jest płaska.

A Ty masz boreliozę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Najłatwiej jest przypisać wszystkie objawy nerwicy i/lub depresji. A już jeśli taki pseudo-lekarz wie, że od dłuższego czasu choruje się na nerwicę i depresję, to już tym bardziej każdy nowy objaw przypisze tym chorobom.

Podam pewien przykład. U wielu ludzi z boreliozą/neuroboreliozą diagnozowana jest często błędnie nerwica czy depresja. A to dlatego, że nerwica i depresja jest częstym objawem tej choroby. Ale to tylko objaw a nie przyczyna. Do przyczyny chory człowiek zazwyczaj musi dochodzić sam, bo taki pseudo-lekarz zdiagnozował już - oczywiście błędnie - nerwicę i/lub depresję, i odesłał do psychiatry. Większość ludzi z boreliozą przez to przechodzi. Wniosek z tego taki, że nie zawsze objaw pasujący do jakiejś choroby oznacza, że ta choroba do której ten objaw pasuje, jest przyczyną problemów ze zdrowiem. A borelioza akurat jest wielką imitatorką wielu różnych chorób, dlatego tak rzadko to właśnie ona sama jest diagnozowana jako przyczyna problemów zdrowotnych pacjenta. Ale o tym powinni wiedzieć lekarze NFZ, a rzadko kiedy wiedzą. Tragedia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A powiedz mi, po uja ciągle piszesz te swoje tyrady na forum. Zrób te wszystkie możliwe testy ze wszystkich możliwych stron i nara, wiadomo.

Bo nie wiem, mamy zacząć Cię głaskać i wspierać? Chcesz się po prostu tu uskarżać? Nie rozumiem. Przecież możemy Ci potakiwać jak schizofrenikowi albo olewać ten temat. To już naprawdę robi się nudne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
37 minut temu, Abigail_1Sm25 napisał:

A powiedz mi, po uja ciągle piszesz te swoje tyrady na forum.

Jesteś niekulturalna. Jak przeszkadzają Ci moje posty, to po prostu ich nie czytaj albo dodaj mnie do ignorowanych użytkowników.

37 minut temu, Abigail_1Sm25 napisał:

Zrób te wszystkie możliwe testy ze wszystkich możliwych stron i nara, wiadomo.

To niech państwo zrefunduje choć jeden z tych testów. Już dość nachodziłem się prywatnie po lekarzach, narobiłem prywatnie badań. I nic to nie wniosło nowego do mojej sytuacji. Chyba i tak w końcu będę zmuszony zrobić choć jeden z tych testów albo po prostu zacząć leczyć się po objawach bez robienia żadnych testów. Tylko i te testy i leczenie, są nierefundowane. Napisz mi, skąd mam brać na to pieniądze? Bo na chwilę obecną nie jestem już w stanie pracować. Taka mądra jesteś bo Ty na to nie chorujesz. Gdybyś musiała pokładać się na łóżku z kilkanaście razy w ciągu dnia, bolało Cię 24h/dobę i miała dodatkowo jeszcze te wszystkie objawy, które już niejednokrotnie tutaj wymieniałem, byłabyś bardziej pokorna i napewno nie pisała tak wyniośle.

37 minut temu, Abigail_1Sm25 napisał:

Bo nie wiem, mamy zacząć Cię głaskać i wspierać? Chcesz się po prostu tu uskarżać? Nie rozumiem. Przecież możemy Ci potakiwać jak schizofrenikowi albo olewać ten temat. To już naprawdę robi się nudne.

Przynajmniej próbowałabyś udawać jakieś współczucie a Ty nawet nie próbujesz. Brakuje Ci empatii. A nawet gdybym chciał się tutaj uskarżać, to co? Nie mogę? Bo Ty nie chcesz żebym to robił? Nie pisz mi co mam pisać a czego nie bo nie od tego tutaj jesteś a ja nie robię niczego niezgodnego z regulaminem. To mnie akurat tutaj obrażono niejednokrotnie. A przypominam Ci, że akurat Ty próbowałaś pomówić mnie o to, że rzekomo zwróciłem się do Ciebie w sposób wymyślony przez Ciebie, czego oczywiście nie zrobiłem. A kiedy poprosiłem Cię o dowód na Twoje pomówienie, to już tego dowodu nie przedstawiłaś. Nawet mnie nie przeprosiłaś a teraz jeszcze masz do mnie jakieś pretensje. Szczyt bezczelności.

Edytowane przez szaraczek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, szaraczek napisał:

Już dość nachodziłem się prywatnie po lekarzach, narobiłem prywatnie badań. I nic to nie wniosło nowego do mojej sytuacji

powtarzaj sobie to zdanie w kółko i może załapiesz o co nam chodzi :D 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@KotJaroslawa Jak widać to co wcześniej napisałem nic a nic do Ciebie nie dotarło. Jak grochem o ścianę. Widzę, że trzeba Ci napisać bardziej dosłownie. Po prostu przy boreliozie/neuroboreliozie wszystkie wyniki badań mogą wychodzić książkowo. Ba. Nawet badania stricte w kierunku boreliozy mogą wychodzić fałszywie ujemnie. Dlatego jeśli obraz kliniczny pacjenta przemawia za tą chorobą, nie zwraca się uwagi na ujemne testy, tylko po prostu podejmuje się leczenie. A już napewno nie wyklucza się choroby po prawidłowej morfologii. Niestety Ty, @Abigail_1Sm25, lekarze NFZ i jeszcze kilka osób wypowiadających się na tym forum, ale w innych tematach a których nazw profilów tutaj nie przytoczę bo byłoby to niekulturalne z mojej strony, nie rozumiecie lub nie chcecie zrozumieć wielu rzeczy związanymi z diagnostyką i leczeniem boreliozy. Dlatego nie ośmieszaj się przed ludźmi trochę bardziej znającymi temat boreliozy i koinfekcji, twierdząc, że mając wszystkie badania w normie, jestem zdrowy.

Edytowane przez szaraczek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

To pytam jeszcze raz - po ch.j boreliofobicy robicie te wszystkie badania za setki, a nawet tysiące złotych, skoro i tak , bez względu na ich wyniki wiecie że macie "cięzką neuroboreliozę" ?

To tak jakbyś pojechał do kilku stacji diagnostycznych ( bo coś ci puka w zawieszeniu ) zapłacił za badania w sumie kilka stów i wszędzie by ci powiedzieli - jest OK, a Ty i tak byś poszedł szukać mechanika, ktory Ci całe zawieszenie wymieni... Bo diagności się zmówili/nie znają się i kłamią/są niekompetentni

Po cóż więc była cała diagnostyka samochodu?

Inna sprawa że nawet zupełnie niepotrzebna wymiana całego zawieszenia może wyjśc tylko na dobre.

jednakże zupełnie niepotrzebna superagresywna, długotrwała i kosztowna  kuracja urojonej neuroboreliozy na dobre juz z pewnością nikomu nie wyjdzie

 

Skończ zarażać innych swoją urojoną, internetową boreliozą. Wszystkim wmawiasz tutaj neuroboreliozę i siejesz zamęt.

Tak , wiem. Lekarze sa w zmowie z NWO, a ci przecież planuja depopulację płaskiej ziemi skolonizowanej jakis czas temu przez Raptilian, ktorzy potrzebuja , niczym hitlerowcy lebensraum na wschodzie europy...

 

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@INTEL 1 Zdaje się, że oboje wiemy na czym polega Twój problem w temacie boreliozy i koinfekcji. A więc ciągłe wałkowanie z Tobą tego samego, nie przyniesie raczej zmiany Twojego myślenia. Po prostu Ty jesteś za IDSA, ja za ILADS. To ciągle jeden i odwieczny ten sam spór - IDSA vs. ILADS. Kolejny raz napiszę Ci, że zmienisz myślenie prawdopodobnie wtedy kiedy sam zachorujesz, lub być może już jesteś chory, ale tego nie dopuszczasz do siebie bo wiadomo - już pisałem Ci o tym. Ale obstawiam, że jednak raczej chorobę masz nieaktywną (pomimo tego, że tych 18 lat temu miałeś kleszcza i rumień) skoro lamotrygina całkowicie likwiduje Twoje objawy. Więc w Twoim przypadku chyba rzeczywiście problemem nie jest neuroborelioza.

Od teraz informuję wszystkich o tym, że jeśli ktokolwiek chce ze mną dyskutować, polemizować, toczyć spór itp. odnośnie boreliozy/neuroboreliozy i koinfekcji, a żeby nie robić tutaj offtopu (choć poniekąd ten temat może prawdopodobnie i tyczyć się samego Autora tego wątku) zapraszam do wiadomego tematu:

Natomiast w tym wątku będę tylko odpowiadać na ewentualne pytania Autora skierowane do mnie. Nie dość, że chciałem pomóc, coś zasugerować Autorowi, podpowiedzieć jakie badania mógłby wykonać, przybliżyć trochę temat, to spotkałem się kolejny raz z atakiem na moja osobę. Kolejny raz też powtarzam, że ja nie diagnozuję a tylko podpowiadam, piszę o różnych możliwościach przyczyn objawów. Wystarczy tylko czytać ze zrozumieniem. Jak widać przeprowadzone w Polsce badania się nie myliły - wiele osób ma z tym duży problem.

Edytowane przez szaraczek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
2 minuty temu, szaraczek napisał:

Jak widać przeprowadzone w Polsce badania się nie myliły - wiele osób ma z tym duży problem.

Jakie badania i przez kogo robione?

 

Poza tym jeszcze jeszcze jeden odpowiedni dział - hipochondria...

Z tym, że tam ludzie wiedzą że hipochondrią sa obdarzeni, Ty natomiast ( jeszcze) nie...

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
15 godzin temu, KotJaroslawa napisał:

to już zależy od ciebie czy chcesz się badać dalej :P ale jeśli są momenty że czujesz się dobrze to raczej to nerwica, jakbyś był chory faktycznie to byś cały czas czuł się fatalnie bez okresów remisji :P no tak mi się wydaje 😛 u mnie tak bynajmniej było, zawsze miałem lekkie objawy wszystkich chorób, stresowałem się a po wypadku 2 lata temu to już całkiem przestałem funkcjonować tak się nakręciłem :D 

 @KotJaroslawa tak mam momenty gdzie czuje się super i nie mam żadnych objawów ale to trwa np dzień, a kolejny dzień już jest gorszy. Jak sobie z tym poradziles? Też tak miałeś ze mimo braku stresu były lekkie objawy np zawroty głowy? Albo brak apetytu który trwał dłużej? Albo przewlekłe zmęczenie? A później nagle dzień w którym czułem się głodny i żadnych objawów... 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×