Skocz do zawartości
Nerwica.com

Psychoterapeuta zdzierca i wykorzystywacz finansowy. Pomocy


Polanka

Rekomendowane odpowiedzi

Witam. Długo szukałam jak założyć tu nowego posta bo troche sie pozmienialo na tym forum. Powiem po krótce o co mi chodzi i co sie dzis wydarzylo...Bylam na terapii jak co piatek o 12.00. Chodze na terapie do jednego stalego terapeuty od niecałych dwoch lat. Chodze odplatnie dlatego ze do tego samego gabinetu chodzę tez od psychiatry, a gdy 2 lata temu gdy bylam w krytycznym momencie i naduzywalam alkoholu a psychiatra mi powiedziala ze nie moze mnie leczyc jak pije i mieszam z lekami, polecila mi terapeute w tym osrodku. Od poczatku nie podobaly mi sie warunki tzn koszt wizyty to 120 zl, jest duzy i jest to chyba najwyższa cena za godzine terapii (choc nie jestem pewna) ale no nic na szczescie mnie stac (pomaga mi rodzina). Aleproblem w tym za kazda nieobecnosc (nawet jak bylam chora z goraczka 39 stopni) nie ma usprawiedliwienia za nieobecnosc zawsze trzeba zaplacic za kazda planowana wizyte jak sie jest w stalej terapii o stalych porach. Nie moglam powiedziec ze nie chce byc w stalej bo wtedy to by sie nazywaly konsultacje i gdyby znalazla sie osoba chetna na stala to mogloby dla mnie nie byc miejsca (bo prywatnie przyjmuje tylko kilka razy w tyg i ma stalych pacjentów. Nie rozumialam czemu trzeba placic za cos co sie nie obylo, tym bardziej ze moj znajomy rowniez mial terapie placil 80 zl i nie placil za nieobecnosci. Ale to w innym miejscu. Bylam zmotywowana zeby chodzic ale te zasady zburzyly moje poczucie bezpieczenstwa i poczulam ze jest to "sciaganie pieniedzy" z ludzi i poczulam jak bardzo tam chodzi o pieniadze..ale skupilam sie na terapii. Przez te dwa lata byly moze 2 sytuacje ze faktycznie mnie nie bylo i placilam za nieobecnosc ale tego kosztem trudniej mi bylo i jest bo ciezko znalezc prace i dostosowac to tak zeby zawsze w piatki byc o tej porze bez mozliwosci zmiany godz lub terminu zeby nie przepadla wizyta w tygodniu. Kilka razy jak mial okienko w poneidzialek to mnie przyjal gdy nie moglam w piatek no ale..zawsze ktos czasem nie moze albo jedzie na wakacje i co musi placic za to. Szukaja stalych "klientow" bo jakbym powiedziala ze nie chce byc w stalej terapii tylko umawiac sie z tygodnia na tydzien na wizyte to by juz bylo jako nowy "klient" , nie umowie sie za tydzien bo wiem ze choroba mnie bierze albo mam cos waznego w planach to nie przyjde i nie place. Ale dobra to jest (bylo) do zaakcetpowania choc poczucie ze to jest wykorzystywanie nie zniknelo. Terapeuta moj wynajmowal w tym osrodku gabinet i mowil ze sa to zasady narzucone odgórnie, on rowniez placil za wynajem. Teraz sytuacja sie zmienila. On zmienia miejsca gdzie bedzie przyjmowal, otwiera swoj gabinet. Takze rozlicza sie juz na innych zasadach. Spytalam o konretne informacje gdzie teraz bedzie i jak to bedzie wygladalo finansowo. 1 zmiana moze malo wazna ale dla mnie nowa bo w gabinecie nie bedzie mial recepcjonistki wiec po kazdej wizycie placi sie do reki to jest dla mnie dziwna sytuacja moze bym sie przyzwyczaila. Ale cos innego mnie zdenerwowalo. To ze kwota jaka ja i Ci ktorzy chodzili do niego w tym obecnym gabinecie zostaje ta sama. Gdy spytalam jaka jest kwota dla osob przychodzacych do niego nowych ktorych jeszcze nie leczyl. To jest 100 zl. Nie potrafil mi wytlumaczyc czym roznimy sie my osoby ktore juz leczyl ze maja placic wiecej. Przez to ze "jak juz placily to niech placa jtak samo"? Niech "mam wiecej"?? Zauwazylam jego zdziwienie jakby poczul slusznosc moje uczucia niesprawiedliwosci. Jkaby widzial ze go przejrzałam. Potem powiedzial ze z kazdym pacjentem kwota ustalana jest indywidualnie. Nie rozumiem. Dla mnie moze te 20 zl nie ma az takiej roznicy, Ale zawsze to roznica jest i czemu mam placici wiecej niz inni za ta sama wlasciwie "usluge"? Powiedziałam ze chce placic jak inni tez 100 zl. Dlaczego mam placic wiecej, nie rozumiem? NIe umial mi odpowiedziec na to pytanie. Czy jakbym byla "nowa" i zadzwonila do jego nowego gabinetu przyjsc na wizyte to zaplcilabym mniej? Odpowiedział ze tak. Nie rozumiem...Poczulam jak bardzo chodzi tu o pieniadze. Nawet jesli byl dobrym terapeuta "cos juz we mnie peklo i tego juz nie bylasm w stanie zaakceptowac.Nagle podjelam decyzje, nie wytrzymalam. Wyszlam. NIe wiem czy wroce. Nie dam sie wykorzystywac. Dlatego ze jestesmy z problemami psychicznymi mysla ze moga wykorzystywac?W innych miejscach tez tak robia moze.., ale w takim miejscu? Gdzie sprawy sa nad wyraz delikatne? To nie powinno miec miejsca. Czy słusznie sie tak poczułam?Zabolalo mnie to ze tak jest. Czy chodzi mi o pieniadze? NIe tylko.. terapia mnie od dawna meczy. Teraz zprzychodze i naprawde wymuszam jakies tematy jak tam jestem mam poczucie dezorientacji ze nie wiem co tam robie. Na poczatku bylo duzo do zmian i duzo sie zmienilo i choc dalej mam problemy i biore leki to nie moge w takiej sytuacji do niego chodzic... Nie wykluczam ze teraz bedzie ze mna zle. Ale nie mam poczucia winy ze stamtad wyszlam tym samym pokazujac mu ze to jest nie fer i niech sie lepiej zastanowi czy warto tak robic bo inni jak sie o tym dowiedza to tez moga sie tak poczuc. Sluchajcie czy ja przesadzam? Czy to moze jakis moj problem emocjonalny czy zupelnie realny do zrozumienia i calkiem obiektywny? Czy ktos rozumie to i tez by sie tak poczul na moim miejscu? A moze ktos juz tak mial? Od jakiegos czasu zastanawilam sie nad rezygnacja ale sie balam bo juz kiedys tak bylo to wrocilam bo bylo mi ciezko. Nie wiem teraz jak cos bedzie nie tak to pojde chyba gdzie indziej.. KIedys juz mialam tak ze wszystko mi nie pasowalo w lekarzach i czesto chcialam zmiany na innego. Ten byl w porzadku uwazam ze dobry terapeuta ale nie dam sie robic w konia...Nienawidze niesprawiedliwosci....Jeśli ktos chce wiedziec co mi jest, to zdiagnozowano zaburzenia osobowosci ale ja wiem ze mam wszystkich innych rzeczy po trochu (Lęki nerwica, depresja, derealizacja, psychoza)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sluchajcie czy ja przesadzam? Czy to moze jakis moj problem emocjonalny czy zupelnie realny do zrozumienia i calkiem obiektywny?

NIE PRZESADZASZ !!!

Bandziorek ,mógłby Cię leczyć do końca życia , tylko ,żeby miał z Ciebie kasę . Ja tym szrlatonom już dawno przestałem wierzyć .Walić w nich !

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzięki, naprawdę mi ulżyło..

-cieszę Ci ,że już Ci lżej .

Widzisz moja Psychoterapia jest skuteczniejsa niż jego, zdziercy niebożego . Poza tym jestem tańszy , bo za godzine biorę tylko 80 zł . :lol:

a teraz należy sie za skuteczne pocieszenie 15zł ... ;)

Następny do golenia proszę ,,,

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Boje sie ze przesadzilam mimo wszystko, wiec nie skutecznie pocieszyles;) w sumie placenie za leczenie jest normalne. Kurde czemu wszystko jest takie pojebane i chore w miejscu gdzie powinno byc zdrowo ??? i czemu to tak zadzialalo na mnie, to juz nie chodzi o branie do siebie tylko o realne chore zasady

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z mojej oceny - przesadziłaś i nie przesadziłaś ;)

 

PRZESADZIŁAŚ - w kwestii płacenia za każde spotkanie. To akurat rozumiem ... Ma Cię to motywować do chodzenia; jak się zjawią jakieś trudne tematy to zawsze możesz powiedzieć że jestem chora/w pracy muszę zostać etc. , nie ;) ? Tobie ma zależeć i robić tak, żebyś nic innego w tej godz. nie miała. I też tak praktycznie - płacisz mu za ten konkretny termin, który zajmujesz. Jakbyś nie płaciła, a co chwilę mu odwołujesz termin - to on nie ma możliwości zarabiania (a jakby nie było, to jego praca).

 

NIE PRZESADZIŁAŚ -

Tego nie rozumiem ... ale jeśli Pan zmienia gabinet i wprost mówi że gdybyś dopiero zaczynała u niego i płaciłabyś 100 - to by mnie wkurzyło i chciałabym żeby zmienił mi cenę.

Ale też znam takich - co mają różne ceny .... Właśnie w zależności - kto jak zarabia ma inną cenę. Na niektórych www gab. są informacje - że np.: studenci 60zł, a inni 120 ... albo są podane przedziały cenowe.

 

 

Zastanów się o co w tym chodzi ;) I czy warto porzucać t. jeżeli jesteś zadowolona. Porozmawiaj z nim o tym po raz kolejny i niech Ci to wytłumaczy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To jest bez sensu ze ma zalezec cena za spotkanie od tego jak kto zarabia. Tam gdzie ja chodze sa 2 przedziały studenci fakt mniej i nie studenci jak ja te 120. Ale on nie mial wytluamczenia czemy my co sie u niego juz leczyli w starej klinice maja placic tyle co w starej a jakbym przyszla 1 raz to mniej. Ogolnie juz od dawna myslalam nad koncem calej terapii ze na nic mi nie jest przydatna. Wszystko juz zostalo powiedziane i przeanalizowane przezyte troche zrozumiane. Wciaz bywa roznie ale mam wrazenie ze taka juz jestem i zawsze sie cosik bedzie odzywac nie teges w mojej glowie. Nie wiem co bedzie ale dzis poczulam ulge rezygnujac z tej terapii. W koncu nikt nas nie zmusi. No i nie dawajmy z siebie robic idiotow nie godzmy sie na takie warunki ze sie placi za wizyte choc sie na niej nie jest a nawet uprzedzenie pol roku wczesniej ze sie nie bedzie bo sie wyjezdza to tez trzeba choc moglby kogos znalezc w tym czasie na moje miejsce. Mysle ze terapia dobrze jak trwa dlugo i pewnie chodzilabym nawet jak nic sie w niej nie dzieje ale na wszelki wypadek zeby nie ryzykowac wpadniecia w dola. Ale oprocz terapii tez jest zycie i inne sprawy i nie mozna wszystkiego poswiecac terapii bo wtedy ona sie staje problemem, a jak jest potrzeba sie leczyc dlugo tak jak u mnie bylo zalecane to to jest nastawienie takie ze oby juz sie ta tarapia skonczyla zeby dalo sie normalnie ogranizowac czas nie dostosowywac wszystkiego do terapii zeby nie ponosic nie potrzebnie kosztow. To wtedy terapia nie ma sensu. Wedlug mnie najlepiej by bylo jakby po kazdymn spotkaniu umawiac sie na kolejne a jak sie nie umowie po wizycie na za tydzien ale na za dwa to przyjde za dwa. A jak sie nie umowie w czasie wyjazdu tzn ze mnie nie ma bo wyjechalam to za co mam placic do k** nedzy :]

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Polanka, ja chodzę 2.5 roku i własnie ostatnio dowiedziałam się jakie są zasady płacenia za nieodbyte sesje i mocno mnie to wkurwiło! szczególnie, że przechodzę na t. grupową, która będzie trwać 9 miesięcy i tam nie ma odwoływania sesji! za każda trzeba zapłacić! I we mnie to też budzi złość. Też uważam, że nie jest to sprawiedliwy układ. też czuję się pokrzywdzona i wykorzystywana. Rozumiem Cię doskonale. Ja, mam akurat stawkę 100zł, a Ci nowi 120zł. I to jest ok. Ale mój T. często o tym wspomina. Kurcze czy oni, terapeuci sa tak bardzo pazerni na kasę? naprawdę dobrze zarabiają na nas. I świadczą nam usługę. A w tym układzie powinny być jakieś prawa również dla nas. A nie tylko obowiązki. Czyli płacić, płacić, płacić!

Nawet pisząc to do ciebie szaleją we mnie emocje.

Zaraz, zaraz czy to nie jest jakiś mój głębszy problem?

Zakładam własną firmę. Wiąże się to z kosztami. Swoje usługi wyceniłam naprawdę tanio (jestem pedagogiem). Ojciec, któremu dobrze powodzi sie finansowo i ma wysokie stanowisko umniejszał mnie całe życie. Nie pomógł się "ustawić" finansowo mojemu meżowi- taka sama branża co moj ojciec. Mam do niego ogromny żal o to! I może dlatego tak bardzo odczuwam niesprawiedliwość i to jak ktoś chce mnie "wycyckać" z kasy.

Może Ty tez masz jakis taki problem, który rzutuje na całą ta sytuację??

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wlasnie czemu jedni maja placic tyle a drudzy tyle czemu juz nie lepiej kazdy tyle samo. Jakby mi powiedzial ze stawka jest taka sama dla wszystkich byloby to mniej razace niz to ze nowi beda placic mniej. Wedle jakiej zasady i wartosci sie kierowal? Ze otwiera swoj gabinet i chce "przyciagnac" wiecej ludzi? Mysle ze poczucie wykorzystania i strach przed tym jest moim problemem a ze terapeuta to robi sprawia ze nie wiadomo juz komu mozna zaufac. Od dawna juz chodze do niego na sile robilam wszystko jak mi mowił czyli mowilam mu nawet o tym ze juz nie chce i za kazdym razem wychodzilo tylko tak ze przychodzilam mowilam ze juz nie mam o czym mowic czesto plakalm juz z bezsilnosci albo czulam ze musze cos wymyslac zeby nie tracic czasu jak juz jestem na tym spotkaniu. Ale na codzien i tak mam takie problemy i zycie ogolnie jest na tyle ciezkie ze terapia juz na to nic nie pooradzi to tak jak walczyc z tym ze jest noc i dzien. Nie ma z czym walczyc. Juz wiecej nic sie nie poradzi teraz juz musze tylko sama opierajac sie na tym co bylo na terapii co osiagnelam i nauczylam isc dalej.. Czegos innego oczekiwalam od terapii ale juz teraz wiem ze tego nie dostane nie wyleczy mnie on. Nic nie zrobi. Wiec to jak postapil spotegowalo moja ochote rezygnacji z terapii. Bo pewnie jakbym byla w gorszym stanie nie zareeagowalabym na to lub zgodzilabym sie na to co mi oferuje z bezsilnosci. Ale ze mialam sile i odwage to zrezygnowalam. Mysle nad tym czy dobrze zrobilam ze duzo gadalismy o tym ze czasto w haotyczny lub raniacy sposob cos koncze. Ze terapie zakancza sie z uzgodnieniem obu stron i koniec planuje sie nawet kilka miesiecy przed. No ale nie chce, lepiej mi podjac decyzje nagle. Czasem sa one dobre czasem nie. Wiem ze jak na te chwile to jest dobra decyzja. Jest ze mna tak ze np kilka razy nagle chcialam przerwac branie lekow bo stwierdzilam ze poradze sobie a bylo bardzo zle. Terapie tez przerwalam i wrocilam to bylo zwiazne z tym ze on wyjechal na miesiac i ja w tym czasie zrezygnowalam to tlumaczyl mi to tak ze lepiej mi bylo zrezygnowac zeby nie poczuc sie tak ze to on "zostawia mnie" lub porzuca. Nie wiem co bedzie ale czuje ze mnie skrzywdzilo to i nie chcialam w takich warunkach konczyc terapii. Myslalam ze bede jeszcze chodzic dlugo ale jak mialabym zostac do konca na ost rozmowie i na koncu podsumowac wszystko tak ze zgadzam sie jest wszystko ok ze pogadamy o tym bo trzeba gadac o wszystkim i jest ok. Ale nie jak wiedzialam ze takie warunki on przedstawia ja nie zaakceptuje wiec o czym tu dyskutowac. Moja wada jest tez to ze zmienialam kiedys lekarzy ale u niego bylam 2 lata i tez wydaje mi sie to dlugo. Nie raz sie meczylam moze to jest problemem ze nie moglam wytrzymac u jednego. I ze wyjasnienie calej tej sytuacji jak wroce byloby dla mnie lepsze. Ale w tej sytuacji wiecie nie musze sobie pomagac bo to ze jest to niesprawiedliwe nie podlega watpliowsci. I nawet jak do niego wroce i dalej bede do niego chodzic to to uczucie we mnie pozostanie chyba ze by zmienil te warunki ale nie bede mu kazac niech robi jak chce..zal mi tylko innych ktorzy nie zdaja sobie tego sprawe ze on tak robi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

kurde, wkurvia mnie, że tam gdzie ludzie piszą o swoich wewnętrznych oporach, zaraz pojawi się znachor, esprit i kilka innych osób i go maglują.

to jest ludzi osobista prawda i ją uszanujcie, ludzie idą po pomoc a czują, że są robieni w balona, po pewnym czasie jak sprawy stają się ewidentne odzywa się ich godność, tak, pomimo desperacji, pomimo upodlenia zaburzeniami odzywa się ich godność która nie pozwala im się wykorzystać, podstępnie podeptać przez terapeutów, a Wy się zjawiacie i wmawiacie takim ludziom, że z nimi coś jest nie tak...

 

tak więc żadne "zaraz, zaraz" Znachorze, ta pani Polanka ma swoją osobistą historie, swoją prawdę do przekazania i może Ty nie, ale ja i inni użytkownicy chcemy ją wysłuchać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zanchor, psychoterapia to nie jest usługa jak zakup ciastek, że tu cena wyższa, a tam niższa to idę tam.

tutaj stajemy przed człowiekiem i się odkrywamy, zwierzamy z osobistych problemów, chcemy wierzyć, że możemy mu ufać, pokładamy nadzieje.

po czasie jak się okazuje, że ta osoba żerowała, że nie pomogła, ze jest wyrachowana, to czujemy się zdradzeni i mamy prawo!

nie zamkniecie nam buzi!

Sklepikarz jak sprzeda ciastka po wysokiej cenie nie wywołuje takich odczuć, nawet jak sprzeda nieświeże.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jetodik, tyłka sobie mną nie podcieraj.

Przeczytaj sobie co ja napisałam. I na +, i na -.

 

Na tej samej zasadzie mogę napisać, że wszędzie gdzie pisze o kasie - zjawiasz się Ty.

I to w kontekście, żeby dziadom nie dać zarobić ;) I jednocześnie ochoczo idziesz na ENTĄ terapię na NFZ.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

essprit,

no przepraszam bardzo, ale czy nieprawde napisałem? :P

zawsze się zjawiasz i maglujesz te biedne ofiary terapeutów jak tylko ośmielą się na nich pisnąć :]

takie glosy sa potrzebne bo terapeuta to odpowiedzialny zawód, a niektórzy z nich są na serio cyniczni, niech wiedzą, że ludzie mają wymagania i że ich praca oraz podejście jest poddawane krytyce.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

jetodik

 

Dzięki że stajesz po mojej stronie, nie obrażam sie za to co pisza inni kazdy ma troche racji i kazde zdanie chetnie wyslucham. To jest straszne ze idziesz na terapie z traumami a sama terapia staje sie traumą. Czasem zastanawiam sie ile ta terapia mi dala a ile i tak by sie wydarzylo i bez niej. Fakt duzo sie zmienilo otworzyłam sie na znajomosc ktorej tak bardzo potrzebowałam i jesteśmy razem juz troche i to jest najwieksza zmiana. To co on zauwazyl i ja tez na co nie moge nic poradzic to to ze brak mi motywacji do czegokolwiek. Do terapii juz tez mi brakowalo, moze slusznie bo normalnie..nie mialam juz o czym mowic. Siedzialam, milczalam wtedy we mnie dzialy sie rozne rzeczy ale mnie to wkurzalo. Ze nie mam juz nic do powiedzenia. A chodzic tam zeby "być" to bylo glownym celem ale meczylam sie "bedac" no bo nie bylo po co. Wtedy doszlam do wniosku ze terapia mi zaczyna szkodzic. Bo tylko cierpie wychodze smutna i nic nowego sie nie zdarzylo. Jezeli sie czegos nie chce to trudno zeby cos robic.. u mnie w calym zyciu dominuje brak checi. Ale to nie znaczy ze ja sie na to godze chce chcieć. Czy wie ktos co zrobic zeby chciec ? Wiem ze powinnam postapic wedlug swoich uczuc, nikt nie doradzi co powinnam zrobic czy wrocic na ta terapie.. emocje troche ustaly choc dalej nie zrozumialam go. Martwię sie tym ze go zranilam. Choc pewnie nie ma to dla niego znaczenia ze ja nie bede do niego chodzic. Ale tego nie wiem. Moze powinnam pojsc? Olac pieniadze? Wazniejsze zrowie za wszelka cene ? Czuje ze powinnam z nim to jeszcze wyjasnic, Ze moglam nie wychodzic tylko wyjasniac i starac sie dojsc do porozumienia nawet kosztem siebie. Ze to jest czesc zycia ze takie sytuacje sie zdarzaja i beda zdarzac a to jak zareagowalam zaszkodzilo tylko mi nie jemu.. Wiem ze moge pojsc chyba nie powie ze mnie nie przyjmie za to jak sie zachowalam..Zeby pozegnac sie jakby w zgodzie.. ale boje sie ze on bedzie mnie przekonywal ze warto zostac. Bedzie mowil ze uwaza ze powinnam kontynuowac terapie. A pozniej sie okaze ze mial racje. Bo namiesza mi w glowie. Nie wiem co robic dam potoczyc sie zyciu samemu. NIe wiem ktorego glosu posluchac serca czy rozsadku?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Oj jetodik, widzę, że z Tobą coraz gorzej. Essprit wyraziła swoje zdanie, a Ty już piszesz, że kogoś "magluje". Bardzo potrzebujesz pomocy, inaczej będzie Ci trudno w kontaktach interpersonalnych.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ludzie. Nie pasuje Wam cena u jednego terapeuty, to poszukajcie innego tańszego. Jaki problem?

Jak idziecie do sklepu bo chcecie sobie kupić bluzkę, ale po usłyszeniu ceny stwierdzacie, że jest za droga i tyle na nią nie wydacie to macie pretensje do sprzedawcy/producenta bluzki?!

Nie, idziecie do innych sklepów i szukacie innej bluzki.

 

A terapeuta zawód jak każdy inny, a każdy chce zarabiać. Jakby chciał pracować za darmo to by został wolontariuszem, a nie otwierał gabinet.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×