WENLAFAKSYNA + MIRTAZAPINA (California Rocket Fuel)

[seneri]

Hej, zadałem też to pytanie w wątku o wenli bo chyba jest bardziej poczytny ale zaryzykuję też tutaj bo jestem bardzo ciekaw :)

Moje pytania dotyczą głównie CRF.

Po pierwsze. Co tak naprawdę lepiej łączy się z wenlą. Mirta czy miansa. Wiadomo mirta jest w crf ponieważ miansy nie ma w stanach i zapewne mirta jako lek do monoterapii jest o niebo lepsza natomiast ciekawi mnie mix właśnie z wenlą. Czy miansa lepiej pasuje do tego mixu ponieważ ma dużo lepszy antagonizm 5HT nie wiem chyba 2C? Czy raczej to nie wpływa tak bardzo bo równie silnie antagonizuje 5HT chyba 2A? W skrócie co tak naprawdę lepiej pasuje do tego mixu :)

Pytanie drugie. Stahl nie precyzuje dawek mirty do crf, wiem że dawki to sprawa osobnicza, jednak zaleca on że wenla powinna być 300 lub więcej natomiast co do mirty nie ma jednoznacznych danych. Czy w dawce 30 mg boostuje ona równie dobrze co w wyższych (wiem, że powyżej 30 zaczyna chyba przeważać działanie noradrenalinowe nad histaminowym). Czy generalnie crf to po prostu duże dawki wenli i jakiekolwiek dawki mirty.

I pytanie trzecie. Sama wenla działa na dopamine (wg różnych źródeł) od 300 lub nawet od 375 mg w górę, a gdzieś przeczytałem, że właśnie w połączeniu z mirtą wenla działa na dopamine już od dużo niższych dawek. Czy to możliwe?

Dziękuję za wszelkie odpowiedzi :)

[Grabarz666]

Po pierwsze. Co tak naprawdę lepiej łączy się z wenlą. Mirta czy miansa. Wiadomo mirta jest w crf ponieważ miansy nie ma w stanach i zapewne mirta jako lek do monoterapii jest o niebo lepsza natomiast ciekawi mnie mix właśnie z wenlą. Czy miansa lepiej pasuje do tego mixu ponieważ ma dużo lepszy antagonizm 5HT nie wiem chyba 2C? Czy raczej to nie wpływa tak bardzo bo równie silnie antagonizuje 5HT chyba 2A? W skrócie co tak naprawdę lepiej pasuje do tego mixu :)

California Rocket Fuel to połączenie wenlafaksyny i mirtazapiny. Mirtazapina, w przeciwieństwie do mianseryny nie jest antagonistą rec. alfa-1, co oznacza, że jest bardziej "noradrenergiczna, serotoninergiczna i dopaminergiczna", jej nieznacznie tylko mniejszy odwrotny agonizm rec. 5-HT2c i antagonizm rec. 5-HT2a można tutaj pominąć. Bardziej "monoamine booster" jest kombo wenlafaksyna + mirtazapina. Mechanizm synergistycznego ich działania przedstawiłem w poście:

 

http://www.nerwica.com/post2268696.html#p2268696

 

Pomiędzy antagonistą rec alfa-2 a SNRI występuje synergizm addycyjny:

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15358984

The mixed 5-HT and NA reuptake inhibitor venlafaxine (10 mg/kg, i.p.) increased the efflux of 5-HT, NA and DA almost equally, to approximately 200% of the control levels in the PFC. The levels of 5-HT increased to 310%, an effect approximately twice the effect on NA in the HIPP. Venlafaxine also produced a moderate increase in DA levels in the PFC but had no effect in the HIPP.

The present data suggest that blockade of alpha2-adrenoreceptors may play an important role in augmentation of the effects of mixed monoamine reuptake inhibitors.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11931344

Summing up the various interactions of venlafaxine and mirtazapine with opioid, noradrenergic and serotonergic agonists and antagonists, we found that the antinociceptive effect of venlafaxine is influenced by opioid receptor subtypes (mu-, kappa1- kappa3- and delta-opioid receptor subtypes) combined with the alpha2-adrenergic receptor, whereas the antinociceptive effect of mirtazapine mainly involves mu- and kappa3-opioid mechanisms. This opioid profile of the two drugs may be one of the explanations to their efficacy in severe depression, unlike the SSRIs and other antidepressants which lack opioid activity.

Różnice dotyczące działania dopaminergicznego pomiędzy mirtazapiną, a mianseryną opisałem w wątkach:

 

http://www.nerwica.com/post2364091.html#p2364091

 

http://www.nerwica.com/post2239490.html#p2239490

 

Samo określenie "działa na dopamine" jest bardzo nieprecyzyjne, bo nie określa ilościowego (stężenie) i jakościowego (dany obszar mózgu) wpływu na retencję dopaminy w mózgu. Za przykład podam badanie określające wpływ określonych leków na poziom określonych neuroprzekaźników, w określonym obszarze mózgu:

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18751896

Duloxetine and venlafaxine increased 5-HT levels in the brainstem and 5-HT terminal areas, whereas milnacipran and sertraline increased levels in the brainstem only. Significant reductions in 5-HT turnover were observed in various forebrain regions, including the hippocampus and hypothalamus, after treatment with all of the tested drugs except for milnacipran. In addition, there was reduced 5-HT turnover in the dorsolateral frontal cortex (dlFC), the medial prefrontal cortex (mPFC), and both the dlFC and the mPFC after treatment with duloxetine, sertraline, and venlafaxine, respectively. Venlafaxine significantly increased dopamine (DA) levels in the nucleus accumbens (NAc) and the substantia nigra and decreased DA turnover in the NAc. Similar changes were observed after treatment with duloxetine and sertraline in the NAc, whereas milnacipran increased DA levels in the mPFC. Limited increases in noradrenaline levels were detected after treatment with duloxetine, venlafaxine, or sertraline, but not after treatment with milnacipran. These results show that SNRIs and SSRIs induced region-specific monoaminergic changes after short-term treatment.

Pytanie drugie. Stahl nie precyzuje dawek mirty do crf, wiem że dawki to sprawa osobnicza, jednak zaleca on że wenla powinna być 300 lub więcej natomiast co do mirty nie ma jednoznacznych danych. Czy w dawce 30 mg boostuje ona równie dobrze co w wyższych (wiem, że powyżej 30 zaczyna chyba przeważać działanie noradrenalinowe nad histaminowym). Czy generalnie crf to po prostu duże dawki wenli i jakiekolwiek dawki mirty.

Zazwyczaj działanie mirtazapiny powyżej dawek 30 mg nie różni się od samych 30 mg.

 

I pytanie trzecie. Sama wenla działa na dopamine (wg różnych źródeł) od 300 lub nawet od 375 mg w górę, a gdzieś przeczytałem, że właśnie w połączeniu z mirtą wenla działa na dopamine już od dużo niższych dawek. Czy to możliwe?

Jest to możliwe - synergizm addycyjny - patrz odpowiedź akapit wyżej. Działanie dopaminergiczne wenlafaksyny wynika najprawdopodobniej z jej działania hamującego na transporter noradrenaliny (NET), a ten hamowany jest w stopniu istotnie klinicznym w dawkach powyżej 225 mg. Pozostaje pytanie jaka % inhibicja NET przekłada się na odczuwalne działanie "dopaminergiczne" wenlafaksyny (w monoterapii). Określenie "dopaminergiczności" wenlafaksyny w monoterapii przedstawiłem akapit wyżej.

[seneri]

Dziękuję Grabarz666

rządzisz!!

 

-- 15 maja 2017, 08:26 --

 

Jeszcze jedno pytanko jeśli można. Podobno badania pokazują że leki tego typu nie tylko łagodzą skutki depresji nerwicy etc. ale również pomagają usunąć przyczynę takiego stanu rzeczy. Że w pewien sposób "ustawiają działanie mózgu na ddobre tory". Nawet podobno silne działanie noradrenalinowe choć potrafi denerwować to wspomaga odbudowę sieci neuronów. Jest jakaś prawda w tym?

 

-- 28 maja 2017, 18:35 --

 

A powiedz mi Grabarz jeśli możesz. Czemu nie widzisz sensu brania dawek mirtazapiny większych niż 30 mg?

 

-- 11 cze 2017, 09:29 --

 

Czy możecie podać linki do forów a dokładnie do wypowiedzi nt wysokich dawek mirty do wenli? Przekopalem pół internetu i o ile faktycznie często się mówi o wysokich dawkach wenli w crf to mirty 60 widziałem może raz w tym combo

[Natrętnik]

Czy ktos z Was stosowal ten mix w depresji przebiegajacej z NN? Truje sie tym anafranilem i nic mi sie nie chce, dodatki nie pomagaja. Zalezy mi na braku natrectw ale tez i na jakiejs inicjatywie, motywacji, czlowiek chcialby sie wziac do ciezkiej roboty, a mi czasami nawet zebow nie cjce sie umyc.

[wawi]

Kurcze nie boicie się psychotropów brać? po tekście ( może błędnie wnioskuje, że jesteście młodzi) i nie wiadomo jaki wpływ na wasz mózg będą miały te leki w przyszłości.

[seneri]

Z tego co czytałem na zagranicznych forach w wątkach poświęconych badaniom Stephena Stahla to najbardziej skuteczna (według użytkowników) dawka CRF to 300mg wenlafaksyny i 60-90mg mirtazapiny. Ale myślę, że 150mg wenli + 60mg mirty też się nada.

 

Czy ktoś może mi podrzucić linki do tych forów gdzie jest mowa o takich dawkach mirty do wenli?

[Natrętnik]

Biore to, co wyszczegolnilem w opisie. Zamierzam z dnia na dzien rzucic Anafranil na rzecz Mirtoru, zeby przejsc na CRF. Modlcie sie zebym te zmiane w miare lagodnie przezyl. Mam w zanadrzu Clonazeam 2 mg w tabletce. Zaczynam od 30 mirty i chce szybko zwiekszac do 60-90 co by serotoniny nie tracic.

[seneri]

Natretnik a jakie dawki wenli?

[Natrętnik]

300 mg.

[seneri]

To tak jak ja. Za kilka dni będę wchodził też na 60 mg mirty. Powodzenia

[Natrętnik]

Dziekuje i na wzajem. Niech nas paliwo rakietowe wyniesie na orbite.

 

-- 16 sie 2017, 11:11 --

 

Najciekawsze jest to, ze po 3 dniach bez Anafranilu czuje sie jakby lzejszy psychicznie, opadlo mi to dziwne napiecie.

[seneri]

Może dlatego że lepiej śpisz po mircie albo dlatego że mirta lepiej na Ciebie działa. Może być niestety też dlatego że nastąpiło odbicie dopaminowe po odstawieniu anafranilu i później będzie nieco gorzej ale wątpię

[Natrętnik]

Faktycznie Mirta dobrze na mnie dziala, przedwczoraj zjadlem 30 mg, zwalilo mnie z nog, a na drugi dzien wstalem bez zadnej zamulki, wczoraj wzialem 60 mg i dawno sie nie czulem tak rzeski i wypoczety jak dzis rano. Teraz mnie troche telepie tak od srodka, nie wiem czy to noradrenalina z wenli, czy raczej odzywa sie brak klomipraminy. Ale wzialem 1 mg klona i jest ok.

[seneri]

Moim zdaniem to noradrenalina z mirty plus boost z wenla. CRF wzmacnia głównie serotonine i noradrenaline, trochę mniej dopamine. Może przeskok z 30 od razu na 60 to nie był najlepszy pomysł ale potelepie Cię najwyżej kilka dni i będzie ok

[Natrętnik]

Bedziesz stosowal do tego jakis stabilizator nastroju ?

 

Kolejny dzien, juz mnie dzisiaj tak nie trzesie w srodku, zaczynam uswiadamiac sobie jak ciezkim i obciazajacym organizm lekiem byl Anafranil. Przestalem sie pocic sam z siebie.

 

-- 17 sie 2017, 10:29 --

 

Ktos tam wspominal, ze dobrze do CRF jest dorzucic buspiron, zeby wzmocnic agonizm 5ht1a. Ale wyczytalem ze jest tez antagonista dopaminy, takze czy to gra warta swieczki ?

[seneri]

Bez stabilizatora.

[Natrętnik]

Ja tez nie. "Dopalam" sie tylko symboliczna dawka fluanxolu, ale pewnie jak mix zacznie dzialac to odstawie. Ten fluanxol tak sobie upodobalem i do kazdego leku dokladalem.

[seneri]

No lepiej odstaw. Z tego co wiem neuroleptykow lepiej nie tykac. Niby poprawiają na chwilę jeżeli chodzi o dopamine ale dlugofalowo to podobno niezły syf

[Natrętnik]

To odstawiam, bo wlasciwie to juz z przyzwyczajenia to lykam. A ten buspiron to co wlasciwie daje, wiecej serotoniny ?

 

A tak co do samopoczucia to dzis mam dziwnie super nastroj, boje sie ze to jeszcze Anafranil ogonem zahacza, bo az niemozliwe.

 

-- 17 sie 2017, 16:25 --

 

Ten buspiron pewnie i tak wyprobuje, ale to dopiero jak CRF bedzie tracil na mocy.

[seneri]

Raczej CRF wchodzi na obroty :)

[picziklaki]

Byłem na tym to przereklamowany miks jeszcze dodawałem reboksetyne , działanie przeciwlękowe silne ale zobojętnienie emocjonalne zbyt duże czułem się jak warzywko .

[seneri]

A czego się spodziewałeś? Jak chcesz emocjonalnie czuć wiele to nie bierz nic

[picziklaki]

wystarczy tlpd brać one częściej nie powodują anhedonii

[seneri]

Akurat ja na crf nie odczuwam anhedonii a tlpd maja niestety więcej skutków ubocznych

[Grabarz666]

wystarczy tlpd brać one częściej nie powodują anhedonii

Nie ma badań porównujących działanie "proanhedoniczne" TCA vs. CRF, więc to, co piszesz to tylko subiektywna opinia. Stosując kombinację wenlafaksyna + mirtazapina możemy uzyskać, na pewno nie gorszy, a nawet lepszy, efekt przeciwdepresyjny jak przy stosowaniu TCA (klomipramina, imipramina, amitryptylina) bez charakterystycznych dla nich skutków ubocznych (głównie antycholinergicznych).

 

Akurat ja na crf nie odczuwam anhedonii a tlpd maja niestety więcej skutków ubocznych

Ja również jej nie odczuwam, ale biorąc 20 mg escytalopramu + 150 mg trazodonu odczuwałem ją.