Skocz do zawartości
Nerwica.com

Co by było gdybym przestał/a ją/jego kochać....?


pikpokis

Rekomendowane odpowiedzi

:) czemu? Bo tak optymistycznie ? Wiosna

Natręctwa są cały czas, staram się na nich nie skupiać i nie rozgrzebywać, wtedy mniej dokuczają. Raz się udaje raz nie, ale taki ich urok. Nawet nasze siedzenie na forum to jakaś forma kompulsji, ale czego sie nie robi dla chwili ulgi :) Długi dzień, nic tylko się cieszyć, choćby nawet przez chwile, każda jest ważna.

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ogólnie, trzyma mnie tak mocniej od miesiąca. Na początku, (czyli koniec lutego) myśli rozwalały mi czaszkę, pierwszy tydzień i troszkę kolejnego to była istna katorga. Choć i tak czuję, że troszkę jakbym to bardzo powolutku przełamywał. Dzisiaj, co prawda, był dużo gorszy dzień (poryczałem się siedząc w łóżku), ale przynajmniej jest już tak, że nie trwa to non stop, jest jednodniowa, czasem dwudniowa remisja (ale nie zupełna, bo czasem mnie coś tam "ukłuje", ale staram się to jakoś zagłuszać) - w każdym bądź razie, cieszę się wtedy rozmową i towarzystwem z ukochaną :). Dużo mi daje np. rozmowa telefoniczna z nią, która strasznie, nie wiedzieć czemu, wycisza lęk i natręctwa, staramy się gadać o jakichś normalnych rzeczach. Dzisiaj nam zleciało półtorej godziny :). Także, porównując swój stan sprzed miesiąca, jest lepiej, choć nie idealnie. Wciąż się łudzę, że zgaszę to wszystko farmakologią, siłą woli, staram się zająć innymi rzeczami, żeby się nie pogrążać w tym bagnie. Myślę, że można swój umysł zaprogramować, jeśli się zacznie działać odpowiednio wcześnie. Samemu. Powolutku pewne złe rzeczy, które mnie trapiły w związku (np. paniczny, irracjonalny lęk o ukochaną, który objawia się nawet pomimo moich dziwnych natrętnych wątpliwości itd.) odwracać, gasić. Pewne swoje niedobre przyzwyczajenia. Aczkolwiek, chcę spróbować psychoterapii, przynajmniej kilka spotkań (szczerze, nigdy nie wierzyłem troszkę w te metody i dalej jestem do nich mocno sceptyczny) - może dostanę jakieś drogowskazy? Na razie kiepsko to idzie, na NFZ naprawdę ciężko, a, jak już pisałem wcześniej, na prywatnego mnie nie stać. Czekam więc na działanie Asertinu i staram się te myśli troszkę zlewać - są, pewnie jeszcze jakiś czas będą, ale liczę, że w końcu odejdą.

 

Warto dodać, że przed tym atakiem myśli, który skierował się na moją ukochaną, jakieś półtora roku temu, miałem straszny atak lęków i natręctw, który utrzymywał się z dwa miesiące. Nie potrafiłem usiedzieć na zajęciach i najlepsze było dla mnie łóżko i przykrycie kołdrą. Wcześniej, nie przypominam u siebie podobnych ataków, które w taki sposób dezorganizowały by mi życie. Właściwie przez ten ostatni rok był okej, poza tym, że byłem bardzo zestresowany trudnymi egzaminami (do letniej sesji, żebym mógł się dobrze przygotować, musiałem przeczytać jakieś 3 500 stron książek i kodeksów) jak i sytuacją w domu (tata stracił pracę). Ostatnie pół roku było też okej, tylko że ciągłe rycie do najtrudniejszego egzaminu na studiach, po kilkanaście godzin dziennie. 2 miesiące permanentnego stresu. Tak myślę, że może właśnie te studia, cały ten stres, zaprowadził mnie koniec końców do tych natręctw. Ta nerwica ma chyba tak, że lubi uderzać w to, co najważniejsze dla człowieka, a żeby mu nie było za dobrze :).

 

-- 31 mar 2014, 21:45 --

 

Dodam dla uściślenia, że lęki dotyczyły zupełnie innej sfery - zdrowia. Raki, tętniaki, wady serca (non-stop wsłuchiwałem się w serce, które przeraźliwie kołotało - oczywiście, nic mi nie było, tylko nerwy)... Dzisiaj, te myśli już potrafię wygłuszyć. I żadnej psychoterapii nie potrzebowałem. Wystarczyło kilka wizyt u lekarza, troszkę waleriany, afobamu... I jakoś odeszło. Poznałem też kilka przypadków znajomych, a także ze swojej rodziny, gdzie obyło się bez psychoterapii - co prawda, głównie te osoby są teraz na lekach, ale po kilku miesiącach katuszy, kiedy leki się rozpędziły, lęki, depresje i natręctwa od nich odeszły. Część znanych mi osób, które podjęły psychoterapię, psychoterapeuta po prostu wkurzał. Nie wiem, wydaje mi się, że dużo zależy od osoby. Każdy jest totalnie indywidualnym tworem. Osobiście, poszedłbym teraz z czystej ciekawości (i pewnie tak niedługo zrobię), bardziej jednak ufam lekom i osobistej przemianie, zmianie trybu życia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czyli, co , myślicie , ze to raczej kwestia nerwicy niż faktycznie mojej orientacji?

 

Dzisiaj miałam erotyczny sen z moim facetem w roli głównej, a mimo tego jakoś dalej mam te natręty. Dużo już zaczynam czytać o tym wszystkim i sama już nie wiem. Zaczęło to być moją obsesją - co zauważę jakąś kobietę to od razu w głowie myśl czy mi się podoba, czy nie, czy to nerwica czy też nie. Zaczynam normalnie mieć strach to kobiet - chore.

Wczoraj nawet mialam takie myśli - no tak, boję się być les, ale dlaczego tak naprawdę? - że co, że rodzina mnie nie zaakceptuje, że świat mi się zawali - jakoś bardzije chyba pod tym kontekstem myślę.

 

No nie wiem, jestem w kropce. Nie umiem sobie do łba przetłumaczyć - nie jesteś les, ani bi tylko HETEO w 100% a to wszystko wina DD i nerwicy a to, że podoba mi się naga kobieta - no tak po prostu bywa.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wiem, że warto, nie poddam się tej szmacie - nerwicy :). Aczkolwiek, dosyć to męczy. Asertin 50 mg wziąłem dzisiaj ostatnią tabletkę z opakowania, prócz tego nie biorę dosłownie nic. Asertin 100 zaczynam od jutra. Do tej pory gorsze dni przeplatały lepsze, mam nadzieję, że teraz poczuję mocniejszą poprawę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hej khalessi, Dawidoff

No u mnie słabszy moment, bardzo depresyjnie, walcze ale co chwile coś, pare razy już bym sie poddał żeby tylko poczuć ulge ale nie daje za wygraną, mam o co walczyć. też zwiekszam dawke asentry, marzec do najlepszych nie należał, mam nadzieje że wiosna przyniesie poprawe, ogólnie stan depresyjny, ale nic to, to mój stan i innego narazie nie mam, wiec z dnia na dzień. Poczytałem troche, http://www.relationshipocd.com blog pewnego anglika który przez to przeszedl. dodeje otuchy i wiary ale jak każda kompulsja - chwilowo, http://www.rocd.com tu badania izraelskich psychologów, też ciekawe i publikowane w wydawnictwach fachowych. Wszystko po angielsku, niestety w Polsce jest niewiele materiałów i badań a wiekszość dotyczy najbardziej powszechnych objawów (mycie rąk, sprawdzanie gazu drzwi itp.) O ocd ukierunkowanym na relacje bardzo mało lub wcale. Generalnie walczymy choć łatwo nie jest, mam wrażenie że po 10 latach jestem na początku drogi, skutki lenistwa i opieszałości. Z drugiej strony, musze sobie z tym teraz poradzić i koniec, inne wyjście nie wchodzi w grę. życze zdowia i radości, nawet tej chwilowej.

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Oj tak, zdecydowanie, najlepszych na świecie. A my i tak szukamy wad i problemów, wątpimy. Ale tak to działa na każdy argument za jest zawsze argument przeciw i tak cały dzień. Czasem sie zastanawiam czy ja bym wytrzymał. Moja kobieta jest bardzo silna i cierpliwa. Tyle razy robiłem różne dziwne rzeczy a ona trwa przy mnie. Mam wszystko czego potrzebuje do szczęścia a Nie potrafie (nie moge) tego docenić. Ech życie...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

NN 1982, mam to samo. Cholera po prostu my z NN potrzebujemy wyrozumiałych i cierpliwych partnerów i na takich natrafiliśmy. Ostatnio miało miejsce pewne wydarzenie co pokazało, że mi cholernie zalezy na moich chłopaku a cały czas i tak wątpliwości. Po prostu te natręctwa miną tylko musi trochę potrwać czasu. Najgorzej chyba w nocy jest w ZOK ale wtedy zażycie lekarstw i lulu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Siema, ja mam na razie na zmianę, jeden dzień lepszy, drugi gorszy, ale mam wrażenie, że już powoli wiem, jak się z tą parszywą hydrą obchodzić (z drobną pomocą Asertinu). W przyszły czwartek pierwsze spotkanie z psychoterapią, zobaczymy, czy się przekonam, czy nie. A dzisiaj - kozacki dzień :). Cały dzień z dziewczyną, spacer, filmik i w ogóle. Też pomaga mi ostatnio to, że dziewczyna się troszkę pochorowała, więc budzą się takie opiekuńcze instynkty - a to zrobić jakieś zakupy, a to pogłaskać, a to przytulić, a to naczynia umyć...

 

I fakt, wyrozumiała moja kobieta jest strasznie. Generalnie, ma po prostu w dupie tą chorobę coraz bardziej, twierdzi, że lada moment to pokonamy i nie należy się tym przejmować. Na początku, straszny szok, płacz, smutek - gdy powiedziałem jej o tych wątpliwościach. A teraz to już nawet momentami sobie dworujemy (np. po asertinie czasem się czuje lekko skołowaciały, to śmieje się ze mnie, czy jej zaraz nie walnę na odlew jakąś siekierą przez głowę jak w różnych horrorach o psychopatach :D). A w trudniejszych chwilach stawia do pionu. I tak powinno być :).

 

W takich chwilach jak dzisiaj, czuję, że nie ma szans, bym się tym nerwom podporządkował, nie ma szans, bym tym wątpliwościom dał się pokonać.

 

Co do opracowań naukowych - fakt, po angielsku i francusku można znaleźć sporo o tym, po polsku nie znalazłem właściwie nic o "relationship ocd". Są dwie możliwości:

 

- albo nasza psychiatria i psychologia jest w głębokiej komunie i regresie,

- albo to po prostu próba wyłudzenia od wielu ludzi, mających przejściowe kryzysy w związkach, pieniędzy na terapie.

 

Myślę, że prawda leży troszkę po środku. Głębokie przemiany, które obserwujemy w ostatnim półwieczu w Europie jak i za Wielką Wodą, szczególnie w kwestiach społecznych i stylu życia, powodują, że stres dotyka coraz rozleglejszych dziedzin naszego życia. Także uczuć. A i trochę na zachodzie, że tak powiem, stworzyło się "cipowate" społeczeństwo, które gorzej znosi porażki i stresy. Pewnie, jest dużo wyjątków, gdy ktoś "cipowaty" zwyczajnie nie jest, a po prostu obciążenia psychiczne są za duże. Ale zobaczmy też, że w Afryce czy Azji jakoś ludzie sobie radzą z większymi traumami (brak żywności, wody), przy dalece gorszych standardach medycznych, że nie wspomnę o opiece psychoterapeutycznej.

 

I tutaj pojawia się kwestia, czy przedstawiciele współczesnej medycyny nie przesadzają za bardzo, przypisując pewnym sytuacjom w życiu człowieka desygnatu "choroba" (w naszym wypadku - ZOK, czy też domniemywany przez ROCD), celem np. dalszego rozkręcania psychoterapeutycznego i farmaceutycznego biznesu? "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem" - chciałoby się przywołać słowa klasyka, które często pojawiają się na moich studiach.

 

Miłość, co do zasady, to przecież uczucie zmienne, bynajmniej stałe, kształtuje się i przybiera różnorakie formy w określonych ramach czasowych, namiętność z czasem powolutku będzie wygasała, a będzie zwiększało się zaufanie, przywiązanie i kupa innych pobocznych, naprawdę fajnych uczuć - choć to też zależne oczywiście od ludzi, których uczucie łączy. Może, po prostu, ten cały i strasznie brzmiący ROCD, to pewien wycinek tej ewolucji, tylko że część osób jakoś to tak trudniej przechodzi? Być może, jest to też swoista próba dla uczucia, gdzie rzucana jest w twarz rękawica, którą, wydaje mi się, w dzisiejszym zachodnim społeczeństwie mało kto podejmuje (patrząc choćby na statystyki rozwodów wśród młodych małżeństw). Chwała ludziom, którzy za te uczucia walczą, tak jak my tutaj :).

 

Dobra, nieistotne, to takie osobiste przemyślenia, może komuś pomogą zastanowić się nad tym wszystkim :).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No nie wiem, jestem w kropce. Nie umiem sobie do łba przetłumaczyć - nie jesteś les, ani bi tylko HETEO w 100% a to wszystko wina DD i nerwicy a to, że podoba mi się naga kobieta - no tak po prostu bywa.

Dlatego ja mówię, że jestem 98% hetero, no bo patrzeć na kobiety chyba sobie mogę i nic mi od tego nie ubędzie ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Siema,

 

Dzisiaj obudziłem się z lękiem (także gorszy dzień), potem jeszcze na chwilkę dosłownie zasnąłem i śniła mi się inna dziewczyna z którą uprawiałem seks. Nie była to jakaś kiedykolwiek przeze mnie dziewczyna pożądana, właściwie dawno temu straciłem z nią kontakt, ale mam taki strach, lęk, niepokój i poczucie winy, że masakra. Nie chcę i nie chciałem takiego snu, a naprawdę nie z inną laską... Miewaliście tak? W ogóle, jak u Was? U mnie, poza tym snem, ostatnio było dobrze, wczorajszy dzień do południa był troszkę gorszy, poniedziałek też troszkę parszywy. Ale i tak notuję ogólną poprawę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hej Dawidoff, no takie sny to ja miewam często, też powodują wyrzuty sumienia i lęk, bo to niby znaczy że podświadomie chcesz być z inną (taką interpretacje proponuje terapia analityczna). Ja osobiście uważam że to bzdura. Czy ludzie bez ocd nie śnią o innych kobietach? Oczywiście że śnią, tylko sie nimi nie przejmują. Sny to też myśli, śni ten sam mózg ktory w ciagu dnia ma obsesje, ergo obsesje rowniez pojawiaja sie we snach.

A jak u nas, nie wiem jak reszta, u mnie słabo ostatnio, dużo stanów depresyjnych. Wpadlem w małą pulapke i martwi mnie chwilowy brak lęku czy depresji bo to znaczy że mi nie zależy, poprostu jaja. Lęk nad ranem to u mnie norma, nie pamietam już kiedy wstałem bez dygotania. Generalnie mam okres apatii i obojętności co oczywiście znaczy wiemy co :) a jak u ciebie z terapią? Pisales ze coś sie udało załatwić.

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z tego co wiem, to metoda analityczna, jak i cała psychoanaliza, bywa gnojona przez część światka nauki psychologii i psychiatrii, jak i samej filozofii. Też mam podobne zdanie co Ty, zresztą... zacząłem szperać po forach i w cholerę ludzi tak ma, a często deklarują się jako szczęśliwi narzeczeni czy małżonkowie. To mnie troszkę uspokoiło, niemniej, ten sen troszkę zgnoił mnie na resztę dnia.

 

Dobry ktoś rzucił przykład: "ostatnio miałem sen zoofilski ze swoim psem. Czy to znaczy, że jestem zoofilem? Nieeee, wręcz przeciwnie, kobiety mi w głowie. Natomiast, fakt, sen okropny :/".

 

Co to psychoterapii - idę jutro pierwszy raz.

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W sumie byłem u Pani psychoterapeutki, bardzo przyjemny... monolog w moim wykonaniu. Troszkę się wygadałem, po sesji czułem się jakiś taki oczyszczony i mega spokojny, z pozytywnym nastawieniem do partnerki. Dostałem też ćwiczenia - prowadzenie dziennika z dobrymi myślami dotyczącymi mojej dziewczyny i mam starać się temu nie tyle opierać, co po prostu pozwolić płynąć tym myślom. Zlewać je. Tak myślę, że na razie nie będę się zrażał do tej psychoterapii, ustaliłem, że będą co 2 tygodnie, jest tanio, bo część refundowana jest przez miasto - także, pomimo tego, co dotychczas sądziłem o psychoterapiach, będę sobie na razie chodził :).

 

2 ostatnie dni bardzo w porządku. W ogóle miałem ciekawą sytuację, bo na porannym wykładzie we czwartek strasznie mnie przyszpiliło, strasznie złe natręctwa i lęk, potem, jak zobaczyłem się dziewczyną, to zrobiło mi się lepiej, jak się przytuliłem - negatywne myśli zamieniły się w pozytywne i do końca dnia było naprawdę dobrze :). A tak, to od czwartku właściwie dobrze się czuję, teraz pod wieczór mi się tak mocniej włączyło. Z dziewczyną rozmawiamy dużo przez fejsa i przez telefon, negatywne myślenie aż tak nie atakuje, a jak już, to właśnie staram się to zlewać i nawet mi to wychodzi (może dzisiaj było troszkę gorzej, ale nie od razu Rzym zbudowano, prawda? - czasem na wyleczenie i skorygowanie pewnych rzeczy trzeba CZASU). Ale pracuję nad sobą i się nie poddaję, Wam też tego życzę!

 

-- 27 kwi 2014, 20:12 --

 

Jak tam u Was? U mnie chyba Asertin (biorę 7 tydzień) zaczął działać, od 21 kwietnia było naprawdę fajnie, zarówno z dziewczyną, jak i bez niej w pobliżu, właściwie nawet momentami wstawałem bez lęku. W sumie, najdłuższa remisja jaką miałem, dzisiaj troszkę gorzej, jak spotkałem się dziewczyną, ale i tak jest to dużo słabsze niż te 2 miesiące temu - chociaż tyle dobrze. Psychoterapia na razie niestety rzadziej, niż lekarz zalecił, ale ważne, że coś robię. I mam nadzieję, że będzie coraz lepiej :)...

 

-- 27 kwi 2014, 20:13 --

 

Jak tam u Was? U mnie chyba Asertin (biorę 7 tydzień) zaczął działać, od 21 kwietnia było naprawdę fajnie, zarówno z dziewczyną, jak i bez niej w pobliżu, właściwie nawet momentami wstawałem bez lęku. W sumie, najdłuższa remisja jaką miałem, dzisiaj troszkę gorzej, jak spotkałem się dziewczyną, ale i tak jest to dużo słabsze niż te 2 miesiące temu - chociaż tyle dobrze. Psychoterapia na razie niestety rzadziej, niż lekarz zalecił, ale ważne, że coś robię. I mam nadzieję, że będzie coraz lepiej :)...

 

-- 27 kwi 2014, 21:05 --

 

W sumie byłem u Pani psychoterapeutki, bardzo przyjemny... monolog w moim wykonaniu. Troszkę się wygadałem, po sesji czułem się jakiś taki oczyszczony i mega spokojny, z pozytywnym nastawieniem do partnerki. Dostałem też ćwiczenia - prowadzenie dziennika z dobrymi myślami dotyczącymi mojej dziewczyny i mam starać się temu nie tyle opierać, co po prostu pozwolić płynąć tym myślom. Zlewać je. Tak myślę, że na razie nie będę się zrażał do tej psychoterapii, ustaliłem, że będą co 2 tygodnie, jest tanio, bo część refundowana jest przez miasto - także, pomimo tego, co dotychczas sądziłem o psychoterapiach, będę sobie na razie chodził :).

 

2 ostatnie dni bardzo w porządku. W ogóle miałem ciekawą sytuację, bo na porannym wykładzie we czwartek strasznie mnie przyszpiliło, strasznie złe natręctwa i lęk, potem, jak zobaczyłem się dziewczyną, to zrobiło mi się lepiej, jak się przytuliłem - negatywne myśli zamieniły się w pozytywne i do końca dnia było naprawdę dobrze :). A tak, to od czwartku właściwie dobrze się czuję, teraz pod wieczór mi się tak mocniej włączyło. Z dziewczyną rozmawiamy dużo przez fejsa i przez telefon, negatywne myślenie aż tak nie atakuje, a jak już, to właśnie staram się to zlewać i nawet mi to wychodzi (może dzisiaj było troszkę gorzej, ale nie od razu Rzym zbudowano, prawda? - czasem na wyleczenie i skorygowanie pewnych rzeczy trzeba CZASU). Ale pracuję nad sobą i się nie poddaję, Wam też tego życzę!

 

-- 27 kwi 2014, 20:12 --

 

Jak tam u Was? U mnie chyba Asertin (biorę 7 tydzień) zaczął działać, od 21 kwietnia było naprawdę fajnie, zarówno z dziewczyną, jak i bez niej w pobliżu, właściwie nawet momentami wstawałem bez lęku. W sumie, najdłuższa remisja jaką miałem, dzisiaj troszkę gorzej, jak spotkałem się dziewczyną, ale i tak jest to dużo słabsze niż te 2 miesiące temu - chociaż tyle dobrze. Psychoterapia na razie niestety rzadziej, niż lekarz zalecił, ale ważne, że coś robię. I mam nadzieję, że będzie coraz lepiej :)...

 

-- 27 kwi 2014, 20:13 --

 

Jak tam u Was? U mnie chyba Asertin (biorę 7 tydzień) zaczął działać, od 21 kwietnia było naprawdę fajnie, zarówno z dziewczyną, jak i bez niej w pobliżu, właściwie nawet momentami wstawałem bez lęku. W sumie, najdłuższa remisja jaką miałem, dzisiaj troszkę gorzej, jak spotkałem się dziewczyną, ale i tak jest to dużo słabsze niż te 2 miesiące temu - chociaż tyle dobrze. Psychoterapia na razie niestety rzadziej, niż lekarz zalecił, ale ważne, że coś robię. I mam nadzieję, że będzie coraz lepiej :)...

Jak tam u Was? U mnie chyba Asertin (biorę 7 tydzień) zaczął działać, od 21 kwietnia było naprawdę fajnie, zarówno z dziewczyną, jak i bez niej w pobliżu, właściwie nawet momentami wstawałem bez lęku. W sumie, najdłuższa remisja jaką miałem, dzisiaj troszkę gorzej, jak spotkałem się dziewczyną, ale i tak jest to dużo słabsze niż te 2 miesiące temu - chociaż tyle dobrze. Psychoterapia na razie niestety rzadziej, niż lekarz zalecił, ale ważne, że coś robię. I mam nadzieję, że będzie coraz lepiej :)...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dawidoff, tak jak ci pani poleciła grunt to ignorowanie myśli co nas dręczą i dawanie im przechodzić. Jak będziesz je ignorował to w końcu odejdą (mi to pomogło).

 

jeśli zaczniemy sami świadomie je analizować to zaczną się na silać. Dlatego traktuj je jak powietrze niech se płyną, ignoruj je.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×