KLOMIPRAMINA (Anafranil, Anafranil SR)

[Gość]

Od 26 maja biorę Anafranil, od 16 czerwca w dawce 150, do tego biorę 3 razy dziennie depakine 500 (stopniowo zwiększałem dawki do takiej ilości) lekarz powiedział mi, że Anafranil może w 100% zacząć działać po 3 miesiącach :/ powiedział mi też, że w moim przypadku antydepresanty czy neuroleptyki mi nie pomogą, a jedynym ratunkiem jest szpital. Mam f21 i f42, pod uwagę też jest brana jakaś psychoza.

Nie wiem czy to jest wina Anafranilu, ale fobia społeczna spotęgowała się. Parę dni temu byłem na rozmowie o pracę, po 2 słowach zatkało mnie, zacząłem intensywnie się pocić, trząść, dostałem szczękościsku, heh wyobraźcie sobie minę tej osoby która ze mną miała rozmawiać...

Całę szczęście, że udało mi się później to jakość wytłumaczyć, jednak przez resztę dnia byłem oderwany od rzeczywistości, spałem, drzemałem, marzyłem... czy co tam robię gdy mam ataki.

Anafranil, lub efekt placebo, pomógł mi na zbyt intensywne myślenie i rozkładanie wszystkiego na drobne (logiczne) czynniki pierwsze.

Zauważyłem, że wiara w boga gdzieś mi umknęła, a miałem własny system wierzeń i wyobrażenie boga.

Przepraszam, jeśli zdania są nielogiczne, nie mogę tego kontrolować.

[Anna R.]

Twoje doswiadczenia potwierdzaja dokladnie to, co napisalam wczesniej. Jesli po miesiacu brak jest poprawy, lek nie dziala. W twoim przypadku nastapilo nawet pewne pogorszenie. W zasadzie popieram trzymanie sie wskazowek lekarza, ale trzy miesiace w wypadku klomipraminy to gruba przesada. Stoi to w zdecydowanej sprzecznosci z badaniami naukowymi nad ta substancja lecznicza.

 

Nie zrozumcie mnie zle, uwazam Anafranil za wspanialy lek, ktory jednak wedlug badan klinicznych pomaga tylko, a moze az 60-70% chorych. Niestety pozostale 30% musi szukac dalej.

Pisza tu osoby, ktore meczyly sie z nietrafionym lekiem nawet pol roku, wciaz liczac, ze jednak im pomoze, ale wedlug mnie zycie ucieka zbyt szybko, aby pozwalac sobie na takie przerwy w zyciorysie.

Sama zmagam sie z moja choroba od dawna i rozumiem, ze szukanie leku jest frustrujace i moze nawet trwac latami, ale innej drogi po prostu nie ma.

 

A tak calkiem na marginesie: moja lekarka (naprawde zna sie kobieta na rzeczy) uwaza, ze lekiem pierwszego rzutu w przypadku natrectw jest fluoksetyna (kto nie wierzy, niech poczyta ulotke), a w przypadku depresji i wspoistniejacych mysli lub czynnosci natretnych polaczenie fluoksetyny i klomipraminy (Seronil/Prozac/Bioxetin plus Anafranil)

[Gość]

Kemuri jest taka fajna stronka o fobii społecznej, niestety ( jak dla mnie, chociaż google "tłumaczy" wszystko ), po angielsku: http://www.socialanxietysupport.com/forum/ tzw SAS :) Piszą tam ludzie o sporym doświadczeniu, głównie osobistym, w fobii społecznej, oraz ogromnej czasami wiedzy medycznej, farmakologicznej. Można się sporo ciekawych rzeczy doczytać. Większość "fachowców" z forum jest zdania, że za fobię społeczną odpowiada wadliwy system dopaminowy, chociaż dużo SSRI w ulotkach ma wskazania "fobie społeczne". Twój przypadek mógł być spowodowany "chwilowym" zachwianiem równowagi serotoninowo-dopaminowej. Dużo osób twierdzi, że przyjmowanie leków na serotoninę może obniżać transmisję dopaminową. Oczywiście nie u każdego.

 

Co do natręctw, to wydaje mi się, że odpowiadają za nie niedobory serotoniny i zbyt dużo dopaminy ( tak prosto pisząc , dlatego leki na serotoninę, które uzupełniają ją i jednocześnie mogą obniżyć transmisję dopaminową ( stąd też pewnie dysfunkcje seksualne ), są tak dobre na natręctwa.

[Aneta22]

anna: Twój lekarz, wspaniałe leki ...i coś jeszcze?

 

ja sie z Toba nie spieram ale fachowcem od udzielania informacji na temat leczenia nie jesteś wiec pozwól ,że ja zaufam swojemu lekarzowi, to ,ze Tobie pomogło połczenie anafranilu z fluoketyna nie znaczy ,że komuś pomoże... ja mam mysli agresywne wiec lekarz mi powiedział ,że absolutnie fluoksetyna nie wchodzi w gre bo mogłaby mnie jeszcze badziej pobudzić ... i nie zgodze sie ,że trzeba zmieniać leki po miesiacu czy 1,5 ...kazdy ma inny przebieg choroby, natezenie itd..jednychy leczy sie dłuzej inni potrzbujue mniej czasu .. uwierz mi mam spore doświadczenie tak samo i coś na ten temat wiem.

[Anna R.]

Kobieto, to czego tu wlasciwie szukasz? Bo kazdemu wiadomo, ze lekarzem nie jest zadna osoba z piszacych na tym forum. Nikt tez do takiego miana nie pretenduje. Dzielimy sie wiedza, dobra wola oraz wlasnym doswiadczeniem i zauwaz, ze zarowno Miko jak i ja osiagnelismy remisje, a ty wciaz borykasz sie ze swoimi problemami. Skoro nasze rady ci nie potrzebne, bo i tak wiesz lepiej, mecz sie dalej.

Twoje zycie, twoj wybor. Zdaj sie na swoj instynkt i lekarza. Tylko nie zadawaj wciaz tych samych pytan, skoro nie chcesz uslyszec odpowiedzi, ani przyjac ich do wiadomosci.

 

Nie jestem za tym, zeby zbyt szybko zmieniac leki i w przypadku kazdego innego tez bylabym zdania, ze nalezy odczekac dwa miesiace, a przy niektorych antydepresantach nawet trzy.

Klomipramina jednak zdecydowanie do nich nie nalezy

 

[Dodane po edycji:]

 

Zgadzam sie z tym, ze terapia wymaga czasu i u kazdego pacjenta przebiega ona inaczej. Ale jedno jest pewne- proces leczenia rozpoczyna sie w momencie dobrania wlasciwego leku, a nie podczas prob jego znalezienia. Nietrafiony lek nie dosc, ze nie leczy, to jeszcze czesto pogarsza stan chorego.

[zuzik44]

Widze,ze zrobilo sie bardzo niemilo na forum... Mam wrazenie Anno i miko,ze jestescie tutaj by uswiadamiac, nauczac, a gdy ktos ma inne zdanie niz wy, to was to bardzo irytuje i usilujecie ze wszystkich sil udowodnic,ze to tylko wy macie racje. W sumie to co napisalam najbardziej sie tyczy Anny. Troche smutne to jest..

[Gość]

Zdaje Ci się :) Jest tu bardzo miło Nikt tu nie chce nauczać i uświadamiać, ale uwierz mi, jak Ci pomogą jakieś leki "z kosmosu", jak mi, po przeczytaniu połowy internetu na temat farmakologii psychiatrycznej, to chce się pomagać, czasami na siłę Wybaczcie, ale czasami jak człowiek posiądzie jakąś wiedzę i doświadczenie to go po prostu denerwuje jak ktoś się upiera przy swoim, a wiecie, że depresanci i nerwowo chorzy są nerwowi, hehheheheh. Pax, pax między Chrześcijany!

[Anna R.]

He, he Miko- no jak ja mam nie nauczac, skoro to moj zawod?

Mam juz nieodwracalne skrzywienie charakteru

Przez 15 lat czlowiek tlumaczy i prosi a oni i tak swoje robia

 

A tak calkiem nawiasem mowiac, to cieszylabym sie bardzo, gdybym czasem sie mylila. Niestety to mi sie raczej nie zdarza, na moje prawdziwe nieszczescie.

 

Maz po dziesieciu latach malzenstwa oswiadczyl mi rzecz nastepujaca: Nienawidze cie za to, ze masz zawsze racje

[Adaś2222]

Nie wiem po co, teraz jestem zestresowany non stop, mam biegunke, biorę lorafen doraźnie ale nic nie daje nie wiem co mam robić może znów mam brać anafranil? Wszystko robiłem bez uzgodnienia z lekarzem, nie mogę się do niego dodzwonić co mam robić bo przestałem brać anafranil bo też się źle czułem, ale teraz się pogorszyły lęki i zmiany nastrojów. Może mam brać lorafen do czasu wizyty?

[Gość]

Nie mozna bez prozumienia z lekarzem odstawiac takich lekow, poza tym takie leki odstawia sie stopniowo. Leki moga zadzialac dopiero po 3 miesiacach najpierw sa skutki uboczne ktore pogarszaja nastroj i trzeba przetrzymac. Teraz bierz lorafen do czasu wizyty, ale najlepiej wczesniej zadzwon i powiedz lekarzowi o tym co zrobiles.

[Gość]

2 miesiące brania anafranilu i niestety owy lek mi nie pomógł, no może poza tym, że wraz z rozpoczęciem kuracji zniknęło intensywne myślenie i zmęczenie od samego myślenia (ciągłe analizowanie, rozkładanie na czynniki, układanie informacji)

Co mi się w anafranilu podobało? To, że przez parę dni w początkowej fazie leczenia byłem nim fajnie naćpany, taka bomba za free... Dlaczego pisze, że 'fajnie'? Bo miło spędziłem czas ze znajomymi, akurat wtedy wypadały Dni Oleśnicy i mogłem pewnym i naćpanym krokiem przepychać się przez tłum osób który na co dzień wywołuje u mnie niechęć, a chęć wykrzyczenia: Allah akbar! Niech tłum spie^&%la.

[Gość]

Ja mam takie pytanie . Jak rozpoznać reemisję? W tedy kiedy jest już full git i można odstawiać leki?

[Anna R.]

Po pierwszym epizodzie depresyjnym leki bierze się, zdaniem mojej lekarki, minimum rok od uzyskania poprawy, po kolejnym przez minimum dwa lata.

 

Tak wygląda analiza klomipraminy , dokonana w Samouczku przez Isj:

 

Klomipramina:

- wychwyt Na + (noradrenalina)

- wychwyt 5-HT +++ (serotonina)

- wychwyt DA - (dopamina)

- wpływ cholinergiczny +

- sedacja +

- kardiotoksyczność +

- wzrost masy ciała +

- zaburzenia seksualne +

- obniżenie progu przeciwdrgawkowego +

 

+++ wpływ silny

++ umiarkowany

+ słaby

- brak

 

Jakby nie patrzeć po prostu miodzio. Nawet ja sama nie oceniam jej tak dobrze

[Gość]

Jak dla kogo :) brałem klomipramine, ale właśnie jej silne działanie na serotoninę było dla mnie złe. Szkoda, nie toleruję żadnych leków na serotoninę i u mnie depresja na pewno nie jest z jej niedoboru :) Ale dla większości lek może okazać się świetny.

[elfrid]

Ale generalnie większość teorii dotyczących leczenie depresji wiąże się właśnie z serotoniną. Niezależnie czy jest to wychwyt zwrotny serotoniny czy blokowanie receptora 5-HT2. Obecnie istnieją na polskim rynku jedynie trzy leki, które swoim działaniem nie wpływają na serotoninę, są to: Wlbutrin (wychwyt zwrotny dopaminy), Edronax (wychwyt zwrotny noradrenaliny) i z tego co wiem rzadko te leki odnoszą sukces w monoterapi. Jest jeszcze Valdoxan z ceną 200zł plus VAT;-), także jest dostępny ale niestosowany ze względu na kosmiczną cenę, także nie wiadomo jak w codziennej praktyce wyglądają sukcesy tego specyfiku. Ale na forach nerwicowców nie pieją z zachwytu, więc pewnie to tylko sukces marketingowy:-P

Reasumując jest tyle skutecznych leków oddziałujących na serotonine i tak niewiele innych niezbyt skutecznych, że trudno nie odnieść wrażenia, że jednak depresja jest związana przede wszystkim z serotoniną lub innymi czynnikami na które ona ma wpływ.

[Anna R.]

To jednak nieco ironiczne, ze Isj jako przeciwnik TLPD w zasadzie wystawia Anafranilowi pozytywne świadectwo i wynika to z jego głębokiej znajomości tematu

 

Elfrid, Wellbutrin jest inhibitorem wychwytu zwrotnego dopaminy i noradrenaliny. A fakt, ze większości osób pomagają leki działające na serotoninę jest zapewne dla Miko mało pocieszający.

[elfrid]

Ale to jednak potwierdza fakt, że w depresji z przekaźników podstawową rolę odgrywa serotonina, albo coś na co serotonina wywiera wpływ. Bo de facto tak jak napisałem są tylko trzy leki zarejestrowane do leczenia, które nie mają nic wspólnego z serotoniną. Dla Miko to musi być przykra wiadomość, ale czym innym jest gdy SSRI nie działa, a czym innym gdy działa ALE powoduje skutki uboczne, np rozdygotanie, niepokój. Bo o ile pmiętam wypowiedzi Miko to jednak te leki wpływ przeciwdepresyjny miały. Więc czasmi wwarto dodać jakiś sedatywny lek do SSRI i gra gitara.

[Anna R.]

On próbował, niestety sedacja była zbyt duża. Akatyzacji doświadcza sporo osób biorących SSRI (ja tam akurat w przeciwieństwie do większości ją lubię ) i nie zawsze da się ten skutek uboczny wyeliminować. Dobre są neuroleptyki, ale Miko ma do nich chyba negatywny stosunek. Nie zawsze wszystko jest tak proste i jednoznaczne, jakim chcielibyśmy to widzieć.

[elfrid]

Aniu o akatyzji nie musisz mi mówić bo świetnie znam to z autopsji. Zarówno sertralia jak i fluoksetyna, które wyprowadziły mnie z depresji na prostą, powodowały tak silne rozdygotanie, roztrzęsienie, a fluoksetyna wręcz agresję i wybuchowość, że należało je odstawić.

Czyli okazuje się, że nie tylko ja mam takie przeboje po SSRI?

Teraz po raz pierwszy biorę lek antydepresyjny (Trittico), który wywiera działanie sedatywne i mam nadzieję, że to będzie strzał w dziesiątkę, czyli depresja nie wróci, a jednoczześnie będę spokojny i odprężony. Już od pierwszej tabletki zauroczyło mnie działanie trazodonu, kiedy to mogłem przekonać się co to zaczy błogi spokój

[Gość]

Akatyzja - fuj. A czy SSRI miały u mnie działanie antydepresyjne? Kurde, jeśli akatyzją nazwać działanie antydepresyjne to tak - bo wtedy nie usiedzisz na miejscu, wyjdziesz ( do ludzi? ), ale ich zwyzywasz. Byłem agresywny, nerwowy i nie zdolny do jakichkolwiek czynności - mycie zębów było trudne ( łapy się trzęsły jak na odwyku ). Poprawy nastroju jako takiej nie odczułem - dopiero gdy dołożono mi benzo, wydało mi się, że jest lepiej. Ale dziś gdy nie jestem na SSRI i wezmę sobie xanax to też świetnie się czuję. Ciężko rozgraniczyć działanie antydepresyjne SSRI gdy łyka się dodatkowo leki o działaniu efuoryzującym.

 

Pozatym, akatyzja pojawia się w wyniku blokowania dopaminy. Przykład - neuroleptyki, gdzie blokowana jest dopamina. Więc serotonina w jakiś sposób musi blokować dopaminę - stąd jej działanie obniżające libido. W ten sposób pewnie blokuje natręctwa ( za które obarczana jest dopamina ). Jest taka teoria, że "tajną" bronią serotoniny jest właśnie dopamina i to w jaki sposób SSRI na nią działają. Nie wiem jak - może po jej bloku następuje w organiźmie jej produkcja? Nie wiem. Wiem jedno - najlepiej się czułem po odstawieniu SSRI. To był jak miesiąc miodowy ( a raczej tydzień . I proszę, nie mówcie, że to może SSRI zaczęło działać po czasie. Uważam, że to właśnie odblokowana dopamina doszła do "głosu".

 

Możecie czytać moje wypociny lub nie. Zgadzać się z nimi lub nie. Wiem jedno - u mnie problemem nie jest serotonina, ale dopamina. I na pewno nie jej nadmiar ( nigdy nie miałem zaburzeń schizo, a wręcz uciekło to w drugą stronę - w fobię społeczną ), bo neuropletyki mnie "rozwalają" tak jak SSRI. Nie trzeba być Holmesem by dojść do tego Wystarczy, że spróbowałem leków takich jak wellbutrin czy agoniści dopaminy. To prawda, nie ma dużego wyboru wśród leków na dopaminę, bo od niej da się uzależnić, a od serotoniny nie.

 

I to pewnie prawda - większość depresji jest od serotoniny. Ale tu chodzi o ludzi którzy jej nie tolerują - o mnie i o innych którzy wypróbowali wszystkie leki na nią działające i d... z tego. Dla nich raczej nie ma alternatywy. A jak jest, to trzeba ją sobie samemu znaleźć.

 

Aha i blok 5-ht2 zwiększa dopaminę. Pzdr.

 

Pozatym, to, że dostajesz akatyzji pod wpływem leków działających na serotoninę to dla Ciebie znak. Twój organizm mówi Ci: "mam mało dopaminy, nie blokuj mi jej dodatkowo". To dlatego leki blokujące 5-ht2 mogą na Ciebie dobrze działać (na mnie akurat trazodon nie miał zbyt dużego wpływu, ale np mianseryna tak-chociaż zbyt sedatywny). To nie jest tak, że uparłem się i wszystkim chce wpychać moje wymysły-po prostu jeśli ktoś się męczy tak jak ja się męczyłem-w lęku i depresji łażąć od lekarza do lekarza, którzy nie widzieli żadnych alternatyw poza SSRI (po co wogóle zawód psychiatry-ja bym zlikwidował i udostępnił SSRI bez recepty w aptece), to niech może spróbuje innych leków. Ja przeczytałem sporo badań, wyników, dyskusji w necie (też po ang.) i zdecydowałem się spróbować agonisty dopaminy ropinirolu. I nie wiedziałem, że tak dobrze zadziała - i na nerwowość i na depresję. Nie wiem dlaczego działa, może "tyka" jakieś receptory dopaminy, które w uproszczeniu były u mnie "zatkane".

 

Nie mam dużego wyboru - wellbutrin (działa na noradrenalinę i zwiększa moją nerwowość - dodatkowo bo mam też nadczynność tarczycy), coaxil (fajny lek, dodatek-sam działa słabo), selegilina (nie próbowałem, ale też może zwiększać noradrenalinę) no i agoniści dopaminy - ropinirol, pramipexol i piribedil. Nie boję się ich brać, bo jest na świecie dużo osób chorujących na zespół niespokojnych nóg, a do tego są stosowane te leki.

Edytowane 19 Października 2009 przez Gość

[elfrid]

No tak ja też mam problemy po SSRI właśnie z akatyzją, pobudzeniem i rozdygotaniem. Ale przecież istnieją jeszcze inne leki preciwdepresyjne, które działają sedatywnie (trazodon, mianseryna, mirtazapina, doksepina), a więc doprowadzając do poprawy nastroju nie spowodują agresji i rozdrażnienia. Ja poszedłem tym tropem i mam nadzieje, że jest to trop właściwy, tzn. zrezygnowałem całkowicie z SSRI na rzecz większej dawki trazodonu.

Miko jeśli na Ciebie działają beno to raczej oznacza, że masz silną nerwicę a nie depresję. Przecieżż Xanax i inne afobamy mają działanie uspokajające, a nie euforyzujące.

[Gość]

Brałem doxepin przez ponad rok. Tłumi lęki fajnie, ale właśnie z tych wszystkich leków sedatywnych żaden na mnie nie miał działania antydepresyjnego. Mam depresję z nerwicą, ale złagodzenie nerwicy nie wiąże się u mnie z wyleczeniem z depresji. Cierpię na anhedonię (teraz zastopowaną przez agonistę dopaminy) - wiele rzeczy przestało mnie cieszyć. Ropinirol nigdy (stosuje ok pół roku) nie wywołał u mnie ani grama akatyzji,agresji czy czegoś podobnego podczas stosowania SSRI. I jest sedatywny! Co mnie zszokowało i chciałem skakać z radości. Może ma to jakiś związek właśnie z zastosowaniem ich w leczeniu ZNN?? Tam w końcu występuje przymus poruszania nogami, co bardzo przypomina akatyzję i nerwicę. Źle się wyraziłem - może nie działanie euforyzujące, ale radość z zmniejszenia tej cholernej akatyzji? (brałem sertralinę, przez pełne męk 6 miesięcy-teraz żałuję, ale bardzo chciałem by zadziałała).

[Anna R.]

Ech Elfrid, powiem ci tylko tyle: gdybym tylko mogla, to jadłabym Afobam kilogramami, tak dobrze się na nim czułam. Jakoś zbytnio mnie nie uspakajał (chyba, ze w połączeniu z alko), wręcz przeciwnie dodawał energii i asertywności. Euforią tez mogłabym to nazwać, bo czułam się tak świetnie, ze było to dla mnie źródłem nieustannej radości i zachwytu. I jak spalam, jak niemowlę po prostu. Tak samo miałam na Anafranilu. Chciałabym bardzo móc wrócić do klomipraminy, niestety jest to niemożliwe

[Gość]

"It is concluded that inhibition of the basal firing rate of dopaminergic neurons in the VTA is a common characteristic of selective serotonin reuptake inhibitors (SSRIs)."

 

"The effects of SSRIs on VTA dopaminergic cell activity might be relevant for their therapeutic action and may explain the origin of the reported cases of akathisia ."

 

 

Nie każdy potrzebuje nadmiaru dopaminy, u niektórych zmniejszenie jej aktywności może mieć efekt terapeutyczny. Ale niektórzy nie mogą się jej pozbawiać, bo dostają akatyzji. A akatyzja jak dla mnie jest bardzo widocznym znakiem od ogranizmu, by jej nie umniejszać.

[Anna R.]

Hmm, dawką, jaka mi pomogła było dopiero 250 mg. Na szczęście dobrze toleruje klomipraminę i poza zaparciami, z którymi nauczyłam się sobie radzić, żadne poważne skutki uboczne mnie nie dotknęły.