Psychoterapia nie działa

[laik]

Zujzuj, Lilith, Monika, Kaja123, Abraxas i reszta

 

Poniżej analiza 11 badań, z artykułu, który dał Zujzuj

 

http://www.psychoterapia.net.pl/badania.php

 

Dodatkowo poszukałem na necie w 7-8 przypadkach oryginalny artykuł po angielsku i podałem poniżej jego nazwę, można sobie wrzucić w googla, to pierwszy, drugi link będzie z tym badaniem. To są tylko badania z artykułu Zujzuja!!! Poniżej każdego badania krótkie omówienie błędów metodologicznych.

 

1. Effectiveness of short-term specialized inpatient treatment for war-related posttraumatic stress disorder: a role for adventure-based counseling and psychodrama.

Ragsdale, Cox, Finn i Eisler badali 24 uczestnikow krotkoterminowego stacjonarnego programu terapii zespolu stresu pourazowego (PTSD) zwiazanego z wojna. Uczestnicy byli badani testami psychologicznymi przed i po terapii. Ich odpowiedzi porownano do liczacej rowniez 24 osoby grupy porownawczej, oczekujacej na takie leczenie. Trzeba jednak zaznaczyc, ze w tym czasie grupa porownawcza odbyla tygodniowa ambulatoryjna terapie grupowa zespolu stresu pourazowego

 

- błędy metodologiczne: brak prawdziwej, adekwatnej grupy placebo, mała grupa badanych, grupa placebo nie powinna czekać na terapię, lecz być na pozorowanej terapii, czyli takiej, że sami nie rozpoznają, że to placebo. Ilość sesji, czas trwania powinien być identyczny jak terapia główna, a nie tylko tydzień.

 

 

2. The effectiveness of psychotherapies on hospitalized depressive patients.

Podobnie Liou i Her badali skutecznosc roznych metod leczenia grupy 62 hospitalizowanych pacjentow z silnymi zaburzeniami depresyjnymi. Pacjenci uczestniczyli w osmiu sesjach grupowej psychoterapii: behawioralnej, poznawczej albo wspierajacej. W tym samym czasie 16 pacjentow z badanej grupy zostalo przydzielonych do grupy kontrolnej, ktora nie brala udzialu w psychoterapii, natomiast otrzymywala trojcykliczne antydepresanty (aminotryptyline, imipramine lub doksepine). 

 

- błędy metodologiczne: zła grupa placebo - brak terapii, tylko leki, powinna otrzymywać fikcyjną terapię i zamiast 4 tygodni, trwać 8 jak główna grupa terapeutyczna.

 

3. Effect of continuation treatment on residual symptoms in late-life depression: how well is "well"?

 

Opdyke i wspolpracownicy probowali opisac utrzymujace sie symptomy depresji u pacjentow w podeszlym wieku podczas kontynuacji terapii laczacej przyjmowanie nortryptyliny i udzial w psychoterapii interpersonalne

Wiekszosc pacjentow osiagnela przecietny poziom nasilenia objawow, porownywalny do zdrowej grupy osob w podeszlym wieku. 

 

- porównanie efektów do pozostałych pacjentów, brak grupy kontrolnej

 

4. Badano takze efektywnosc psychoterapii wobec pacjentow z zaburzeniami somatycznymi. Podzielono losowo 70 pacjentow z takimi zaburzeniami na grupe eksperymentalna i kontrolna. Lekarze podstawowej opieki zdrowotnej wszystkich pacjentow otrzymali list konsultacyjny z zaleceniami leczenia odpowiednimi wobec zaburzen somatycznych. Pacjenci z grupy eksperymentalnej zostali zaproszeni do uczestnictwa w osmiu sesjach grupowej psychoterapii, oprocz konsultacji zapewnianych przez ich lekarzy; 45% z nich bralo udzial w jednej lub wiecej takich sesji.

 

- błędy metodologiczne: brak grupy kontrolnej, która by uczestniczyła w terapii placebo. Do końca terapii dotrwało tylko 45% - co całkowicie dyskwalifikuje jakiekolwiek wyniki i ich interpretację.

 

 

5. Na temat łuszczycy nie znalazłem oryginału, a tu jest autorska storna tego badacza i nie widzę w jego publikacjach tego badania. Większość bada łuszczycę w połączeniu z lekami.

claus zachariae copenhagen university

http://www.escience.ku.dk/staff/employee/?id=60155

 

6. Cognitive-behavioral group therapy for irritable bowel syndrome: effects and long-term follow-up.

Van Dulmen, Fennis i Bleijenberg badali efektywnosc grupowej terapii behawioralno - poznawczej u osob z zespolem jelita drazliwego. Porownywali po zakonczeniu terapii stan grupy objetej programem leczenia ze stanem grupy porownawczej zlozonej z osob oczekujacych na leczenie, a takze sprawdzil efekty terapii po uplywie dluzszego okresu czasu. Program terapii obejmowal osiem 2 - godzinnych sesji grupowych w ciagu trzech miesiecy. Wykonano badania kontrolne stanu pacjentow z 25 - osobowej grupy eksperymentalnej i 20 - osobowej grupy porownawczej. 

- błędy metodologiczne: brak grupy, która by się poddała terapii placebo, jedynie grupa oczekująca na leczenie (ta grupa oprócz braku terapii placebo, może pogorszyć swój stan w związku z oczekiwaniem)

 

7. Do oceny powiazanej ze zdrowiem jakosci zycia zastosowano 9 samoopisowych kwestionariuszy wielowymiarowych lub jednowymiarowych . W badaniu bralo udzial 72 chorych w wieku od 66 do 85 lat (srednia wieku 70,7) 42 mezczyzn i 30 kobiet. Badanie wykazalo uzytecznosc psychofarmakoterapii (w ktorej stosowano alprazolam i sulpiryd) oraz innego specyficznie pomocnego leczenia w redukcji incydentow majacych wplyw na jakosc zycia, a zwiazanych z ubocznymi skutkami leczenia raka oraz wyzszosc zintegrowanej strategii, bazujacej zarowno na farmakoterapii, jak i na interwencjach psychosocjalnych, takich jak udzielane przez wolontariuszy wsparcie spoleczne. 

- błędy metodologiczne: brak grupy terapeutycznej placebo

 

8. Medication and psychotherapy in the treatment of bulimia nervosa.

Grupa 120 kobiet z diagnoza bulimii zostala podzielona losowo na otrzymujace leki i otrzymujace placebo. Czesc z nich uczestniczyla w terapii behawioralno - poznawczej, czesc zas w psychoterapii wspierajacej. Okazalo sie, ze terapia behawioralno - poznawcza jest lepsza niz terapia wspierajaca w redukcji behawioralnych objawow bulimii (objadania sie i wymiotowania). 

 

Results: Cognitive-behavioral therapy was superior to supportive psychotherapy in reducing behavioral symptoms of bulimia nervosa (binge eating and vomiting). Patients receiving medication in combination with psychological treatment experienced greater improvement in binge eating and depression than did patients receiving placebo and psychological treatment. In addition, cognitive-behavioral therapy plus medication was superior to medication alone, but supportive psychotherapy plus medication was not.

 

- brak dostępu do oryginału. Brak wartości, o jaką była poprawa względem grupy placebo. Bynajmniej w abstrakcie nie ma mowy o uwzględnieniu - oczekiwania terapeuty/pacjent, oraz efektu przywiązania terapeuty do preferowanej przez siebie terapii (to może być nawet wielkość 0.3), Wampold udowodnił, że ten ostatni efekt odpowiada za różnice między terapiami. Także MÓWI O TYM następne badanie.

 

9. Podobnie inni badacze porownywali skutecznosc analitycznej terapii stacjonarnej (N=32) i systemowej terapii ambulatoryjnej (N=39) stosowanej wobec pacjentek z bulimia. Efekty terapii byly szacowane 14, 26 i 38 miesiecy po rozpoczeciu leczenia. [...] Badaczom nie udalo sie zidentyfikowac zroznicowanych efektow obu metod leczenia, jakich oczekiwali od bardzo roznych podejsc terapeutycznych.

 

- błędy metodologiczne: brak grupy placebo, te sama efekty obu terapii dowodzą, że treść (content) terapii nie ma znaczenia

 

 

10. Motivational enhancement and coping skills training for cocaine abusers: effects on substance use outcomes (Monti)

Monti i in. referujac badania innych autorow oraz swoje wlasne nad skutecznoscia leczenia uzaleznienia od alkoholu stwierdzaja, ze potwierdzona zostala skutecznosc podejsc zawierajacych elementy behawioralnego treningu konkretnych zachowan, pozwalajacych na lepsze funkcjonowanie w roznych sytuacjach, takich jak trening spolecznych zachowan konstruktywnych, trening radzenia sobie ze stresem, czy program srodowiskowy (polegajacy na restrukturyzacji rodzinnego, spolecznego i zawodowego obszaru zycia osoby uzaleznionej, tak, by kazdy z nich zachecal do utrzymania trzezwosci).

 

- błędy metodologiczne: brak grupy kontrolnej terapeutycznej palcebo

 

Communication skills training, communication skills training with family and cognitive behavioral mood management training for alcoholics. (Monti)

To evaluate three promising social learning approaches to the treatment of alcoholism, 69 male alcoholics in standard inpatient treatment participated in either a communication skills training group (CST), a communication skills training group with family participation (CSTF) or a cognitive behavioral mood management training group (CBMMT). Alcoholics who received CST or CSTF drank significantly less alcohol per drinking day during 6-month follow-up than those in CBMMT. The groups did not differ in abstinence rates or latency to relapse. All groups improved in skill and anxiety on the extensive battery of process measures, including role-play tests of general and alcohol-specific coping skills, but those in CST improved most in skill in alcohol-specific high-risk role plays and in ability to relax after the role plays. Alcoholics' skill, response latency, anxiety and urge to drink during alcohol-specific role plays were highly correlated with treatment outcome, demonstrating the importance of including comprehensive process measures in treatment outcome research. Implications for patient-treatment matching and future research are discussed.

 

- błędy metodologiczne: brak grupy kontrolnej z terapią placebo,

 

11. Agosti i Ocepek-Welikson porownali rezultaty leczenia chronicznej depresji o wczesnym poczatku przy pomocy trzech roznych metod: terapii behawioralno - poznawczej, psychoterapii interpersonalnej oraz stosowania imipraminy. Czwarta grupa pacjentow otrzymywala placebo. Program badawczy obejmowal 65 pacjentow leczonych ambulatoryjnie. Rezultaty terapii behawioralno - poznawczej, psychoterapii interpersonalnej i leczenia imipramina nie roznily sie od stosowania placebo. Nie znaleziono takze zwiazku miedzy czasem trwania glebokiej depresji a odpowiedzia na specyficzne leczenie. Autorzy uwazaja, ze potrzebne sa dalsze badania, czy psychoterapia polaczona z leczeniem farmakologicznym przynosi poprawe spolecznego funkcjonowania i jakosci zycia pacjentow z chroniczna depresja.

 

wynik badania: Rezultaty terapii behawioralno - poznawczej, psychoterapii interpersonalnej i leczenia imipramina nie roznily sie od stosowania placebo.

[Candy14]

wynik badania: Rezultaty terapii behawioralno - poznawczej, psychoterapii interpersonalnej i leczenia imipramina nie roznily sie od stosowania placebo.

po 8 tygodniach terapii to ja jeszcze chcialam sie zabic badajacy chyba nie sadzil, ze po 8 sesjach wyciagnie kogos z depresji? Nic dziwnego, ze mu takie badania wyszly

[jasaw]

laik, człowieku, przestań już zamęczać ludzi, poczytaj lepiej coś ciekawego, obejrzyj interesujący film, lub posłuchaj muzyki, np.relaksacyjnej...

Wyraźnie nie cenisz spokoju, lecz lubisz mieć rację, po prostu...

 

-- 15 sty 2013, 01:28 --

 

Ja jestem po 7 miesięcznej terapii, mimo mocno dojrzałego wieku, skorzystałam z tych spotkań bardzo wiele...i bardzo polecam wszystkim potrzebującym pomocy tego typu.

[Candy14]

Aniu znowu bezsennik?

[laik]

laik, człowieku, przestań już zamęczać ludzi, poczytaj lepiej coś ciekawego, obejrzyj interesujący film, lub posłuchaj muzyki, np.relaksacyjnej...

Wyraźnie nie cenisz spokoju, lecz lubisz mieć rację, po prostu...

 

-- 15 sty 2013, 01:28 --

 

Ja jestem po 7 miesięcznej terapii, mimo mocno dojrzałego wieku, skorzystałam z tych spotkań bardzo wiele...i bardzo polecam wszystkim potrzebującym pomocy tego typu.

 

 

Odpowiedziałem na zarzuty lekceważenia badań podanych przez Zujzuj, który mi wprost, nie tylko on zarzucał ich lekceważenie. Najpierw przeczytaj sobie o czym ludzie rozmawiają, i z czego wynika dana wypowiedź lub odpowiedź, a nie w połowie się wtrącasz i czynisz bezmyślne uwagi. Nie podoba ci się, nie czytaj lub idź na wątek terapia działa. Jak masz coś merytorycznego do powiedzenia, to mów, a nie czyń uwag oderwanych od ciągu dyskusji. To, że skorzystałaś, to dobrze, ale to nie jest decydujący argument - takie rzeczy można ocenić robiąc obiektywne badania. Pewnie o tym nie słyszałaś. Chyba sobie nie zdajesz sprawy z subiektywizmu umysłu ludzkiego.

[jasaw]

laik, chciałam Ci jedynie delikatnie podpowiedzieć, byś uspokoił emocje, bo, jak sądzę, bardzo dużo kosztują Cię te dyskusje na forum...do niczego nie mam zamiaru Cie przekonywać, bo zresztą jest to niemożliwe. Życzę Ci spokoju...

Uważam, że tak jak każdy, mam prawo do wypowiadania uwag, kiedy i jak chcę, a Ty nie musisz, zgodnie z sugestią skierowaną do mnie, czytać ich, odnosić się do nich.

 

-- 15 sty 2013, 04:04 --

 

Candy14, niespania ciąg dalszy...

[laik]

laik, chciałam Ci jedynie delikatnie podpowiedzieć, byś uspokoił emocje, bo, jak sądzę, bardzo dużo kosztują Cię te dyskusje na forum...do niczego nie mam zamiaru Cie przekonywać, bo zresztą jest to niemożliwe. Życzę Ci spokoju...

Uważam, że tak jak każdy, mam prawo do wypowiadania uwag, kiedy i jak chcę, a Ty nie musisz, zgodnie z sugestią skierowaną do mnie, czytać ich, odnosić się do nich.

 

Takie forum, a ludzie z mentalnością jak na Pudelku. Rozumiem, że Tobie trzeba jak "krowie na rowie".

 

Zdanie "człowieku, przestań już zamęczać ludzi" - po pierwsze jest bardzo chamskie, nie jest uspokajaniem emocji, po drugie zupełnie głupie w odniesieniu do mojej analizy, ze względu na to, że prawie wszyscy wcześniejsi rozmówcy mi zarzucali, że nie podaję konkretów, nie chcę zapoznać się z podanymi badaniami (przez Zujzuja), że jestem wybiórczy, że nie opieram się na badaniach. Częściowo mieli rację, dlatego w odpowiedzi na to, zrobiłem małą analizą, którą ty podle i nie na miejscu krytykujesz (fakt jej zrobienia), bo nie raczyłaś się zapoznać z wcześniejszymi postami i piszesz, co ci ślina na język przynosi. Inni mi zarzucają brak wiarygodności, na co próbuję reagować, robiąc analizę badań Zujzuja, a ty kwitujesz to "przestań zamęczać ludzi".

 

Czyli nie robiąc tego, co zrobiłem wyżej byłym nadal narażony, na częściowo zasadne zarzuty braku wiarygodności. Zrozumiała? Czy jeszcze prościej to wyłożyć?

 

Kobieto, czy nastolatko, nie wiem, ile masz lat, ty mnie do niczego nie przekonywałaś, tylko zwyczajnie bezzasadnie obrażałaś. Idź na inny wątek, np. "terapia działa" lub na pudelka, tam się na pewno odnajdziesz i tam będzie to na pewno mile przyjęte - jechanie innych. Nie zrównuj wypowiadania uwag z obrażaniem. Zapewniam, na pudelki, taka retoryka z pewnością chwyci i zafunkcjonuje.

 

To, że ja tutaj krytykuję terapię i ją delikatnie "jadę" poniekąd, nie jest uzasadnieniem, żeby w rewanżu czynić to wobec mojej osoby. Krytykować sobie możesz moje poglądy, nawet tą analizę, punktując jakieś błędy i jej słabe strony, ale nie obrażać mnie za to, że ją zrobiłem. Pudelek czeka.

[zujzuj]

Najwięksi krytycy terapii potwierdzają jej wartość i skuteczność i mówią o tym, że ma to odzwierciedlenie w badaniach. Nawet Eysenck pisał o skuteczności terapii poznawczo-behawioralnej... Nawet Witkowski tak piętnujący owo środowisko i ten biznes mówi o twardych dowodach na skuteczności terapii poznawczo-behawioralnej...no sry ale gdzie ty tutaj jesteś ze swoimi autorskimi analizami? Jeśli jesteś taki rzetelny to chyba zdajesz sobie sprawę, że dokonałeś analizy tekstów po 5 zdań. Jaką wartość w takim razie ma twoja analiza jeśli nie masz owych badań a masz tylko ich lużne podsumowanie z dziesiątej ręki? Co my tutaj robimy? Ja mam teraz sie grzebać w tekstach angielskich i robic z siebie naukowaca?

http://www.psychoterapiaptp.pl/uploads/PT_1_2011/Pietruszewska49_Psychoterapia%201_11.pdf

http://www.psychiatriapolska.pl/uploads/images/PiPLato2010/PiPt6nr2s25_32WSimon_meta-analiza_III.pdf

 

Tu są teksty z których wynika że jest to skomplikowane. Ty jeśli chcesz dyskutować to nie dyskutuj z nami bo jesteśmy zupełnie zieloni. Dyskutuj z naukowcami, z Witkowskim itd... Napisz do niego i powiedz żeby poprawił to w swojej książce ... No jeśli ktoś taki potwierdza skutecznośc jakiejkolwiek dziedziny terapii to jest ona dla mnie wiarygodna na 100%. On sie zna, on jest krytyczny i ja mu wierze. Teraz mam sie nurzac w tekstach angielskich i to oceniać, jeśli nie mam takiej wiedzy? No błagam.

 

Napisz mi jak dyskwalifikujące dla poszczególnych badań są poszczególne błędy metodologiczne. Są badania które mówią, że ludzie którzy poszli na terapie w 70% ich stan sie poprawił. Sa tacy którzy nie poszli i ich stan sie nie poprawił...czyli wniosek z tego taki że na terapie nie warto chodzić? Bo to mogło być placebo? ... Jeśli pomoże mi walnięcie głową w stół to to zrobie. My rozmawiamy w takiej sytuacji i stoimy przed taką decyzją... Ludzie poddani terapi czują sie dużo lepiej niz nie poddani terapii. Teraz decyduj czy na terapie idziesz...no bo przecież tam jednak mogą byc jakies błędy.

 

Podaj mi badania nad skutecznością czytania książek jeśli chodzi o samopomoc. Tylko takie z grupą placebo, że ty czytasz ksiązkę psychologiczną a oni np: harrego pottera... Powiedz mi też jeśli takich badań nie ma, to czemu uważasz, że to działa? Nie ma takich badań a książki nie są tanie. Może ktoś cie w jajo robi? Czemu np: czytanie książek , czyli sucha wiedza ma byc skuteczne...a kontakt z kims kto ta wiedze dużo większą i z kimś kto przeczytał duzo więcej, lepszych książek i kto chetnie poda mi ową wiedzę, żebym nie musiał szukac po omacku ma byc nieskuteczne? To jest jakas sprzeczność. Dodatkowo taki człowiek może mnie po prostu lubić, rozumieć, nie oceniać itd... Jak to rozumieć?

 

 

 

 

 

 

.

[Candy14]

laik, ..nie widzisz roznicy pomiedzy kulturalnym zwroceniem uwagi a obrazaniem cie? I Ty chcesz dyskutowac o skuteczmosci lub nie terapii jak tak prostych rzeczy nie rozrozniasz? I grzeczniej do Jasaw

[laik]

Po pierwsze to przeczytałem ta stronę kilka razy. Kojarzę też owe przytoczone przez ciebie badania. Jest tam mowa o chronicznej depresji i tylko o niej...na tej stronie jest tez wiele innych badań i wiele takich które skuteczności terapii dowodzą.

 

Dałem ci ten link, który jasno podważa twoje twierdzenia ...ale ty powołujesz sie na jeden akapit ignorując resztę.

 

Najpierw mi zarzucasz, że ignoruję, że czytałeś wiele razy. Jak ja robię analizę, czyli odpowiadam na Twój częściowo słuszny zarzut ignorowania, to Ty piszesz .....

[laik]

Jeśli jesteś taki rzetelny to chyba zdajesz sobie sprawę, że dokonałeś analizy tekstów po 5 zdań. Jaką wartość w takim razie ma twoja analiza jeśli nie masz owych badań a masz tylko ich lużne podsumowanie z dziesiątej ręki? Co my tutaj robimy? Ja mam teraz sie grzebać w tekstach angielskich i robic z siebie naukowaca?

.

 

A potem sam dyskredytujesz, co mi podałeś jako argument na rzecz terapii. Ja tylko zacytowałem po kilka zdań, żeby nie robić śmietnika na forum. Resztę opisu masz w Twoim artykule. I to nie jest opis z dziesiątej ręki w Twoim artykule, lecz dość wiernej podsumowanie tego, co jest w angielskim abstrakcie, bo sprawdzałem

 

-- 15 sty 2013, 13:06 --

 

laik, nie widzę,żeby jasaw Cię obraziła.Skrystalizowała jedynie to,co piszący w tym wątku myślą i od dawna próbują Ci dać do zrozumienia.Skoro tego nie widzisz lub nie chcesz widzieć,to już Twój problem.Nie wyżywaj się na jasaw,bo Ona akurat jak do tej pory była wobec Ciebie najgrzeczniejsza.

 

Moje pytanie do innych:po co dyskutujecie,denerwujecie się,skoro z góry wiadomo,że w tym przypadku i tak nic nie wskóracie?Nie szkoda Wam nerwów?

 

No proszę, myślałem, że na forum psychologicznym ludzie potrafią być obiektywni, rzetelni. Ale widać, najbardziej inteligentni są bardziej zorientowani na chronienie swojej grupy niż na obiektywizm. Sama mi zarzucałaś, że jestem wybiórczy, nie podaję badań - jak podałem, to nawet ani słowa komentarza na ten temat. Typowo polskie. Mam swoje zdanie i żadnych argumentów nie przyjmuję. A kto sądzi inaczej, to na niego pomyje. Jak w polityce. Wyżej cytowałem Zujzuja, który się oburzał, że "powołuję się na jeden akapit, ignorując resztę" - moja analiza była ukłonem w jego stronę i odpowiedzią. No cóż, widzę chyba nie zrozumiałaś argumentacji, którą napisałem jasaw. Wyobraź sobie dyskutujesz, spierasz się z Hanią, podchodzi trzecia i mówi Ci w środku rozmowy, "po co dupę zawracasz Hanii". To będzie grzeczne, Twoim zdaniem? Według Twojej logiki, pewnie tak. Może lepiej się ustosunkuj do mojej analizy, bo widzę, teraz Twój argument to chyba lekceważenie i przemilczenie tego, co merytoryczne. Wolisz bronić chamskich osób, udając, że nie widzisz w czym problem. Jakbym widział polemikę PO i PiS.

[laik]

laik, powiedziałam raz i wyraźnie,że więcej z Tobą nie zamierzam dyskutować,bo jesteś zbyt zapatrzony w siebie i mnie to aż razi.Nie mam obowiązku dyskutowania z Tobą i odnoszenia się do czegokolwiek.Nie znoszę ignorantów i ludzi,którzy mimo wyraźnych komunikatów nie potrafią zrozumieć,co inni chcą im przekazać.

O Godności! Przybywaj,bo jesteś potrzebna!

A od jasaw się odczep.Wyraziłam się dość jasno czy może coś powtórzyć?

 

Nie unoś się. Zapominasz, że to jasaw się do mnie przyczepiła, mimo że nigdy z nią wcześniej nie rozmawiałem. Wtryniła się w rozmowę, czyniąc obraźliwą uwagę. Każdy ma prawo do polemiki, do uwag, a nie do obrażania innych. Bronisz osoby, która obraża innych. Nie powinnaś nadużywać swojej władzy, lecz być obiektywna i sprawiedliwa wobec wszystkich, skoro jesteś Administratorem. Nie patrz przez pryzmat swoich sympatii, lecz na to, kto ma rację. To że nie zgadzasz się z moimi poglądami, to nie powód, żeby mnie traktować niesprawiedliwie. Zamiast doceniania sporego wkładu czasu i pracy, który włożyłem w analizę jako wkład do rozmowy z Wami, to podsumowanie tylko obrażanie i nieusprawiedliwione groźby. Tak wygląda "merytoryczna dyskusja".

 

Bo dzięki takim ludziom jak ja i inni wkoło to forum działa. Forum to nie tylko jedzenie sobie z dziubka, lecz także polemika, spór, dyskusja. U Was za takie rzeczy, to tylko groźby lub usuwanie niewygodnych osób (czytaj tych z odmiennym zdaniem). Żona prowadzi dwa fora internetowe z koleżanką, tematy kosmetyczne, jest zdziwiona Twoim podejściem, sposobem odnoszenia się do ludzi, którzy tworzą to forum.

[kaja123]

Przypominam,że jesteś na forum dla ludzi zaburzonych-czego się spodziewałeś?.

Lilith, myślę że jest bardziej zaburzony od nas i myślę jeszcze że tu kiedyś był ale pod innym nickiem (może się mylę). Taki typ cóż poczniesz a niech sobie pisze te naukowe wywody - jak musi Widać poprawia mu to samopoczucie i podnosi samoocenę szczególnie jeśli mowa o elokwencji i znajomości języka obcego

Jeden bezustannie pisze horrory science fiction o szpitalach, drugi psycholog naukowiec z krainy Oz albo Nibylandii ?

[zujzuj]

Prosiłem cię o wyjaśnienie w jakim stopniu błędy metodologiczne dyskredytują dane badanie. Czy jeśli nie ma grupy placebo to wyniki sa zupełnie do dupy? Czy może nie do końca.Przecież te badania mówią, że ludzie którzy terapii zostali poddani byli leczeni. Tego nawet ty nie podważasz. Terapia=poprawa stanu brak terapii= brak poprawy

 

http://www.forumginekologiczne.pl/txt/a,819,0,Problem%20placebo%20w%20badaniach%20klinicznych%20lek%C3%B3w%20przeciwdepresyjnych Tutaj jest link na temat ef. placebo. Jak sie okazuję stosowanie podwójnie ślepej próby jest po prostu uznawane za nieetyczne, a także za niekonieczne, a nawet za mogące negatywnie wpływać na wynik badań. Oczywiście nie jestem w stanie tego zweryfikować, tak jak ty. Nie jesteśmy kompetentni w tej kwestii i z tego powodu twoje opinie/analizy nie są dla mnie zbyt wartościowe. Ja nie dyskredytowałem badań, bo ich nie mam. Nie dyskredytowałem tych 5 zdaniowych podsumowań. Dyskredytowałem wartość analiz przeprowadzonej na takiej znikomej ilości danych. Jeśli przeprowadzę badania i mam wszystko na 50 stronach i jest tam cały opis itd... to analiza takich danych jest zupełnie czyms innym, niż analiza podsumowania i streszczenia, gdzie danych nie masz wcale.

 

Jeszcze raz pytam o Witkowskiego, Eysencka . Czemu nawet oni piszą, że badania potwierdzają skuteczności terapii behawioralno-poznawczej? Jakie mieli badania? Bo moim zdaniem jeśli tak mówią, to mówią tak na bazie twardych dowodów. Musieli widzieć wiele badań to potwierdzających i nie mieli co do ich rzetelności, wiarygodności żadnej wątpliwości. Tak jak teraz nie ma wątpliwości co do wartości ich opinii, bo w końcu byli bardzo krytyczni do innych form terapii.

 

Teraz jeszcze kwestia książek i skuteczności ich czytania. Podaj mi swoje dane mówiące o owej skuteczności, a jeśli ich nie ma to czemu uznajesz owoą formę za lepszą...choć jest to zupełnie nie logiczne. Idąc tym tokiem rozumowania absolwenci psychologii są najzdrowszymi jednostkami. Przeczytali pełno książek, pracowali w szpitalach, przechodzili własne terapie, słuchali wielu wykładów. Więc czemu pomoc takich osób miałby byc nieskuteczna? Dochodzi wiele innych czynników, które tym bardziej powinny uwiarygadniać działanie terapii. Ty jednak uważasz inaczej.

[Candy14]

jasaw się do mnie przyczepiła, mimo że nigdy z nią wcześniej nie rozmawiałem. Wtryniła się w rozmowę, czyniąc obraźliwą uwagę.

Mania przesladowcza? Czy inny rodzaj zaburzen? W wypowiedszi jasaw nie bylo nic obrazliwego i byla nad wyraz delikatna. No ale czlowiek ostro zaburzony potraktowal to jak atak na siebie. Jezeli chcesz to dla porownania ja ci moge napisac co o tobie mysle i nie bede tak delikatna i taktowana jak jasaw.

[*Monika*]

wynik badania: Rezultaty terapii behawioralno - poznawczej, psychoterapii interpersonalnej i leczenia imipramina nie roznily sie od stosowania placebo.

po 8 tygodniach terapii to ja jeszcze chcialam sie zabic badajacy chyba nie sadzil, ze po 8 sesjach wyciagnie kogos z depresji? Nic dziwnego, ze mu takie badania wyszly

 

Laiku, niestety ta analiza do mnie nie przemawia. Dwa miesiące uczestnictwa w sesjach terapeutycznych? To chyba jakiś niesmaczny żarcik. Ni to pomoże, co gorsza na samym początku, przez te 8 tygodni u pacjenta można zaobserwować zaostrzenie objawów. Są na ten temat szerokie badania naukowe. Może jesienną chandrę dałoby się "usunąć" za pomocą placebo i tych 8 tygodni terapii

 

Kaju .....śmiech na sali

Masz rację. 8 tygodni to jeszcze nawet nie początek terapii.

 

Mam pomysł, może intelektualne rozmowy Pan laik poprowadzi na forum kosmetycznym, w jakimś dziele, na forum u swojej połowicy?

 

Techniki stylizacji, dyskusje, trendy, zdobienia paznokci akrylowych i żelowych, porady dla zaawansowanych stylistów, produkty, narzędzia, preparaty i sprzęt do pielęgnacji paznokci, stylizacji, manicuru i pedicuru oraz dezynfekcji to nie to samo co porady dla osób z zaburzeniami laiku.

Manicure i pedicure biologiczny i leczniczy to nie to samo co trauma i PTSD.

Musisz się jednak liczyć z tym, że na forum kosmetycznym możesz nie uzyskać odpowiedzi na pytania banalne,na które odpowiedzi powinny znaleźć się na szkoleniu, które ukończyłaś/eś!

 

Czego Ty się spodziewałeś na tym forum i w tym wątku? Ze wszyscy będziemy Ci klaskać?

Piszesz artykuły o kosmetyce profesjonalnej? Znasz linki do ciekawych stron?

Chętnie je umieścimy na naszym forum w dziale off top.

 

A wymiana doświadczeń kosmetyczek i kosmetologów różni się nieco od wymiany doświadczeń userów z tego forum.

 

Co do potraktowania jasaw... faux pas z Twojej strony.

[zujzuj]

No bez jaj. Nie róbmy z kolesia trola...nie wiem co was tak aż bardzo ubodło

[Candy14]

zujzuj, mnie chamskie odzywki do jasaw ubodly. Jego zacietrzewienie odnosnie nieskutecznosci terapii raczej mnie smieszy

[zujzuj]

to chyba coś mnie ominęło...nie kojarzę żadnego postu jasaw, ani chamskiego laika

[laik]

zujzuj, mnie chamskie odzywki do jasaw ubodly. Jego zacietrzewienie odnosnie nieskutecznosci terapii raczej mnie smieszy

Rozumiem, że bez rozłożenia na czynniki pierwsze trudno pojąć pewne niuanse.

 

Wyobraź sobie, gadasz z koleżanką, załóżmy Hanią na twój ulubiony, ważny dla ciebie temat XXX. Hania się z tobą nie zgadza, zarzuca ci, że gadasz bzdury, że nie masz dowodów. A ty załóżmy masz egzaminy i nie masz czasu, szukać dowodów na rzecz sporu z Hanią. Ale Hania nadal pociska, że nie masz racji, więc decydujesz się poświęcić godzinę, zamiast na naukę do egzaminów, na przygotowanie dowodów, żeby udowodnić Hanii swoją rację. Spotykasz Hanię, prezentujesz dowody, nagle przychodzi koleżanka Hanii, Gosia, której nie znasz, i mówi do ciebie nie pytana: "weź to schowaj, co za bzdury wciskasz Hanii". To byłoby twoim zdaniem grzeczne?

 

Bo ja poświęcam godzinę, żeby coś Was zaprezentować, ustosunkować się do zarzutów Zujzuja, a tu jakaś jasaw, z którą nigdy nie gadałem, z tekstem "człowieku, przestań już zamęczać ludzi ". Każdy szanujący siebie i swoją pracę człowiek by się wkurzył. Rozumiem, że ty nie?

 

Nie wiesz, żeby kogoś obrazić, nie trzeba użyć przekleństw, ani nawet ostrych słów? Np. siedzisz z chłopakiem przytulona, przychodzą jego kumple, a on do ciebie poirytowany, "nie klej się tak do mnie". Są przekleństwa? Nie ma. Chamskie? No chyba tak. Czy nie?

 

Sorry, to na forach kosmetycznych kobiety mają więcej empatii i zrozumienia.

[Candy14]

laik, ale Ty nie rozmawiasz z kolezanka sam na sam tylko piszesz na forum publicznym i kazdy moze sie wtracic.

Bo ja poświęcam godzinę, żeby coś Was zaprezentować,

To az tak dla Ciebie wazne? nie masz zycia realnego i nic lepszego do roboty?

[laik]

laik, ale Ty nie rozmawiasz z kolezanka sam na sam tylko piszesz na forum publicznym i kazdy moze sie wtracic.

To az tak dla Ciebie wazne? nie masz zycia realnego i nic lepszego do roboty?

 

Moja ilustracja "siedzisz z chłopakiem" też była w miejscu publicznym, gdzie przychodzą inni. Że miejsce publiczne to usprawiedliwia, bezzasadnie chamsko lekceważące wypowiedzi?

 

Pewnie, że to ważne, ale temat jako taki, abstrahując od forum. Nie jest ważne, żeby Was do czegoś przekonać. To dodatek. Oczywiście, że mam, aż nadmiar życia realnego, ale jednym z jego elementów jest właśnie ten temat.

 

-- 16 sty 2013, 04:08 --

 

Prosiłem cię o wyjaśnienie w jakim stopniu błędy metodologiczne dyskredytują dane badanie. Czy jeśli nie ma grupy placebo to wyniki sa zupełnie do dupy? Czy może nie do końca.Przecież te badania mówią, że ludzie którzy terapii zostali poddani byli leczeni. Tego nawet ty nie podważasz. Terapia=poprawa stanu brak terapii= brak poprawy

 

http://www.forumginekologiczne.pl/txt/a,819,0,Problem%20placebo%20w%20badaniach%20klinicznych%20lek%C3%B3w%20przeciwdepresyjnych Tutaj jest link na temat ef. placebo. Jak sie okazuję stosowanie podwójnie ślepej próby jest po prostu uznawane za nieetyczne, a także za niekonieczne, a nawet za mogące negatywnie wpływać na wynik badań. Oczywiście nie jestem w stanie tego zweryfikować, tak jak ty. Nie jesteśmy kompetentni w tej kwestii i z tego powodu twoje opinie/analizy nie są dla mnie zbyt wartościowe. Ja nie dyskredytowałem badań, bo ich nie mam. Nie dyskredytowałem tych 5 zdaniowych podsumowań. Dyskredytowałem wartość analiz przeprowadzonej na takiej znikomej ilości danych. Jeśli przeprowadzę badania i mam wszystko na 50 stronach i jest tam cały opis itd... to analiza takich danych jest zupełnie czyms innym, niż analiza podsumowania i streszczenia, gdzie danych nie masz wcale.

 

Jeszcze raz pytam o Witkowskiego, Eysencka . Czemu nawet oni piszą, że badania potwierdzają skuteczności terapii behawioralno-poznawczej? Jakie mieli badania? Bo moim zdaniem jeśli tak mówią, to mówią tak na bazie twardych dowodów. Musieli widzieć wiele badań to potwierdzających i nie mieli co do ich rzetelności, wiarygodności żadnej wątpliwości. Tak jak teraz nie ma wątpliwości co do wartości ich opinii, bo w końcu byli bardzo krytyczni do innych form terapii.

 

Teraz jeszcze kwestia książek i skuteczności ich czytania. Podaj mi swoje dane mówiące o owej skuteczności, a jeśli ich nie ma to czemu uznajesz owoą formę za lepszą...choć jest to zupełnie nie logiczne. Idąc tym tokiem rozumowania absolwenci psychologii są najzdrowszymi jednostkami. Przeczytali pełno książek, pracowali w szpitalach, przechodzili własne terapie, słuchali wielu wykładów. Więc czemu pomoc takich osób miałby byc nieskuteczna? Dochodzi wiele innych czynników, które tym bardziej powinny uwiarygadniać działanie terapii. Ty jednak uważasz inaczej.

 

Jak nie ma placebo, to wtedy osiągnięty wynik terapii zawiera efekt terapii + efekt placebo + inne (oczekiwania pacjenta + terapeuty, subiektywizm terapeuty wobec preferowanej terapii i inne). Jak masz grupę placebo, to odejmujesz wynik placebo od terapii głównej i wtedy z grubsza wychodzi efekt terapii.

 

Niektórzy chcieliby uznać placebo za nieetyczne, bo placebo jest niewygodne, demaskuje ściemę badaczy.

 

W Twoim artykule - opisy zawierały informacje z abstraktów - gdzie zawsze jest podane, ile jest grup, ich struktura, rozmiar, forma. Jak nie ma mowy o grupie terapeutycznej placebo w abstrakcie, to na pewno go nie było. To wystarczy do wniosków - w wielu przypadkach, wtedy nie trzeba czytać całego badania.

 

Nie ważne, co mówi Witkowski, Eysenck, Laik, lecz co mówią fakty, o nich zaświadczają wyniki badań.

 

Czytanie książek jako terapia jest do bani. Mi chodziło, że niektóre książki zawierają właściwą wiedzę. Absolwenci psychologii są tak samo zaburzeni jak ich późniejsi pacjenci. Te książki, co oni czytają, są do bani. Wiem, bo przecież sam studiowałem psychologię i to czytałem.

 

Macie rację, że moje twierdzenia są wypowiedziane radykalnym tonem, ale nie mam czasu i możliwości wklejać dowodów, badań, książek. Zresztą jak to robię, to oprócz Zujzuja, reakcja innych na moje wypociny to jest zwykle ignorancja, wyśmianie, obrażanie, groźby wyrzucenia z forum. Głupio byłoby oczekiwać jakieś empatii, porozumienia i polemiki na forum psychologicznym

[zujzuj]

Ja studiowałem ekonomie i przedmioty statystyka i ekonometria to były najtrudniejsze przedmioty. Rozkłady normalne, odchylenia itd... dotyczyły kwestii mierzalnych. Tutaj chodzi o terapie i ocene subiektywną. Ja nie potrzebuje badań żeby zdawać sobie sprawę z trudności metodologicznych. I wiem że ta dziedzina nie jest taka prosta, więc nie mam zamiaru i ochoty na dyskusje o wpływie błedów metodologicznych... bo bymśmy musieli diedzieć po 1h nad naszymi postami i zacząć studiowanie coraz to nowych obszarów wiedzy.

 

Jasne jest, że grupa placebo to coś co dobrze jeśli jest uwzględniane. Jednak tak na chłopski rozum. Jest lek na raka. Osoby poddane terapi zdrowieją/stan sie poprawia w 70% ...jednak nie wiadomo czy to działanie leku, czy placebo, a może coś jeszcze. Chyba jasne jest, że te wyniki mówią walcie do nas drzwiami i oknami. Jest wielka szansa że rak zostanie uleczony. To samo dotyczy terapii. To że nie ma tam placebo nie dyskwalifikuje badań.

 

Pewnie masz racje. Pewnie, że producentom leków zależy na biznesie i interesie... Jednak nie można obok argumentów tam obecnych przejść obojętnie. Wyobrażasz sobie, że bierzesz do badania np: 10 osób z cięzką depresją i dbasz żeby były oszukiwane na temat swojego leczenia przez np: 2 lata? Wyobrażasz sobie kogokolwiek biorącego taką odpowiedzialność za tych ludzi? Zdajesz sobie sprawę, że ów grupa placebo to nic innego jak trzymanie ludzi w chorobie i odmawianie im leczenia które może im pomóc. Tu chodzi o zycie ludzi. Może w III rzeszy cos takiego przejdzie, ale wątpie żeby dziś ktokolwiek na takie badania sie zgodził i żeby ktokolwiek miał zamiar je nadzorować.

 

To co mówi Eysenck i Witkowski jest bardzo, bardzo ważne. Jest jednocześnie argumentem z którym sobie nie poradzisz. Są to osoby bardzo krytyczne wobec środowiska i jednoczesnie mówią że w badaniach jest jasno potwierdzone że terapia behawioralno-poznawcza działa. Kogo wybiorę ja i kogo wibiora inne osoby z forum jako wiarygodne żródło? Oni są naukowcami i w tym siedzą i widzieli pewnie setki badań więcej niż ty i ich wnioski są w 100% wiarygodne. Jak to może nie mieć znaczenia?

 

 

Jest bardzo bardzo wiele mitów na temat terapii i jest wiele kwestii które można poruszyć.

Jednak takie coś co wymysliła sobie jakas pani http://www.wprost.pl/ar/187627/Tortury-na-kozetce/?I=1413

to coś innego niz np: terapia poznawczo-behawioralna. A ty tutaj wszystko wrzucasz do jednego wora

[laik]

 

Jasne jest, że grupa placebo to coś co dobrze jeśli jest uwzględniane. Jednak tak na chłopski rozum. Jest lek na raka. Osoby poddane terapi zdrowieją/stan sie poprawia w 70% ...jednak nie wiadomo czy to działanie leku, czy placebo, a może coś jeszcze. Chyba jasne jest, że te wyniki mówią walcie do nas drzwiami i oknami. Jest wielka szansa że rak zostanie uleczony. To samo dotyczy terapii. To że nie ma tam placebo nie dyskwalifikuje badań.

 

Pewnie masz racje. Pewnie, że producentom leków zależy na biznesie i interesie... Jednak nie można obok argumentów tam obecnych przejść obojętnie. Wyobrażasz sobie, że bierzesz do badania np: 10 osób z cięzką depresją i dbasz żeby były oszukiwane na temat swojego leczenia przez np: 2 lata? Wyobrażasz sobie kogokolwiek biorącego taką odpowiedzialność za tych ludzi? Zdajesz sobie sprawę, że ów grupa placebo to nic innego jak trzymanie ludzi w chorobie i odmawianie im leczenia które może im pomóc. Tu chodzi o zycie ludzi. Może w III rzeszy cos takiego przejdzie, ale wątpie żeby dziś ktokolwiek na takie badania sie zgodził i żeby ktokolwiek miał zamiar je nadzorować.

 

To co mówi Eysenck i Witkowski jest bardzo, bardzo ważne. Jest jednocześnie argumentem z którym sobie nie poradzisz. Są to osoby bardzo krytyczne wobec środowiska i jednoczesnie mówią że w badaniach jest jasno potwierdzone że terapia behawioralno-poznawcza działa. Kogo wybiorę ja i kogo wibiora inne osoby z forum jako wiarygodne żródło? Oni są naukowcami i w tym siedzą i widzieli pewnie setki badań więcej niż ty i ich wnioski są w 100% wiarygodne. Jak to może nie mieć znaczenia?

 

 

Ale po to się robi badania, uwzględniając placebo, żeby sprawdzić, czy to lek działa, czy placebo. W badaniu leków - placebo wykorzystuje się za każdym razem!!!! I nikt nie ma z tym problemu. Oczywiście, że placebo to oszukiwanie ludzie. Ale mimo to, oni zdrowieją także. A nie jest gorszą rzeczą wciskać ludziom psychoterapię, która jest niczym więcej niż placebo? W badaniu efektów psychoterapii, badacze mają największy problem z używaniem placebo, bo wiedzą, czym to śmierdzi - demistyfikacją. A wiesz, że bez leczenia u 70-80% nieleczonych ludzi depresja mija sama z siebie w ciągu roku? Tak zwana spontaniczna remisja. Odsetek wyższy niż ma większość psychoterapeutów.

 

Oprócz Eysenck i Witkowskiego miliony badaczy i terapeutów wierzy, że terapia działa. Ale co to za argument? Kiedyś miliony wierzyły w płaską Ziemię, popuszczanie krwi, lobotomię - niszczenie fragmentu mózgu przez szpikulce wkładane przez oczodół, wśród nich wielu wybitnych specjalistów. Dziś miliony, wśród nich dziennikarze, inteligencja, naukowcy wierzą w Tuska, a drugie tyle w Kaczyńskiego - bo obu stronach znajdziesz wielu wybitnie inteligentnych ludzi. I co? Któraś strona musi się mylić w ocenie sytuacji. Wszyscy żyją w tym samym kraju, a mają tak diametralnie odmienne opinie na temat tego, co widzą. I jedni drugich uważają za idiotów i vice wersa.

 

Ściągnij sobie w pdf-ie jakąś książkę naukową lub poszukaj na books.google.pl (lub .com). Prawie w każdym akapicie zobaczysz cyferkę. Te cyferki odnoszą się do źródeł informacji prezentowanych w danym akapicie. Tym źródłami są przeważnie/często jakieś badania naukowe. Dziś żaden naukowiec nie mówi czegoś, bo tak jest lub mu się wydaje, lecz bo tak ktoś inny wykazał (w jakimś badaniu). Ja Wam nie pokazuję badań, bo nie mam czasu, nie jestem badaczem, nie jestem na sympozjum, a zresztą małe próby prezentacji badań - jak już przekonaliśmy się, zamiast docenienia na tym forum, wywołują zwykle furię (nie mówię o Tobie).

 

Nie zapominaj także, jakbyś znalazł jedno, dwa badania, które faktycznie dowodzą skuteczności, to ich efekty MUSZĄ być replikowalne, czyli powtarzalne przez dowolną inną grupę badaczy. To jest podstawa nauki. Tysiące odkryć w nauce było fałszywym alarmem, którego nie potwierdziły dalsze replikacje.

 

Popełniasz także błąd, który nazywa się: Społeczny dowód słuszności (niżej link)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Spo%C5%82eczny_dow%C3%B3d_s%C5%82uszno%C5%9Bci

[zujzuj]

Dla mnie sprawa jest jasna. Możemy sie rozejść, bo nic tu już nie ma do dodania. Ja uważam że terapia behawioralno-poznawcza działa. Uważam w zasadzie że bardziej działa człowiek, czy kontakt z nim a nie metoda.

 

Co do 80% wyleczeń deprsji to chyba nie bedę komentował, bo chyba jest to troche bzdurne. W tym moim linku były tez badania nad spontaniczną remisją i okazywało sie, że osoby chore miłay wsparcie w księżach, wspólnocie czy kims innym. Badacze doszli do wniosku, że "nieprofesjonalna pomoc" może być równie skuteczna...a że samoczynna remisja objawów jest zaskakująco rzadkim zjawiskiem....ale generalnie nie bedę sie kłócił. Po prostu nijak nie akceptuje faktu, że depresja znika sama po roku. Tak jak katar leczony trwa tydzień, a nie leczony 7 dni.

 

Społeczny dowód słuszności to nie jest błąd:). Czemu napisałeś, że jest to błąd? W tym linku nie ma mowy o błedzie, a raczej o czyms odwrotnym. Koles boi sie panicznie psów(błąd w podejściu) ogląda dzieci bawiące sie z psami(nie ma sie czego bać) i przestaje sie bac psów. Nie widze tu żadnych błędów... Terapia to (czy działa czy nie) w gruncie rzeczy walka z takimi właśnie błędami. Więc dla mnie wyjście z błędu(zaburzeń opartych na myślach) nie jest błędem:), bo poszedłem za większością.