Cześć :)

Czy to są właśnie twoje wady? Bo nie wiem czy wiesz, ale to ty całkowicie wypaczyłeś moją wypowiedź i teraz z takową walczysz, zamiast konkretnie porozmawiać. Pewnie tak jest łatwiej, napisać "nie będę bo było takich wielu i to dużo pisania" i doczepić się do najmniej ważnego. No to gratulacje. Dużo pisania. Nie wiem nawet, czy chciałbym to czytać, bo jesteś chaotyczny.

Szybka odpowiedź, bo nawet nie da się ciebie dokładnie ogarnąć. Ctrl+f i wpisz słowo "zbawiać". Nigdzie tego nie użyłem w żadnej odmianie. Napisałem, że świata nie zmieni, to nie było nawet sugerowanie, że tego chce. To była odpowiedź na jego "dużo ode mnie zależy".

Nie, ja się poddaję. Sam chyba tylko wiesz, o co ci chodzi. Zadbaj o interpunkcję, dokładnie przeczytaj posty i jego, i moje, a potem odpowiedz jeszcze raz.

swoją drogą to może jak znajde czas założe temat gdzie przedstawie wiarę, chrześcijański panenteizm tak jak ja to widzę, tylko to będzie musiał być długi tekst, wtedy będę dawał tylko linka do tego tekstu bo z wojującymi ateistami gadka jest właśnie taka:

wypaczają wiarę, odsyłasz do fachowej literatury, piszą "nie bede czytał bajek" i dalej wypaczają wiarę, robi sie zamknięte koło.

TruchłoBoga, no to zmienić, a nie zbawić, czepłeś się teraz słówka i interpunkcji jak tylko tyle potrafisz to faktycznie sobie odpuść, zmienić czy zbawić to dwie różne różne sprawy, więc się zdecyduj czy zarzucasz mu obojętność czy to że chce coś zmienić i uważa że może.

zresztą on świata nie chce zmienić, ale owszem dużo może zrobić pomóc wielu ludziom, co z tego ze to będzie ułamek ludzkości i świata nie zmieni, czy to znaczy wg Ciebie ze nie warto?

i tak jak napisałem to Ty atakujesz wiarę więc Ty się z nią zapoznaj, a nie wymagaj ode mnie bym poświęcił całe godziny (bo to nie jest dwa zdania) aby Ci tłumaczyć, ale pewnie lepiej z góry założyć ze bajki i bajki negować, niż troche sie wyslic i zapoznać z tym co sie krytykuje, ehh.

Każda wiara była, jest i będzie wypaczona.

Można ją zgnieść jednym zdaniem: Negacja jest silniejsza od wiary. Wszystko, co sobie ci twoi fachowcy ubzdurali, wychodzi z ich wyobraźni. Mogą napisać miliardy książek, ale to niczego nie zmieni, bo są tylko ludźmi. Wymyślają, tak jak wymyślało już wielu. Akurat niektórzy ci się spodobali, więc teraz niesiesz ich sztandar.

NEGACJA. Nie i już. Wiem, i tyle. Nic więcej nie trzeba pisać. Wziąłeś boga skądśtam, dorysowałeś to i tamto. To WIARA. W. I. A. R. A. Wierzący sami wiedzą, że to co robią, to wierzenie. Niczym niepoparte twierdzenia. Wiarę się miażdży po prostu jej zaprzeczając, zaprzeczenie zawsze będzie silniejsze. Zechcesz, to zrozumiesz.

Nie zachowuj się jak dziecko. Chcesz dyskutować, to ogarnij interpunkcję, bo po prostu nie można cię zrozumieć, strach by było czytać te twoje wielostronicowe wywody o swojej wierze. A jak nie chcesz ogarnąć, to nie spodziewaj się, że ktokolwiek będzie chciał dyskutować lub da się przekonać.

TruchłoBoga, dobrze w takim razie neguje wartość Twojej negacji i będąc konsekwentnym musisz uznać wszak negacja wygrywa. haha jaki absurd.

to co piszesz, ze ta wiara niczym nie poparta to bzdury, bo każda wiedza to w gruncie rzeczy wiara, często w czyjś autorytet, sam nie zrobiłeś obliczeń ani zapewne szczegółowo nie sprawdziłeś za pomocą obliczeń tego ze ziemia kręci się w okoł słońca, bierzesz to na wiarę, w autorytet nauki itd.

TruchłoBoga, pisze na szybko, dlatego bez interpunkcji.

i dalej odwracasz porządek, to Ty sie zachowujesz jak bezczelne dziecko - wymagasz od innych by tłumaczyli Ci to co chcesz krytykować

Owszem, dlatego w nic nie warto wierzyć, bo nic nie jest prawdziwe. Równie dobrze świat może być symulacją, to też wiara, która jednocześnie umniejsza znaczenia i boga personalnego, i niepersonalnego, i nawet wszechświata.

A negacji nie można zanegować. Negacja to po prostu 0. Zero. Nic. Null. Łapiesz? Okej. To teraz jest wiara. Wiara to na przykład 1, 10, sto, sześćset sześćdziesiąt sześć. Robi coś z niczego - i właśnie dlatego zero zawsze będzie górą. A mówienie, że zero nie jest zerem to żadna negacja negacji, to też już wiara, też już jakaś cyferka.

Ja też piszę na szybko i problemu wielkiego nie mam. O co tu chodzi, hm?

TruchłoBoga, niestety ale przyjmując postawę wierną takiej negacji nie powiedziałbyś niczego, nawet tego, ze negacja jest silniejsza od afirmacji, bo takie twierdzenie samo jest pewną pozytywnością, więc postawa prawdziwej negacji to totalna bezradna dezorientacja i niemożność jakiejkolwiek afirmacji.

więc popatrz:

w nic nie warto wierzyć, bo nic nie jest prawdziwe.

to już jest twierdzenie, w dodatku jest to twierdzenie które zawiera w sobie sprzeczność, twierdzenie które same się neguje wg tego co twierdzi, na tym również wyłożył się Nietzche.

podobnie ma się dyskusja irracjonalności z racjonalnością, irracjonaliści by negować racjonalność i uzasadniać irracjonalność, sami na moment muszą się stać racjonalistami (uzasadniać to racjonalizować)

Krytykuję coś. Potem ktoś mówi: nie, bzdura, ale ci nie wyjaśnię. To proszę o wyjaśnienie. I wtedy ty mi mówisz, czepiasz się, że krytykuję coś, jednocześnie prosząc o wytłumaczenie? Zastanów się. Prościej się nie da. (W zasadzie - to rzeczywiście czasem krytykuję równocześnie prosząc o wyjaśnienie - ale to dlatego, że nigdy go nie otrzymałem. Period.)

---

Tak samo jest z każdym innym twierdzeniem i znowu to sprowadza się do jednego. Nieskończone koło. Dlaczego twoje jest prawdziwsze, niż moje? Przecież to ty to stworzyłeś, albo ktoś inny, a ty tylko w to.. wierzysz. Naprawdę niczego nie udowodnisz. Może rzeczywiście muszę coś uzasadniać, ale uzasadniam tylko po to, żeby na końcu zanegować. Nic. Nicość.

To się robi zawiłe.

TruchłoBoga, bo widzisz, chodzi o to, że krytykujesz coś czego autor nie napisał, nie przedstawił swojej wiary tak jak Ty ją przedstawiłeś :)

to tak jakbys krytykował wiarę w latające czarodziejki a nikt by sie do takiej nie przyznawał

TruchłoBoga, ale nie możesz uzasadnić wyższości negacji, bo negacja sama siebie nie jest w stanie uzasadnić, do tego jest jej potrzebny byt.

jeśli chesz coś "na końcu zanegować", to taka negacja i tak zawiera pewną pozytywność "wyższość negacji nad bytem".

gdybyś szczerze uznawał negacje to byś nawet sam sobie nie uzmysłowił tego, byłbyś jak zapadająca się czarna dziura.

Wyraźnie zadeklarował swoją wiarę w Boga, którego wyraźnie skrytykowałem. Nawet, jeśli wierzyłby w Boga jako jego osobistego opiekuna, który mu cośtam powiedział, to ja wyraźnie to skrytykowałem. Jakiegokolwiek.

TruchłoBoga, zedytowałem poprzednią wypowiedź...

no właśnie zadeklarował wiarę w Boga, a Ty skrytykowałeś konkretną koncepcję Boga, jako takiego SuperTaty, urządzającego sobie widowisko jakby się ktoś bawił w żołnierzyki.

Bo w tym wszystkim są dwa tryby. Ja, który mam życie, myślę, oddycham, jem. A co potem? Wiem tyle, że umieramy. Czy widziałem Boga? Nie, nigdy. Czy istnieje? Nie wiem. Czy wiem, po co to wszystko? Nie. Czy to symulacja? Nie wiem. Czy jest reinkarnacja? Nie wiem. Wiem, że nic nie wiem. Żeby się dowiedzieć, może trzeba umrzeć, więc póki żyję, będę wszystko krytykował i właśnie negował. W ten sposób. Życie wygląda na 0, a co potem, nie wiemy.

+Jeśli nie wiemy, to nie ma co sobie wyobrażać. Czy z tym się zgodzimy?

----------------

Wyraził wiarę w Boga. Mówił o Jezusie, ale akurat Jezus mnie nie obchodzi. Obchodzi mnie to, co powiedział ten Bóg. Może poleciałem, ale na pewno mogłem skrytykować to, że to Bóg go stworzył, że on sam ma godność, że dużo od niego zależy.

TruchłoBoga, nie do końca się zgodzimy, owszem nie ma co snuć wyobrazeń oderwanych od rzeczywistości, chyba ze ktoś lubi, ale jeśli zachodzi spójność na polu osobiste doświadczenia, wiedza itd., słowem jeśli wszystkie znaki na niebie i ziemi układają się w pewną spójną całość, najmocniejszą względem innych całości, to by to zanegować trzeba jakiegoś przekonania jakiejś innej wiary i wcale nie słusznego, bo oderwanego od rzeczywistości, ewentualnie przypisanego do jakiegoś porządku jakiejś całości, który/która, w tej rzeczywistości jest bardziej sprzeczna.

Przynajmniej pierwszy raz ktoś, kto "wierzy" (już mnie to słowo wku*wia) mnie zaintrygował. Ja żadnego boga nie mam, wszechświat, choćby nie wiem jak wielki też mnie nie podnieca, śmierć mnie nie dopadła, schizofrenia też nie, nie widzę duszków. To chyba normalne, że kocham tylko nicość, bo tylko ona kocha mnie. Mogę umierać. Ale na razie żyję, więc się wykłócam, dyskutuję, krytykuję, bo dla mnie wszyscy ci ludzie od bogów i wszechświatów tylko się oszukują, chcę to zrozumieć.

Co to za całość? Co jest najmocniejsze?

tak to już jest człowiek ma wolność do sprzeciwienia się swojej naturze, bo naturą człowieka nie jest niebyt...ja również przez wiele lat byłem nihilistą negowałem wszystko co się da wolną wolę, jaźń, jakikolwiek sens, autorami literatury która rezonowała z moją postawą byli m.in. Ray Brassier, Benjamin Noys, Fabio Gironi, Thomas Metzinger, David Benatar, w pokoju miałem przygotowane urządzenie do popełnienia samobójstwa, choć tego nie planowałem czułem się z tym po prostu lepiej...

na forum również awersyjnie reagowałem na wszelkie przejawy wiary, od tej religijnej po tą zwykła wiarę w dobro, myśl o tym, że śmierć nie miałaby być końcem wydawała mi się obrzydliwa, zakładałem tematy o tym, że ludzie którzy powołują na świat istoty, postępują niemoralnie, że najwyższym aktem humanizmu byłoby wysadzić w powietrze całą planetę itd.

czułem potrzebę by głosić moją brutalną prawdę, ludzie naokoło jawili mi się jak jacyś zahipnotyzowani sielankowymi bajkami zombie, chciałem ich budzić z tego sielankowego snu...

zmieniło mnie pewne osobiste doświadczenie o które się nie modliłem, którego się nie spodziewałem, to był pewien wyłom w moim światopoglądzie który szybko starałem się zracjonalizować, lecz w pewnym momencie to wszystko przestało mi się układać w jedną całość, od kosmologii tego że coś w ogóle istnieje, od nieprawdopodobieństwa życia (choćby troche zmienić prawa fizyki, nie byłoby możliwe życie), emergencji stanów umysłowych, po doświadczenia moje osobiste, jak również znajomych, funkcjonowanie mojej psychiki, na poziomie egzystencjalnym, to co znalazłem u chrześcijańskich panenteistów jak Philip Clayton to całość w której to wszystko co wiem o świecie i czego doświadczam codziennie łącznie z zaburzeniami mojej psychiki które doskonale zrozumiałem po lektórze Paula Tillicha "Męskość Bytu", spójnie się łączy, niesamowity wgląd.

i to wcale nie jest wygodna bajeczka, próbowałem wrócić do swojego bezpiecznego nihilizmu gdzie żyje sobie a jak coś pójdzie nie tak to ciach i zapadne się w sen, jednak już nie mogłem, ta sama uczciwość intelektualna poprzez którą negowałem zresztą słusznie pozytywne myślenie, odpustową wersje wiary, teraz nie pozwalała mi wrócić do nihilizmu pomiesznego z ontologiczną wersją naturalizmu choć dalej uznaje metodoligoczny naturalizm...

chciałbym przedstawić tą całość, w osobnym temacie, jednak musiałbym tu wiele zawrzeć wiele osobistych historii nie tylko doświadczeń, jak rowniez tematów z zakresu filozofii, kosmologii, neuronauki, fizyki, matematyki...

to jest tak złożone by zrobić to przekonująco trzeba tyle pracy włożyć, a ja nie jestem w dodatku wybitnym umysłem, dlatego łatwiej mi jest po prostu polecić odpowiednią literaturę, ale może jeszcze się podejme tego wysiłku nie wiem.

wiem, że takim osobom jak Ty czy ego, nie wsytarczy napisać jakichś banałów, skrótowych formułek, bo wiem, że mnie by nie wystarczyło jak byłem w podobnym stanie, w którym jak Was widzę to trudno mi przejść obojętnie.

ja sobie wpisałem w podpis taką a nie inną literaturę, właśnie dlatego, że trudno mi przejść obojętnie jak widzę, że ktoś jest tam gdzie ja byłem, wcale nie chce udowadniać, że mam rację, po prostu jest mi przykro, jak przeczytacie, dowiecie się tego co ja i uznacie, że to jednak bajki, to w porządku nie będę dalej polemizował, taki jest Wasz wybór, ale na razie go nie macie, na razie nie wiecie z czego rezygnujecie...

Złoty post.

Przeczytam, ja jestem tego pewien, ty też możesz być. Bo wiesz, w tej przerwie pomiędzy moim a twoim powyższym postem poszedłem na trzy fajki, doszło do wykończenia paczki. Chodziłem w kółko i myślałem. I dużo pomyślałem i wymyśliłem.

Doznałem tego olśnienia, którego już wcześniej, choć rzadko, doznawałem: że nie mam racji, chociaż myślałem, że mam. Że nic nie jest proste. Że "wiem, że nic nie wiem" w wymiarze ludzkiej egzystencji to naprawdę najważniejszy dla człowieka cytat i powinienem go sobie wbić do głowy.

Wiem, teraz wiem, co czułeś podczas rozmowy ze mną. Te niemiłe uczucie, jak patrzysz na człowieka, który częściowo jest starym tobą. Nie czujesz do niego sympatii, bo do starego siebie też nie czujesz, co najwyżej lekką nostalgię. Wiesz, że nie ma racji, ale jest zaślepiony, może nawet zagubiony. Umiesz z nim dyskutować i robisz to całkiem nieźle, bo to przecież twoje podstarzałe alter ego. Też tak miałem i mam w dyskusji z wieloma ludźmi.

Najważniejsze to nigdy nie dać się utopić w ignorancji i zawsze być otwartym na coś nowego. Moje zachowanie było idiotyczne, co nie sprawia, że jestem idiotą. To proces i postęp.

I włóż ten wysiłek, to będzie dobre. I dzięki.

cieszę się :)) taka otwartość, niezależnie od stanowiska zawsze mi imponowała...

skoro już się zdecydowałeś poczytać, to dodam, że miałem trudność z książką"God and contemporary science" Philipa Claytona, choć to rzetelna pozycja to napisana dość trudnym językiem i po angielsku, pod tym względem dużo lepsza jest "Transcendencja i naturalizm" i tą bym w pierwszym rzędzi Ci polecił

tutaj spis treści

http://www.ccpress.pl/produkt/Transcendencja_i_naturalizm_168

"Męstwo Bycia" - to filozoficzno egzystencjalne przedstawienia kwestii bycia i rozowoju, to książka z którą można już praktycznie pracować nad sobą (nie samą teorią człowiek żyje )

problem zła również odnośnie cierpienia zwierząt, najlepiej wyczerpują książki Davida Ray Griffina.

zjawiska świadomości, umysłu te problemy również Griffin przekonująco przedstawia ale też Philip Clayton.

kosmologia i nowa fizyka to Michał Heller wybitny filozof przyrody ceniony za swój ogromny wkład do nauki, który napisał wiele książek razem z autorem "Transcendencji i naturalizmu".

warte polecenia też są prace fizyka Paul Daviesa który był współautorem książek razem z Philipem Claytonem.

tym co łączy te wszystkie pozycje jest Panenteizm.

Na razie mam problem, bo z pierwszą stroną Męstwa Bycia napotkałem ich masę. To samo, co miałem przy czytaniu Silmarilionu będąc bardzo młodym: CO?

Spędziłem ostatni rok na byciu trupem, nie rozwijałem się zakładając, że życie nie ma sensu, więc nie ma sensu.. no nic. Nic nie czytałem, rzadko oglądałem, po prostu wegetowałem. A tu tyle pojęć, które trzeba poznać, żeby coś zrozumieć, które mówią: wcale taki mądry nie jesteś, jesteś tylko mądralą i trzeba to zmienić. To dobrze.

Tylko pod skórą mam to obrzydzenie do słowa "kościół", "watykan", "katolicki", a to przywitało mnie na starcie i nie wiem co z tym zrobić. Zakorzeniło się to we mnie i nie wiem, jak to zwalczyć. Nienawidzę wszystkiego, co prezentują te słowa i to może wpłynąć na cały odbiór.

tzn. Męstwo Bycia było pisane przez protestanta, a "transcendencja a naturalizm" przez katolika, a niektóre z innych książek przez w ogóle niereligijnych, to co ich wszystkich łączy to panenteizm który jest ponadreligijny i to stanowisko wyrażają ich książki.

rozumiem o co chodzi z tym katolicyzmem sam też wobec wielu spraw pod jego szyldem jestem negatywnie nastawiony, ale akurat Życiński to nie jakiś oszołom, zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, ze jest jednym z tych którzy czynili katolicyzm lepszą organizacją i wyłamywał się często ze schematu księdza, przykładowo apelował by nie obrażać homoseksualistów...przez oszołomów np. Natanka był pomawiany ze siedzi w piekle...

Tillich autor "Męstwa Bycia", to akurat protestant, był wrogiem nazizmu i jak tylko Hitler doszedł do władzy w 33 roku wyemigrował, gdyby został i wspierał nazizm to już jego książki przestałyby być dla mnie wiarygodne.

Na razie napocząłem, jestem na chodzie już nawet nie wiem ile godzin, posiedzę do wieczora, prześpię się i na świeżo zacznę czytać.

Mam po prostu taką awersję, ale poszperałem i w sumie wychodzą ponadto, a o to mi chodzi.

A kościół? Wiadomo. Kilku wysoko postawionych cwaniaków, tajemnice, krętactwo i ciemna, niemyśląca tłuszcza słuchająca właśnie takich Natanków. Aż mnie coś bierze jak sobie pomyślę, że sa ludzie, którzy mogą w ogóle uwierzyć takiemu człowiekowi. No ZERO zastanowienia. Zero. Trzeba pamiętać, że jakiś tam jeden procent ludzi używa tego, co ma w głowie i takich mam szukać.

TruchłoBoga, Ty atakujesz wiarę więc to Ty powinieneś najpierw się zapoznać z tym co atakujesz

Dokładnie.

Nie można rzucać się z motyką na słońce .

Choć argument Truchła o tym abyś mu wytłumaczył jak Ty widzisz wiarę, Boga itp. jest dobry choć masz rację czasochłonny.

Meh, wiary katolickiej po prostu nie lubię, dobrze ją znam, tak samo jej słabe punkty. Autor tematu wyraził właśnie taką i raczej jej sobie nie zmienił, bo wspomniał Jezusa, a jak zmienił, no to mamy Ducha Świętego i nowe objawienie. Po pierwsze wiara ta personifikuje Boga, co dla mnie jest trywialne. O, jestem człowiekiem, Bóg jakiś jest i wiem, bo tak, że stworzył nas i dał nam Jezusa, to najlepszy dowód. I skąd oni to wszystko wiedzą, mają jakiś dowód? Jest tylko wiara. Sorry, ale takie same podstawy mieli też Grecy, Rzymianie, Wikingowie, Arabowie, Aztekowie, Słowianie, chyba wszystkie plemiona sobie wymyślały takie rzeczy i dopisywały podobne historyjki oparte na tych samych podstawach: strachu, nadziei, nagrodzie. Plemienna moralność po prostu. Niektóre po prostu przetrwały i teraz jedni myślą, że to ci mają rację, a drudzy, że oni. To chyba najlepszy dowód, że coś jest nie tak. No i ta durna otoczka. Pieniążki, tace, księża homofoby, księża pedofile, księża ignoranci, a to wszystko jakiś mistrz kukiełek z Watykanu chowa pod dywan. Sam kiedyś znałem bardzo fajnego księdza. Skromny, lubiłem z nim rozmawiać i dużo bym dał, żeby znowu to zrobić. Zawsze podobało mi się, kiedy ktoś skromnie wierzył, tłumaczył sobie świat w prosty sposób i po prostu szedł dalej. Może ostatnio nie, sceptycyzm i tak dalej, ale zazwyczaj, normalnemu mnie się to podobało. Albo trzymanie się zasad, które sobie wierząca osoba ustaliła, a nie naginanie zasad, grzeszenie i spowiadanie i tak do śmierci. Głupstwa.

TruchłoBoga,

Napisałeś bardzo dużo o swoim stosunku do wiary. Nie będę się odnosił do szczegółów, bo nie widzę sensu. Niestety mam wrażenie, że masz swoją prawdę, a prawdy obiektywnej szukać nie chcesz. Może tak Ci wygodniej?

Jesteś w błędzie, bo Bóg istnieje. Jest obecny w swoim Kościele (wspólnota wierzących) na różne sposoby.

Tak, wiara to wiara. Wiara nie może być nauką w projektowanym przez Ciebie znaczeniu, bo jej przedmiotem jest rzeczywistość nieweryfikowalna empirycznie w sposób eksperymentalny. Jednak "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". Jeśli rzeczywiście chcesz poznać prawdę obiektywną o Bogu, to pierwszym krokiem jest postawa otwartości na poszukiwanie jej. No chyba, że odpowiada Ci chłeptanie w swoim nihilistycznym bajorku...