antynatalizm

abraxas, no są na tej stronie antynatalizm.

ogólnie znam się na ludziach i wyciągam wnioski obserwując ich więc to takie prywatne, intuicyjne statystyki, mniej ścisłe.

na podstawie wielu różnych przesłanek i też ludzkiej ogólnej psychologii tak właśnie uważam.

później przepiszę tu ciekawy fragmetn jeszcze bo mi się przypomniało.

im dalej brniesz tym gorzej, intuicyjne statystyki... słów brakuje. Dla mnie to już za wiele, wypisuję z tego tematu więc nikt ci nie będzie trollował

znudzona-ona,

im dalej brniesz tym gorzej, intuicyjne statystyki... słów brakuje. Dla mnie to już za wiele, wypisuję z tego tematu więc nikt ci nie będzie trollował

no są takie ogólne szacunki, przykładowo nie znasz konkretnej liczby ile razy byłaś nad jeziorem, a ile nad morzem, ale możesz ocenić, oszacować, że nad jeziorem częściej (przynajmniej ja tak moge).

a więc teraz czepiasz się słów, i tego co ja widzę, że ci brak to raczej argumentów skoro już piszesz o brakach... tak czy siak

zmienny, idąc dalej tą metaforą, problem w tym, że Ty na podstawie kilku osób chcesz ocenić ile razy nad jeziorem była cała ludzkość. Intuicyjne statystyki to może prowadzić każdy i mieć odmienne wnioski.

Ja mam inne obserwacje, też mogę założyć, że znam się na ludziach, obserwuję ich w codziennym życiu.

Bardzo lubisz słowo "różne", bo są różne statystyki, teraz różne przesłanki, bliżej mi nie znane. I jeszcze dochodzi ogólna psychologia. Ale tam psychologia pozytywna się zalicza, nie wiem czy wiesz.

no tak bo nie chce mi się wymieniać tego po kolei, statystyki już przedstawiłem część.

jedną z przesłanek jest ten przykład o masażu właściwie to taki eksperyment myślowy bardziej. :)

zmienny, to trudno jak Ci się nie chce, w takim razie nie ma co dyskutować o bliżej nieokreślonych przesłankach i statystykach.

no kilka wymieniłem jako przykłady, szczegółowej rozprawki nie piszę sorry

a temat jest ogólnie o antynatalizmie i pole do dyskusji jest, jutro wstawie ciekawy cytat pod dyskusje.

zmienny, ale co wymieniłeś? Swoje szacowania poziomu szczęścia ludzkości na podstawie kilku znajomych, statystyki jakieś (ilu ludzi zmarło na grypę czy coś w tym guście - a co to ma do poziomu szczęścia w życiu?), intuicyjne statystyki. No nie bardzo jest o czym dyskutować. A ten masaż to skąd bo chyba coś przeoczyłam?

Ja uważam, że kto chce mieć dzieci, to niech ma, kto nie, to nie. Wyjątek stanowią osoby, które nie chcą lub nie potrafią zapewnić dziecku odpowiednich warunków (zarówno psychicznych jak i materialnych) oraz te, które zamierzają robić absolutnie wszystko, co chce dziecko. Takie osoby nie powinny mieć dzieci. No i nie powinny się też rodzić tacy jak ja, no ale tego to już przewidzieć się nie da.

abraxas, kilka przykładów przesłanek, czym motywuje swoje zdanie i to nie jest temat o tych przykładach więc podyskutować można na temat, o jakimś innym aspekcie.

nie ograniczaj aż tak

no a masaż to był taki eksperyment myślowy:

wyobraź sobie, że ktoś proponuje Ci losowanie w którym masz 50% szans na to, że wygrasz masaż i 50% że wylosujesz wpiernicz.

czy chciałabyś zapisać się na takie losowanie, czy, żeby ktoś zapisał Cię bez Twojej decyzji?

no słucham.

wyobraź sobie, że ktoś proponuje Ci losowanie w którym masz 50% szans na to, że wygrasz masaż i 50% że wylosujesz wpiernicz.

 

czy chciałabyś zapisać się na takie losowanie, czy, żeby ktoś zapisał Cię bez Twojej decyzji?

zmienny, w życiu, z prostej przyczyny: nie przepadam za masażem

To jest temat o antynatalizmie, który popierasz, więc nie wiem jak mam nie dyskutować o tym, co piszesz? Skoro to popierasz, to musisz mieć jakieś przesłanki ku temu i tu je pokazujesz.

Z tym masażem - nie rozumiem co to ma na celu. W sensie domyślam się, że jest to odzwierciedlenie życia człowieka. Ale kto powiedział, że prawdopodobieństwo doświadczenia szczęścia i cierpienia jest 50/50? Kto tak wywnioskował i na jakiej podstawie? Przecież tego nie da się ocenić, to jest tylko i wyłącznie subiektywna ocena prawdopodobieństwa w każdym przypadku, czy ktoś oceni to na 30/70 czy 60/40.

Żeby było łopatologicznie, jak oceniasz obieg księżyca wokół ziemi to sobie możesz bez problemu ocenić prawdopodobieństwo, bo to są warunki pewności. Ocena życia czy będzie szczęśliwe czy nie, to warunki niepewności - Twoja ocena prawdopodobieństwa jest subiektywna i zależna od doświadczeń/nastroju/emocji. Rozumiem, że pesymistycznie postrzegasz świat więc masz taką a nie inną opinię. Ale to nie jest podstawa do przypisywania innym ludziom zniekształceń poznawczych tylko dlatego, że mają inną opinię. Bo ja mogę powiedzieć, że skoro masz pesymistyczną wizję świata, to w tym momencie wyszukujesz informacje na zasadzie efektu potwierdzania.

abraxas, no zaokrągliłem do 50/50 i pisałem wcześniej, że to jest dla mnie bardzo optymistyczna wersja.

zniekształcenia pozytywne są wbudowane ewolucyjnie myśle, gdyby nie ten układ nagrody w mózgu, powodujący swoisty haj, mało kto uważałby, że życie jest fajne.

-- 12 maja 2013, 13:31 --

Skoro to popierasz, to musisz mieć jakieś przesłanki ku temu i tu je pokazujesz.

no to już przedstawiłem kilka przykładów.

co ma przykład z masażem na celu pokazać, że jak masz do wyboru duży ból ma silniejsze oddziaływanie negatywne, niż duża przyjemność oddziaływanie pozytywne.

zdecydowana większość ludzi nie będzie chciała brać udziału w takim losowaniu gdzie jest 50 procent szansy na dużą przyjemność i 50 procent na duży ból.

i to jest dowód.

co ma przykład z masażem na celu pokazać, że jak masz do wyboru duży ból ma silniejsze oddziaływanie negatywne, niż duża przyjemność oddziaływanie pozytywne.

Dla mnie to żaden przykład bo porównałeś dwie absolutnie nieadekwatne rzeczy .......

czyli jednak dobry przykład, bo to porównanie miało pokazać właśnie nieadekwatność przyjemności do bólu, że silna przyjemność nie równoważy silnego bólu, czyli nie jest do niego adekwatna.

za chwilę wkleje cytat który jeszcze bardziej to zobrazuje.

zmienny, zaprzeczasz sam sobie. Bo w takim razie Ty też masz zniekształcenia poznawcze i nie możesz nazywać swojej opcji realistyczną.

duży ból ma silniejsze oddziaływanie negatywne, niż duża przyjemność oddziaływanie pozytywne.

No dla Ciebie na pewno To jest właśnie efekt potwierdzenia, w dodatku nie wiesz czy większość ludzi nie wzięłaby udziału w losowaniu, to jest znów Twoja subiektywna opinia, opierająca się na niczym realnym. Dla mnie masaż nie jest atrakcyjny, jakby było coś atrakcyjnego to wzięłabym udział.

Podsumowując, nie przyjmujesz do wiadomości, że Twoje subiektywne patrzenie na świat może też jest zniekształceniem poznawczym. Jak zakładasz, że druga strona ma jakieś skrzywione genetycznie opinie, ale Ty nie, to tu nie ma o czym gadać Sam pisałeś, że to my nie patrzymy realnie, w takim razie zakładasz, że nie jesteś obciążony genetycznie?

zmienny, zaprzeczasz sam sobie. Bo w takim razie Ty też masz zniekształcenia poznawcze i nie możesz nazywać swojej opcji realistyczną.

nie, to nie jest sprzeczne. bo ja biorę poprawkę na te zniekształcenia.

Dla mnie masaż nie jest atrakcyjny, jakby było coś atrakcyjnego to wzięłabym udział.

doprawdy? ja jednak zakładam, że większość ludzi dla których masaż jest atrakcyjny, powstrzymałoby się od losowania w któym mają 50% szansy na masaż i 50% na pobicie.

Podsumowując, nie przyjmujesz do wiadomości, że Twoje subiektywne patrzenie na świat może też jest zniekształceniem poznawczym. Jak zakładasz, że druga strona ma jakieś skrzywione genetycznie opinie, ale Ty nie, to tu nie ma o czym gadać Sam pisałeś, że to my nie patrzymy realnie, w takim razie zakładasz, że nie jesteś obciążony genetycznie?

nie, po prostu, biore na nie poprawkę i to mi pozwala mieć opinię bliższą rzeczywistości. tak uważam

zmienny, ale większość ludzi poprawki nie bierze? Bo są zaburzeni? Głupi? Dlaczego?

Dajmy porównanie - losowanie masz 50 % szans na to że zostaniesz pobity i 50 % szans na to, ze znajdziesz osobę którą pokochasz z wzajemnością. Wiesz ile osób wzięłoby udział w takim losowaniu? Bo ja ze swoich obserwacji ludzi którym długi czas przyszło żyć samemu stwierdzam, ze większość, bez mrugnięcia okiem, i to nie raz....

to jest znów Twoja subiektywna opinia, opierająca się na niczym realnym.

jak to na niczym realnym? na moim doświadczeniu to się opiera i obsrewacjach.

zrób ankiete z tym pytaniem to zobaczymy ile ludzi wzięłoby udział w takim losowaniu a ilu nie.

-- 12 maja 2013, 14:27 --

zmienny, ale większość ludzi poprawki nie bierze? Bo są zaburzeni? Głupi? Dlaczego?

mają bardzo silne mechanizmy wyparcia, nie chcą po prostu dostrzegać pewnych rzeczy.

zmienny, przecież istnieje szerokie spektrum doznań, a nie tylko skrajna przyjemność i skrajne cierpienie. Dodatkowo życie jest jak funkcja okresowa, raz jest lepiej raz gorzej i wcale nie jest powiedziane, że wszystko kręci się wokół zera, bo różne może być tego wszystkiego nachylenie, można się piąć i staczać. Dodaj do tego indywidualne nastawienie, a potem weź pod uwagę, że ludzie nadal się rozmnażają, są gotowi pić własny mocz pod gruzami, zjadać przedstawicieli swojego gatunku w czasie głodu, wszystko żeby tylko przetrwać, a samobójcy stanowią jakiś promil w całej populacji, o ile nie ułamek promila. Nadzieja, że będzie lepiej to przecież motor działań, a według mnie mogą się rozmnażać i nie rozmnażać, jest to obojętne, bo i tak za ileś lat wszystko stanie się dla mnie obojętne.

linka,

Dajmy porównanie - losowanie masz 50 % szans na to że zostaniesz pobity i 50 % szans na to, ze znajdziesz osobę którą pokochasz z wzajemnością.

to jest złe porównanie, bo zupełnie niewspółmierne czasowo i tematycznie.

równie dobrze mogłaś porównać skaleczenie się w paluszek do wygranej w totolotka.

Gdy biją to zazwyczaj nie boli. A potem dają znieczulenie. Brałbym udział w takim losowaniu.

zmienny, przecież istnieje szerokie spektrum doznań, a nie tylko skrajna przyjemność i skrajne cierpienie. Dodatkowo życie jest jak funkcja okresowa, raz jest lepiej raz gorzej i wcale nie jest powiedziane, że wszystko kręci się wokół zera, bo różne może być tego wszystkiego nachylenie, można się piąć i staczać. Dodaj do tego indywidualne nastawienie, a potem weź pod uwagę, że ludzie nadal się rozmnażają, są gotowi pić własny mocz pod gruzami, zjadać przedstawicieli swojego gatunku w czasie głodu, wszystko żeby tylko przetrwać, a samobójcy stanowią jakiś promil w całej populacji, o ile nie ułamek promila. Nadzieja, że będzie lepiej to przecież motor działań, a według mnie mogą się rozmnażać i nie rozmnażać, jest to obojętne, bo i tak za ileś lat wszystko stanie się dla mnie obojętne.

jest szerokie spektrum, ale więcej przeważa tego niefajnego moim zdaniem.

to, że ktoś chce przeżyć to nie jest wyznacznik, bo to jest ewolucyjne zaprogramowanie, które faworyzuje taki wybór i to wręcz drastycznie.

wyboraź sobie jakiegoś ćpuna który za działkę heroiny, też by wypił własny mocz, czy to znaczy, że heroina to olbrzymia wartość, że warto ją ćpać?

oczywiście, że nie.

zmienny, nie, jedno i drugie mogą mieć poważne konsekwencje zarówno krótko jak i długofalowe, mogą wpływać tak samo na psychikę, mało tego osoba wybierająca takie losowanie, liczy się także z tym, ze nawet znalezienie takiej osoby kiedyś w przyszłości może skończyć się rozstaniem, a więc i cierpieniem i bólem a mimo to decyduje się na takie losowanie bo warto jest poczuć takie szczęście w swoim życiu.

Dla mnie niewspółmierne jest porównywanie masażu do pobicie bo to jest jak

porównać skaleczenie się w paluszek do wygranej w totolotka.

Hans,

Gdy biją to zazwyczaj nie boli. A potem dają znieczulenie. Brałbym udział w takim losowaniu.

załóżmy, że biliby tak by bolało, bo o to chodzi w tym przykładzie, że ma zestawiać ból.

-- 12 maja 2013, 14:41 --

linka, no sory ale pobicie a ukochana osoba, na całe życie to jednak sprawy innego kalibru.

porównujemy ból i przyjemność.

prosta sprawa.

zmienny, przecież istnieje szerokie spektrum doznań, a nie tylko skrajna przyjemność i skrajne cierpienie. Dodatkowo życie jest jak funkcja okresowa, raz jest lepiej raz gorzej i wcale nie jest powiedziane, że wszystko kręci się wokół zera, bo różne może być tego wszystkiego nachylenie, można się piąć i staczać. Dodaj do tego indywidualne nastawienie, a potem weź pod uwagę, że ludzie nadal się rozmnażają, są gotowi pić własny mocz pod gruzami, zjadać przedstawicieli swojego gatunku w czasie głodu, wszystko żeby tylko przetrwać, a samobójcy stanowią jakiś promil w całej populacji, o ile nie ułamek promila. Nadzieja, że będzie lepiej to przecież motor działań, a według mnie mogą się rozmnażać i nie rozmnażać, jest to obojętne, bo i tak za ileś lat wszystko stanie się dla mnie obojętne.

 

jest szerokie spektrum, ale więcej przeważa tego niefajnego moim zdaniem.

 

to, że ktoś chce przeżyć to nie jest wyznacznik, bo to jest ewolucyjne zaprogramowanie, które faworyzuje taki wybór i to wręcz drastycznie.

 

wyboraź sobie jakiegoś ćpuna który za działkę heroiny, też by wypił własny mocz, czy to znaczy, że heroina to olbrzymia wartość, że warto ją ćpać?

 

oczywiście, że nie.

A uważasz, że nie mamy bagażu ewolucyjnego albo, że jego pozbycie się to łatwa sprawa? I czy można izolować jakiś model myślowy bez brania pod uwagę natury gatunku, która to wzięta pod uwagę obali ten model?

Wyobrażam sobie tego ćpuna, ale to moim zdaniem przykład nieadekwatny do sytuacji, gdyż w przypadku ćpania można wybrać dwa razy, w przypadku życia raz. Pragnienie heroiny zaburza obraz postrzeganie świata, życie nie. Ale możemy się zagłębiąć w ontologię szukając definicji na potrzeby dyskusji, co życie znając nam nie wyjdzie.