BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[refren]

refren, co do otrzym adeniny uracylu cytozyny guaniny

jest tyle reakcji chemicznych że można je otrzymać na tyle sposobów z różną wydajnością

że spokojnie mogły powstać w odpowiednim miejscu

 

im głębiej w wodzie tym mniej uv więc to co ten doktorek twierdzi jest mało wiarygodne

 

Ponieważ się nie znam, napisałam do mojej koleżanki chemiczki .

 

No cóż, tutaj niestety jest tak, że wszystko to jedna wielka

zgadywanka i naprawdę nie da się nic jednoznacznie stwierdzić. To

prawda, że adeninę, uracyl cytozynę i guaninę da się otrzymać na setki

sposobów, sama w Stanach trochę z nimi pracowałam (dołączałam do

guaniny i cytozyny dodatkowe grupy) i wiem, że do tego samego produktu

można dojść na różne sposoby i każdy sposób będzie się charakteryzował

innymi warunkami reakcji. Jedną syntezę trzeba podgrzać, drugą

schłodzić, a na końcu i tak powstaje to samo. Warto sobie zadać

pytanie po co się podgrzewa, albo schładza, ano po to, żeby powstanie

produktu było bardziej prawdopodobne, czyli po prostu powstało go

więcej. Czyli są reakcje, które w temperaturze pokojowej przy

ciśnieniu atmosferycznym i z tlenem dadzą powiedzmy 0,01% wydajności,

ale jak się wykluczy tlen i podgrzeje to wydajność skoczy do 70%.

Dlatego fakt, że z amoniaku, dwutlenku węgla i wodoru może powstać

guanina czy uracyl z wydajnością 0,0001% wcale nie wyklucza ich

powstania, po prostu strasznie długo by to trwało i gdzieś to by się

musiało w jakiś sposób akumulować (co akurat mogę sobie wyobrazić,

wymienione związku tworzą między sobą wiązania wodorowe, zatem mają

tendencję do tworzenia skupisk, kompleksów). Teraz co do UV, ono

rzeczywiście niszczy te związku, ale to nie jest tak, że jak mamy

guaninę i na nią poświecimy UV to ona znowu się od razu rozpadnie na

wodór, tlenek węgla i amoniak, tylko się np. najpierw utleni (jak

skądś weźmie tlen...) a potem przereaguje jeszcze z czymś w pobliżu,

czyli po drodze powstanie jeszcze coś innego, a to coś innego może

przereagować z jeszcze czymś innym. Czyli nawet jeśli guanina

się"rozpada" w taki samym tempie jak powstaje to wcale nie znaczy, że

wypadkowo nie mamy nic. A co w takim razie mamy to właśnie nie

wiadomo, bo to za złożony problem jest jak na razie na nasze

możliwości Ale uważam, że uwaga Twojego kolegi na temat przenikania

promieni UV przez wodę jest bardzo celna :)

 

Podsumowują to co napisałam, a napisałam pewnie nie do końca jasno, bo

myślałam w trakcie pisania nie da się w chwili obecnej ani

potwierdzić dokładnego mechanizmu powstania wszystkich związków

organicznych w sposób naturalny, ale też nie ma możliwości tego

potwierdzenia i pokazania dokładnie jak to się stało, choć zgodzę się,

że mechanizm samoistnego powstania tego wszystkiego byłby tak

niesamowicie nieprawdopodobny (w sensie statystycznym), że jego

poznanie stanowiłoby jedynie kolejny dowód, że to się nie mogło stać

samo

[pomiot]

pewien matematyk powiedział, że istnieją zdania, o których nie da się powiedzieć, czy prawdziwe czy fałszywe, nie tylko powiedział, ale i udowodnił. tak też jest z istnieniem Boga; religia znajduje się poza nauką.

[monk.2000]

[videoyoutube=4tzfXGLkFy0][/videoyoutube]

[Gość]

nie wiem, czy Bog istnieje, chcialbym sie natomiast odniesc do wciaz aktualnej kwestii uboju rytualnego:

[vifi]

pewien matematyk powiedział, że istnieją zdania, o których nie da się powiedzieć, czy prawdziwe czy fałszywe, nie tylko powiedział, ale i udowodnił. tak też jest z istnieniem Boga; religia znajduje się poza nauką.

A możesz go przytoczyć, bo nie za bardzo wiem o co chodzi. W matematyce operujemy głównie zdaniami/formułami logicznymi, które w istocie są zdaniami, których prawdziwość potrafimy stwierdzić.

Tego "uboju" nie skomentuję bo równie dobrze można by przypisać ateistom ubój podczas komunizmu. Człowiek potrafi zabijać praktycznie w imię wszystkiego.

[Hans]

Zapewnie chodzi o Kurta Goedla i twierdzenie o niezupełności.

[Gość]

pewien matematyk powiedział, że istnieją zdania, o których nie da się powiedzieć, czy prawdziwe czy fałszywe, nie tylko powiedział, ale i udowodnił. tak też jest z istnieniem Boga; religia znajduje się poza nauką.

A możesz go przytoczyć, bo nie za bardzo wiem o co chodzi. W matematyce operujemy głównie zdaniami/formułami logicznymi, które w istocie są zdaniami, których prawdziwość potrafimy stwierdzić.

Tego "uboju" nie skomentuję bo równie dobrze można by przypisać ateistom ubój podczas komunizmu. Człowiek potrafi zabijać praktycznie w imię wszystkiego.

 

Nie musisz komentowac, dla mnie komunizm (razem ze swoim materializmem dialektycznym, mesjaszem leninem, i wiara w zbawienie ludzkosci) jest kompletna, chociaz ateistyczna, religia

[mark123]

Czy nie lepiej pogadać jaką kto ma wizje Boga, skąd ona sie bierze, jak człowiek siebie w tym wszystkim widzi, co tomu daje ...i ew. druga strona niech mówi o sobie...

Moim zdaniem Bóg (jeśli istnieje) jest energią posiadającą świadomość i taką jakby nieskończenie wysoką inteligencję o możliwościach tworzenia/niszczenia wszechświatów i być może życia oraz wprowadzania/utrzymywania "porządku" lub "bałaganu"; w zależności od tego, na co "w danym momencie" ma "ochotę".

Mam jeszcze drugą hipotezę, gdyby zasadę typu, że każda cząstka posiada swoją antycząstkę przenieść poza czasoprzestrzeń, to skoro by istniał Bóg, to może istnieć też... Antybóg. W takim przypadku Bóg by miał możliwość tworzenia wszechświatów i być może życia oraz wprowadzania/utrzymywania "porządku", natomiast Antybóg możliwość niszczenia (z pewnym wyjątkiem - nie ma możliwości zniszczenia Boga) oraz możliwość wprowadzania/utrzymywania "bałaganu".

[Hans]

refren

 

Hans, zacznę od tego, że zaskoczyłeś mnie pozytywnie tym, że chcesz dyskutować na rzeczowe argumenty.

 

Ja nie zamierzam z Tobą dyskutować, z dogmatykami z zasady się nie dyskutuje, bo dogmaty nie podlegają dyskusji.

[Gość]

nie pamietam czy o tym mowilam

http://web.archive.org/web/20071121203334/http://geocities.com/humanizm_w_polsce/debata.htm

[Ferdynand k]

refren, co do otrzym adeniny uracylu cytozyny guaniny

jest tyle reakcji chemicznych że można je otrzymać na tyle sposobów z różną wydajnością

że spokojnie mogły powstać w odpowiednim miejscu

 

im głębiej w wodzie tym mniej uv więc to co ten doktorek twierdzi jest mało wiarygodne

 

Ponieważ się nie znam, napisałam do mojej koleżanki chemiczki .

 

No cóż, tutaj niestety jest tak, że wszystko to jedna wielka

zgadywanka i naprawdę nie da się nic jednoznacznie stwierdzić. To

prawda, że adeninę, uracyl cytozynę i guaninę da się otrzymać na setki

sposobów, sama w Stanach trochę z nimi pracowałam (dołączałam do

guaniny i cytozyny dodatkowe grupy) i wiem, że do tego samego produktu

można dojść na różne sposoby i każdy sposób będzie się charakteryzował

innymi warunkami reakcji. Jedną syntezę trzeba podgrzać, drugą

schłodzić, a na końcu i tak powstaje to samo. Warto sobie zadać

pytanie po co się podgrzewa, albo schładza, ano po to, żeby powstanie

produktu było bardziej prawdopodobne, czyli po prostu powstało go

więcej. Czyli są reakcje, które w temperaturze pokojowej przy

ciśnieniu atmosferycznym i z tlenem dadzą powiedzmy 0,01% wydajności,

ale jak się wykluczy tlen i podgrzeje to wydajność skoczy do 70%.

Dlatego fakt, że z amoniaku, dwutlenku węgla i wodoru może powstać

guanina czy uracyl z wydajnością 0,0001% wcale nie wyklucza ich

powstania, po prostu strasznie długo by to trwało i gdzieś to by się

musiało w jakiś sposób akumulować (co akurat mogę sobie wyobrazić,

wymienione związku tworzą między sobą wiązania wodorowe, zatem mają

tendencję do tworzenia skupisk, kompleksów). Teraz co do UV, ono

rzeczywiście niszczy te związku, ale to nie jest tak, że jak mamy

guaninę i na nią poświecimy UV to ona znowu się od razu rozpadnie na

wodór, tlenek węgla i amoniak, tylko się np. najpierw utleni (jak

skądś weźmie tlen...) a potem przereaguje jeszcze z czymś w pobliżu,

czyli po drodze powstanie jeszcze coś innego, a to coś innego może

przereagować z jeszcze czymś innym. Czyli nawet jeśli guanina

się"rozpada" w taki samym tempie jak powstaje to wcale nie znaczy, że

wypadkowo nie mamy nic. A co w takim razie mamy to właśnie nie

wiadomo, bo to za złożony problem jest jak na razie na nasze

możliwości Ale uważam, że uwaga Twojego kolegi na temat przenikania

promieni UV przez wodę jest bardzo celna :)

 

Podsumowują to co napisałam, a napisałam pewnie nie do końca jasno, bo

myślałam w trakcie pisania nie da się w chwili obecnej ani

potwierdzić dokładnego mechanizmu powstania wszystkich związków

organicznych w sposób naturalny, ale też nie ma możliwości tego

potwierdzenia i pokazania dokładnie jak to się stało, choć zgodzę się,

że mechanizm samoistnego powstania tego wszystkiego byłby tak

niesamowicie nieprawdopodobny (w sensie statystycznym), że jego

poznanie stanowiłoby jedynie kolejny dowód, że to się nie mogło stać

samo

twoja znajoma chemiczka nie uczy się fizyki i astronomii za to

biorąc pod uwagę ilość podobnych układów słonecznych we wszechświecie i podobnych do ziemi planet to że woda jest w całym wszechświecie i inne związki też w końcu

prawdopodobieństwo że życie się pojawi było kwestią czasu

a nie czyimś planem

a z matmy co miała?

[1234qwerty]

Ojej. Nie było mnie kilka dni temu w wątku i widzę, że rozmowa poszła daleko do przodu i nie jestem już do końca w temacie

Będzie trochę czytania.

 

-- 15 wrz 2013, 20:09 --

 

wykończony,

prawdopodobieństwo że życie się pojawi było kwestią czasu

a nie czyimś planem

a z matmy co miała?

Jak cofniesz kilka stron, to jest tam mój mały wykład dotyczący prawdopodobieństwa

[Ferdynand k]

1234qwerty, nie chce mi się opisz go w skrócie mi na pw

[zujzuj]

Ale wy nie macie racji. Nie powinno sie w tym przypadku rozpatrywać czasu, ani patrzeć tylko pod kątem chemii...To co sie dzieje w chemii jest możliwe z innych powodów...chodzi o ogólne podstawowe prawa fizyki, które sprawiają że świat wygląda jak wygląda. Jednak wszechświat mógł sie ustabilizować w zupełnie inny sposób i wtedy reakcje chemiczne mogłyby nie mieć żadnych szans żeby zaistnieć w takiej formie jaka znamy... Wszechświat teraz nagle nie zmieni swojej natury i nie zacznie być przestrzenią w której życie jest niemożliwe...To już sie stało i prawdopodobieństwo tego jest groteskowo, skrajnie małe. Jest tak samo małe jeśli wszechświat miałby istnieć 100 lat i jeśli miałby istnieć 1i nieskończenie wiele zer...a więc twierdzenia że pojawienie się życia było kwestią czasu są bez sensu. Bo tutaj rozpatruje sie sytuację w której ono ma możliwość powstania. Ale żeby ta możliwość była doszło do cudu który to tylko umożliwił

[1234qwerty]

zujzuj, myślę, że patrzysz na to ze złego punktu widzenia.

Fakt, że wszechświat jest taki jaki jest i rzeczywiście to dopuszcza możliwość powstania życia.

Ale gdyby taki nie był, to nie moglibyśmy o tym rozmawiać. Ale powstanie życia w naszym wszechświecie jest kwestią czasu. Oczywiście, jeżeli abiogeneza taka jaką sobie wyobrażamy jest możliwa.

Jeżeli nie, to albo gdzieś się mylimy, albo życie powstało w inny sposób.

 

Można się spierać czy było to możliwe, ale nie zmieni to faktu, że życie powstało i dzięki temu jest temat do dyskusji.

[zujzuj]

Nie rozumiem...w jakim kontekście wy piszecie że powstanie życia było kwestią czasu? Chodzi o Boga, czy kontekst jest płytszy? Bo można dyskutować że jeśli dziś teleportowalibyśmy życie z ziemi, to prawdopodobnie byłoby kwestią czasu żeby sie znowu pojawiło. Tylko w jakim celu prowadzić takie dywagacje? Przecież żeby to życie mogło powstać, to ziemia musi być zdeterminowana prawami fizyki jakie nas otaczają a na co szansa była skrajnie niewielka...jeśłi to jest dyskusja czysto biologiczna, o tym czy Bóg postawił na ziemi człowieka, lub czy mógł ów człowiek powstać w wyniku jakichś tam procesów ..to ok. Tylko że jeśli jest mowa o Bogu to chyba jest to troche głębsze...i nie wiem czy to jest zły pkt widzenia...No chyba że tutaj chodzi o obronę dosłowności przekazu księgi rodzaju...co jest chyba troche głupie...bo jest pełno teologów którzy wcale tego nie robią, jednocześnie jej nie odrzucając...Przecież Bóg mógł(choćby hipotetycznie) działać przez prawa natury...

[1234qwerty]

zujzuj,

.jeśłi to jest dyskusja czysto biologiczna, o tym czy Bóg postawił na ziemi człowieka, lub czy mógł ów człowiek powstać w wyniku jakichś tam procesów ..to ok.

Rozmowa jest czysto biologiczna.

Refren uważa, że hipoteza abiognezy jest chybiona. Do tego neguje ewolucję. Jest kreacjonistką.

 

To tak w skrócie. Chyba niedokładnie czytałeś wątek

[zujzuj]

no rzeczywiście nie czytałem...zescrolowałem ostatnią strone tylko

[1234qwerty]

zujzuj, a jeśli chodzi o to jakie prawa fizyczne ma wszechświat, to są różne hipotezy. Ale jak na razie to dla mnie Science-Fiction

Ważne, że coś się kombinuje, ale wątpię bym dożył rozwiązania wielu kwestii które mnie ciekawią.

[Ferdynand k]

ok skąd prawa fizyki? tak

 

jest teoria wieloświata która zakłada że jest ich więcej i w każdym

są inne prawa fizyki i w końcu pojawił się taki nasz znowu gra w totka

 

podważajcie że to tylko domysły -tak samo jak wasz bóg

[refren]

zujzuj,

.jeśłi to jest dyskusja czysto biologiczna, o tym czy Bóg postawił na ziemi człowieka, lub czy mógł ów człowiek powstać w wyniku jakichś tam procesów ..to ok.

Rozmowa jest czysto biologiczna.

Refren uważa, że hipoteza abiognezy jest chybiona. Do tego neguje ewolucję. Jest kreacjonistką.

 

To tak w skrócie. Chyba niedokładnie czytałeś wątek

 

Nie neguję procesu ewolucji, to znaczy pewnej zmienności gatunków i powstawania nowych. Neguję teorię ewolucji, a więc pogląd, że ten proces ma być jedynym źródłem różnorodności wszystkich gatunków, teorię wspólnego przodka i fantazje na temat ewolucji chemicznej.

[zujzuj]

Tylko że ta teoria wieloświatów jest odpowiedzią własnie na to o czym piszę...Naukowcy uwazają ze niemozliwe jest żeby nasz wszechświat był dziełem przypadku...Jest to wręcz groteskowo niewiarygodne. Więc uznali że jest nieskończenie wiele wszechświatów, które są inne...Tylko że inni mają inne teorie. Jedna z nich mówi że nasz świat został zaplanowany...czy przez Boga, czy kosmitów czy cokolwiek innego..zgadzam sie że to zupełne sci-fi..w zasadzie to juz nawet coś więcej...bo jakis inny koles mówił że możemy byc jak farma mrówek w pokoju dzieciaka...

[wiejskifilozof]

Według Bezużyteczna pl.na świecie jest 5 tys,Bogów,którym ludzkość oddaje cześć.

[Niktita]

Bóg istnieje, lecz jego imię nie Jahwe, a Samael!

[Gość]

też jestes bogiem, wyobraź to sobie sobie