Leczenie ciężkich bezsenności (lekoopornych). Specjaliści?

[zabijaka]

Witajcie,

Szukam specjalistów do pracy z uporczywym przypadkiem bezsenności, gdzie nawet zolpidem nie pomaga. Najlepiej gdyby był to specjalista w obrębie Małopolski, ewentualnie Świętokrzyskie, Mazowieckie, Podkarpackie... Proszę o źródła, linki, jak nie tutaj, to może być na priv. Dziękuję.

[blond07]

Co to znaczy nawet zolpidem? Nie jest to wcale dobry lek nasennny, próbowałeś ketrel? 

[Fobic]

2 godziny temu, blond07 napisał(a):

Co to znaczy nawet zolpidem? Nie jest to wcale dobry lek nasennny, próbowałeś ketrel? 

Bez obrazy, ale Ketrel (kwetiapina) to gruba, brudna i nieselektywna chemia, która powstała żeby mieć spokój z pacjentami chorymi na schizofrenię "chodzącymi po ścianach". To nawet nie ma właściwości hipnotycznych (nasennych), tylko sedatywne i to w najgorszy sposób jaki można sobie wyobrazić. Hamuje powstawanie myśli, obniża sprawność intelektualną, fizycznie opadasz całkowicie z sił i w skrajnych przypadkach jest w stanie doprowadzić cię do nieprzytomności. To nie jest działanie nasenne panie @blond07

Ketrel, ani żaden lek przeciwpsychotyczny nie jest i nigdy nie będzie lekiem nasennym. To są zamulacze, zwarzywiacze nie przeznaczone do leczenia bezsenności ani w ogóle dla ludzi zdrowych psycicznie.

 

Zolpidem z kolei to czysty, selektywny hipnotyk uderzający wyłącznie w podreceptor benzodiazepinowy odpowiedzialny tylko i wyłącznie za działanie nasenne. Wykazuje się bardzo dobrą skutecznością i wielu ludzi go sobie ceni m. in. za krótki czas działania, dzięki czemu po przebudzeniu są w stanie normalnie funkcjonować.

 

@zabijaka Leczenie farmakologiczne, zwłaszcza agonistami receptora benzodiazepinowego to trochę ślepy zaułek, bo na jakiś czas przyćmi problem i poczujesz ulgę ale problem z czasem powróci, być może silniejszy. Zolpidem to zaledwie początek leczenia. Eszopiklon jest również lekiem nasennym nowej generacji z tej samej grupy co zolpidem, tylko bezpieczniejszy. Jeśli to się nie sprawdzi i bezsenność będzie bardzo silna pozostaje spróbować benzodiazepin, wg subiektywnej siły działania temazepam>diazepam>nitrazepam>estazolam>midazolam choć z tym ostatnim bywa różnie. Alprazolam też okazuje się pomocny niektórym osobom. W ostateczności zostaje chyba fenobarbital.

 

Wszystko to jednak nie służy do stosowania długoterminowo ze względu na uzależnienie fizyczne i następnie pogłębienie problemu. Przewlekłą bezsenność leczy się trazodonem, mirtazapiną, mianseryną, hydroksyzyną, lub niektórymi lekami przeciwdepresyjnymi, jak np. paroksetyna. O wszystkim jednak powinien zadecydować odpowiedni lekarz.

[zabijaka]

14 godzin temu, Fobic napisał(a):

Bez obrazy, ale Ketrel (kwetiapina) to gruba, brudna i nieselektywna chemia, która powstała żeby mieć spokój z pacjentami chorymi na schizofrenię "chodzącymi po ścianach". To nawet nie ma właściwości hipnotycznych (nasennych), tylko sedatywne i to w najgorszy sposób jaki można sobie wyobrazić. Hamuje powstawanie myśli, obniża sprawność intelektualną, fizycznie opadasz całkowicie z sił i w skrajnych przypadkach jest w stanie doprowadzić cię do nieprzytomności. To nie jest działanie nasenne panie @blond07

Ketrel, ani żaden lek przeciwpsychotyczny nie jest i nigdy nie będzie lekiem nasennym. To są zamulacze, zwarzywiacze nie przeznaczone do leczenia bezsenności ani w ogóle dla ludzi zdrowych psycicznie.

 

Zolpidem z kolei to czysty, selektywny hipnotyk uderzający wyłącznie w podreceptor benzodiazepinowy odpowiedzialny tylko i wyłącznie za działanie nasenne. Wykazuje się bardzo dobrą skutecznością i wielu ludzi go sobie ceni m. in. za krótki czas działania, dzięki czemu po przebudzeniu są w stanie normalnie funkcjonować.

 

@zabijaka Leczenie farmakologiczne, zwłaszcza agonistami receptora benzodiazepinowego to trochę ślepy zaułek, bo na jakiś czas przyćmi problem i poczujesz ulgę ale problem z czasem powróci, być może silniejszy. Zolpidem to zaledwie początek leczenia. Eszopiklon jest również lekiem nasennym nowej generacji z tej samej grupy co zolpidem, tylko bezpieczniejszy. Jeśli to się nie sprawdzi i bezsenność będzie bardzo silna pozostaje spróbować benzodiazepin, wg subiektywnej siły działania temazepam>diazepam>nitrazepam>estazolam>midazolam choć z tym ostatnim bywa różnie. Alprazolam też okazuje się pomocny niektórym osobom. W ostateczności zostaje chyba fenobarbital.

 

Wszystko to jednak nie służy do stosowania długoterminowo ze względu na uzależnienie fizyczne i następnie pogłębienie problemu. Przewlekłą bezsenność leczy się trazodonem, mirtazapiną, mianseryną, hydroksyzyną, lub niektórymi lekami przeciwdepresyjnymi, jak np. paroksetyna. O wszystkim jednak powinien zadecydować odpowiedni lekarz.

Zgadzam się tutaj z powyższym. Zolpidem to lek typowo nasenny, ale przy tym bardzo uzależniający i nie dla każdego. Natomiast Ketrel zaśmieca głowę... 

[MarekWawka01]

Stricte na sen lekarze psychiatrzy (i nawet interniści) z tego, co mi wiadomo, przepisują mianserynę w dawce do 10mg. Ewentualnie hydroksyzynę w wyższych dawkach 50-100mg. Akurat zarówno mianserynę jak i hydroksyzynę można bez obaw odstawić z dnia na dzień, nawet w wyższej dawce. Obok mianseryny często też wypisywany jest trazodon w dawce 25-50mg.

 

Ale tutaj oczywiście najlepiej skonsultować problem z lekarzem psychiatrą albo nawet internistą. Zaznaczam, że dawki, które tutaj podaję wynikają tylko z moich doświadczeń jako pacjenta, a nie jako lekarza. Może być konieczne dostosowanie innej dawki albo innego leku do Twojego przypadku.

[MarekWawka01]

15 godzin temu, Fobic napisał(a):

Ketrel, ani żaden lek przeciwpsychotyczny nie jest i nigdy nie będzie lekiem nasennym. To są zamulacze, zwarzywiacze nie przeznaczone do leczenia bezsenności ani w ogóle dla ludzi zdrowych psycicznie.

To prawda. Ludzi zdrowych taki Ketrel potrafi zmieść porządnie.

 

Godzinę temu, zabijaka napisał(a):

Zolpidem z kolei to czysty, selektywny hipnotyk uderzający wyłącznie w podreceptor benzodiazepinowy odpowiedzialny tylko i wyłącznie za działanie nasenne. Wykazuje się bardzo dobrą skutecznością i wielu ludzi go sobie ceni m. in. za krótki czas działania, dzięki czemu po przebudzeniu są w stanie normalnie funkcjonować.

Odradzałbym na dobry początek wszelkie leki "Z". Podobnie jak benzo. Te leki to już przy jakiejś dość poważnej bezsenności np. z ostrym lękiem albo silnym wyczerpaniem.

 

Godzinę temu, zabijaka napisał(a):

Jeśli to się nie sprawdzi i bezsenność będzie bardzo silna pozostaje spróbować benzodiazepin, wg subiektywnej siły działania temazepam>diazepam>nitrazepam>estazolam>midazolam choć z tym ostatnim bywa różnie. Alprazolam też okazuje się pomocny niektórym osobom. W ostateczności zostaje chyba fenobarbital.

Tu zapomniałeś jeszcze o lorazepamie chyba  Też mi się zdaje, że nitrazepam jest silniejszy od temazepamu, z mojego doświadczenia. 

 

15 godzin temu, Fobic napisał(a):

Wszystko to jednak nie służy do stosowania długoterminowo ze względu na uzależnienie fizyczne i następnie pogłębienie problemu. Przewlekłą bezsenność leczy się trazodonem, mirtazapiną, mianseryną, hydroksyzyną, lub niektórymi lekami przeciwdepresyjnymi, jak np. paroksetyna. O wszystkim jednak powinien zadecydować odpowiedni lekarz.

Tu nie do końca się zgodzę... Mirtazapina chyba niekoniecznie do leczenia bezsenności. Ona jest już dość mocnym antydepresantem z tego, co mi któryś lekarz mówił i jej działanie uspokajające jest tylko uboczne. Mianseryna jako siostra mirtazapiny wbrew pozorom jest słabiuteńka przeciwdepresyjnie, dlatego bez obaw można ją stosować na bezsenność. Paroksetyna to też silny antydepresant, którego nie powinno się stosować tylko przy bezsenności. Też moja mama brała paroksetynę i sama jej nie usypiała, brała do tego też mianserynę i spała normalnie.

[Szczebiotka]

17 godzin temu, Fobic napisał(a):

Ketrel

A mi psychiatra dał go jako lek nasenny ale nie wzięłam go ani razu

[Fobic]

1 godzinę temu, MarekWawka01 napisał(a):

Odradzałbym na dobry początek wszelkie leki "Z". Podobnie jak benzo. Te leki to już przy jakiejś dość poważnej bezsenności np. z ostrym lękiem albo silnym wyczerpaniem

Ująłem zolpidem oraz eszopiklon (który dużo wolniej uzależnia i na który wolniej rośnie tolerancja) łącznie z benzodiazepinami w tym zdaniu

17 godzin temu, Fobic napisał(a):

Wszystko to jednak nie służy do stosowania długoterminowo ze względu na uzależnienie fizyczne i następnie pogłębienie problemu

Sam autor zresztą napisał, że już bierze zolpidem, który nie pomaga więc jakby cofanie się w stronę hydroksyzyny... sam nie wiedziałbym jaką strategię obrać.

 

 Dałem odwrotne znaki "< >" podając siłę działania leków nasennych. Przepraszam, jeszcze raz:

temazepam < diazepam < nitrazepam < estazolam < lormetazepam

Generalnie tak to wygląda.

 

Midazolam jest również przeznaczony do krótkotrwałego leczenia ciężkiej bezsenności ale charakteryzuje się krótkim czasem działania, więc po nim raczej nastąpi coś w rodzaju drzemki.

 

1 godzinę temu, MarekWawka01 napisał(a):

Tu zapomniałeś jeszcze o lorazepamie chyba  Też mi się zdaje, że nitrazepam jest silniejszy od temazepamu, z mojego doświadczenia

Lorazepam, czy alprazolam nie są benzodiazepinami typowo nasennymi  o ile lorazepam posiada jeszcze jakieś właściwości przeciwdrgawkowe, tak razem z alprazolamem są minimalnie sedatywne, prawie w ogóle nie posiadają właściwości hipnotycznych (nasennych), za to działają bardzo silnie przeciwlękowo. Być może wyzerowanie jakiegokolwiek psychicznego napięcia skutkuje uspokojeniem + doliczmy jeszcze napływ GABA, co może objawiać się działaniem nasennym. Silnie sedatywny jest za to klonazepam i on prędzej by się sprawdził w usypianiu poza wymienionymi wyżej hipnotycznymi benzodiazepinami.

 

Nitrazepam wydaje się niewinny ze względu na dawkowanie. Niby 5 mg = 5 mg Relanium, ale już 10 mg robi wyraźną różnicę. Trafiłem kiedyś na badanie gdzie opisywano jak silnie wiąże się ta benzodiazepina z podjednostkami receptora i jest to potwór, tak jak klonazepam który jest jego pochodną. Nie bez powodu w ulotce pisze, żeby nie przekraczać 5-10 mg  ale ja przekroczyłem tę granicę. Przy większych dawkach działanie jest tak silne że występują zaburzenia mowy, podwójne widzenie, ataksja (niezborność ruchowa), bardzo silna sedacja, a jak uda się trafić do łóżka to w momencie zetknięcia głowy z poduszką pacjent już śpi 

-> (oczywiście nie polecam takiego zachowania, ponieważ można zrobić sobie poważną krzywdę np. rozciąć głowę i stracić przytomność, ja opisuję jedynie swoje doświadczenia z wcześniejszych lat)

 

1 godzinę temu, MarekWawka01 napisał(a):

17 godzin temu, Fobic napisał(a):

Wszystko to jednak nie służy do stosowania długoterminowo ze względu na uzależnienie fizyczne i następnie pogłębienie problemu. Przewlekłą bezsenność leczy się trazodonem, mirtazapiną, mianseryną, hydroksyzyną, lub niektórymi lekami przeciwdepresyjnymi, jak np. paroksetyna. O wszystkim jednak powinien zadecydować odpowiedni lekarz.

Tu nie do końca się zgodzę... Mirtazapina chyba niekoniecznie do leczenia bezsenności. Ona jest już dość mocnym antydepresantem z tego, co mi któryś lekarz mówił i jej działanie uspokajające jest tylko uboczne. Mianseryna jako siostra mirtazapiny wbrew pozorom jest słabiuteńka przeciwdepresyjnie, dlatego bez obaw można ją stosować na bezsenność. Paroksetyna to też silny antydepresant, którego nie powinno się stosować tylko przy bezsenności. Też moja mama brała paroksetynę i sama jej nie usypiała, brała do tego też mianserynę i spała normalnie

I bardzo dobrze!  wszelkie wątpliwości co do moich postów wyrażaj od razu. Nie jestem wszechwiedzący i mogę gdzieś się pomylić, chociaż unikam tego jak ognia. Możemy się od siebie uczyć.

 

Mirtazapina w dawkach do 15 mg działa głównie na receptor histaminowy, bez efektów przeciwdepresyjnych i z mojego doświadczenia wynika, że efekt sedatywny jest silniejszy niż przy 60 mg mianseryny. Paroksetyna w monoterapii bezsenności to oczywiście kompletna bzdura, ale w połączeniu z innymi lekami sedatywnymi, przy okazji np. zaburzeń lękowych czy objawów depresji, te leki są stosowane z tego co mi wiadomo i można ich używać długotrwale.

 

39 minut temu, Szczebiotka napisał(a):

17 godzin temu, Fobic napisał(a):

Ketrel

A mi psychiatra dał go jako lek nasenny ale nie wzięłam go ani razu

To jest lek wspomagający zasypianie poprzez skutki uboczne ujęte w jedno słowo - "sedacja", sam z siebie Ketrel nie wywołuje snu. Kiedyś doszedłem do dawki 300 mg i prawie nie miałem siły by wstać z łóżka w razie potrzeby a i tak cała noc nie przespana. 25 mg nie powinno jednak zrobić ci nic złego i jeśli masz trudności w zasypianiu, po prostu go wypróbuj. Kiedy jednak słyszę, że Ketrel jest dobrym lekiem nasennym to krew mi się gotuje.

Edytowane Niedziela o 09:16 przez Fobic