uważajmy na terapeutów bez kwalifikacji i superwizji

[Candy14]

no a poza tym psychodynamiczni uważają, że wyleczą schizofrenię bez leków

a jakis konkreet... gdzie i kto uwaza ze wyleczy schizofrenie bez lekow?

[renee.madison]

 

możesz powiesić sobie plakietkę przed domem, że jesteś psychoterapeutą i nie będzie problemu, bo nie ma ustawy o zawodzie psychoterapeuty, więc jak skończysz 2dniowy kurs psychoterapii, to też możesz być psychoterapeutą ;-)

 

Nigdzie nie napisałam o przywłaszczeniu tytułu zawodowego, a przywłaszczeniu stopnia naukowego.

Pan "terapeuta" się tytułuje magistrem, a ma jedynie licencjat.

[Imipramina]

Nigdzie nie napisałam o przywłaszczeniu tytułu zawodowego, a przywłaszczeniu stopnia naukowego.

Pan "terapeuta" się tytułuje magistrem, a ma jedynie licencjat.

 

nie ma znaczenia, żeby dostać się kurs musisz mieć mgr, ale ja wywiesisz sobie plakietkę po 2dniowym szkoleniu to ma takie prawo, tak samo można zrobić 2dniowy kurs masażu i nazywać się fizjoterapeutą, nie ma ustawy o zawodzie to nie ma to znaczenia :-)

dlatego o takie rzeczy trzeba pytać, żeby nie było rozczarowania

 

 

a jakis konkreet... gdzie i kto uwaza ze wyleczy schizofrenie bez lekow?

 

z jakiejś pierwszej lepszej strony w internecie:

"(...)Stwierdzono, że trzy traumy w dzieciństwie zwiększają ryzyko zachorowania na chorobę psychiczną 18 razy, przy pięciu traumach, ryzyko to wzrasta już prawie 200 razy!

Problemem w leczeniu psychoz jest to, że uraz psychiczny (trauma) ma miejsce w okresie pokrytym niepamięcią. (...) Do pracy z najwcześniejszymi traumami, w tym również prenatalnymi, wykorzystuję hipnozę lub techniki głębokiego regresu.

Leczenie farmakologiczne psychoz jest leczeniem wspomagającym, objawowym. Podstawowym leczeniem psychozy powinna być głęboka psychoterapia, terapia rodziny, wspomaganie środowiskowe.

Psychoterapia psychoz pomaga w lepszym funkcjonowaniu osoby chorej, daje też nadzieję na trwałe wyleczenie. " bla bla bla

 

leczenie farmakologiczne w psychozach jest leczeniem przyczynowym, a nie tylko objawowym ;-)

 

 

poczytaj sobie o ISPS

[Candy14]

Imipramina, powyrywalas zdania z kontekstu wiec trudno wyczuc o co chodzilo

[Imipramina]

z kolejnej strony:

 

"Psychoterapia psychoz (zaburzeń psychotycznych), takich jak schizofrenia, w wielu kręgach naukowych uznawana jest za nonsens. Podkreśla się, że psychozy nie da się wyleczyć psychoterapią. Prawda. Neuroleptykami i innymi środkami farmakologicznymi również. Remis. No ale kto by męczył się psychoterapią psychotyków. Rizpolept, olanzapina, czy haloperidol ("halopopierdol"), a jak wszystko zawiedzie - elektrowstrząsy. TAK TAK - to również sie dziś stosuje! I co ciekawe, jako ostatni bastion dawka prądu bywa pomocna.

 

Skuteczność psychoterapii jest taka sama jak leków psychotropowych we wszystkich zaburzeniach - psychotycznych łącznie. Czy nie warto spróbować? "

 

wklep sobie w wyszukiwarkę "psychoterapia psychoza" a wyskoczą Ci ;-)

[essprit]

Imipramina, to Ty piszesz bzdury i jeszcze o tym nie wiesz !

 

No właśnie, sama napisałaś - 10/15 min na pacjenta to w godzinę 6. Więc co mu się opłaca ? 600 zł za godzinę pracy czy 100 zł ?

 

Owszem, że lekarze zajmują się psychoterapią ! Boże jaka z Ciebie ignorantka !

Tylko zajmuje się nią stosunkowo niewielki % - bo (1) nie opłaca im się to; bo (2) - nie mają odpowiedniej wiedzy (a żeby ją zdobyć to są to kolejne lata kształcenia, kosztów etc. - gdzie finansowo w efekcie końcowym jest to nieopłacalne dla nich .

 

Hahhaa, co do "szanowania" nurtów danych szkół przez lekarzy - to też popisujesz się zerową wiedzą ...

O ile już dany lekarz uznaje psychoterapię, to wie że dany nurt jest bardziej odpowiedni w tej chorobie, a inny w innej.

Również z dziedziny wiedzy ... nie uszło oczywiście twojej uwadze, że coś takiego jak "matka schizofr." jest koncepcją nieaktualną ? Baa, a wymyślił ją - nie kto inny jak ... LEKARZ. hahhahaha, normalnie poziom wiedzy zerowy. To trochę tak - jak ja bym podważała całą medycynę ponieważ 100 lat temu upuszczali krew na objawy grypy !

 

A co do leczenia schizofrenii p-d - to znów nie trafiłaś !

Heheheh, oczywiście że nikt nie leczy osoby w psychozie psychoterapią <ŻADNĄ !> a LEKAMI, ale później - owszem, niektórych i tych do leczenia, tak.

 

Co do skuteczności - to powiem Ci tak, jak chcesz to znajdziesz potwierdzające dane /F. Leichsenring i S. Rabung, Long-term psychodynamic psychotherapy in complex mental disorders: update of a meta-analysis. British Medical Journal, 2011; 199: 15-22./ Nie wspomnę, że takich badań jest cała masa - no ale po co szukać, nie ?

 

Tak może bliżej twojego zrozumienia - skoro to takie nieefektywne, to dlaczego na oddziałach szpitalnych ten nurt jest stosowany ?

Wszyscy lekarze/terapeuci się mylą ?

[renee.madison]

Imipramina,

 

Znów mnie nie zrozumiałaś, ja w ogóle nie odnoszę się do tego czy ma czy nie ma prawa nazywać się psychoterapeutą.

Ja mówię o tym, że łamie prawo reklamując się jako mgr, nie posiadając tego stopnia naukowego. Tyle.

Gdybym ja czy Ty napisały sobie, dajmy na to w cv, że jesteśmy magistrami (czegokolwiek), a w rzeczywistości byłybyśmy w trakcie tych studiów to również byłoby to wykroczenie.

[Gość]

Imipramina, a skąd to wzięłaś: "leczenie farmakologiczne w psychozach jest leczeniem przyczynowym, a nie tylko objawowym"? Bo dotychczas byłam przekonana, że nie ma leków, które wyleczyłyby schizofrenię czy manię. Przecież nawet nie wiadomo skąd się bierze schizofrenia... Chyba że mnie ominęło jakieś wielkie wydarzenie, wiadomości zbytnio nie oglądam.

[renee.madison]

abraxas, dokładnie, ciężko o wyleczenie czegoś, czego etiologi nie znamy.

Nie ominęło Cię nic- zapewniam :)

 

-- 12 paź 2014, 17:24 --

 

btw, psychiadae czy to Ty wróciłaś oświecać nas maluczkich?:>

[Vitalia]

a Przemek nic nie pisze, jak się sprawa potoczyła

[Candy14]

"Psychoterapia psychoz (zaburzeń psychotycznych), takich jak schizofrenia, w wielu kręgach naukowych uznawana jest za nonsens. Podkreśla się, że psychozy nie da się wyleczyć psychoterapią. Prawda. Neuroleptykami i innymi środkami farmakologicznymi również

Oczywiscie ze nie da sie schizofrenii wyleczyc psychoterapia...co za dziwny pomysl. Lekami sie tez jej nie wyleczy . Leki pomagaja funcjonowac i eliminuja psychozy Natomiast pierwsze slysze zeby psychoterapeuci odradzali branie lekow schizofenikom

[Imipramina]

Imipramina, a skąd to wzięłaś: "leczenie farmakologiczne w psychozach jest leczeniem przyczynowym, a nie tylko objawowym"? Bo dotychczas byłam przekonana, że nie ma leków, które wyleczyłyby schizofrenię czy manię. Przecież nawet nie wiadomo skąd się bierze schizofrenia... Chyba że mnie ominęło jakieś wielkie wydarzenie, wiadomości zbytnio nie oglądam.

 

bo jedną z możliwych przyczyn jest przyczyna biologiczna - stosowanie leków zmniejsza ryzyko nawrotu, a nowoczesne leki hamują także postęp objawów negatywnych - schizofrenia to nie jest jedna choroba, to kilka różnych chorób

 

dobrze dobrane leki to klucz sukcesu, zahamowania choroby w miarę normalne życie

 

-- 12 paź 2014, 19:10 --

 

 

Oczywiscie ze nie da sie schizofrenii wyleczyc psychoterapia...co za dziwny pomysl. Lekami sie tez jej nie wyleczy . Leki pomagaja funcjonowac i eliminuja psychozy Natomiast pierwsze slysze zeby psychoterapeuci odradzali branie lekow schizofenikom

 

to dość powszechne zjawisko, zwłaszcza wśród psychoterapeutów, którzy uważają lekarzy za trucicieli, a leki za truciznę

 

-- 12 paź 2014, 19:18 --

 

Imipramina, to Ty piszesz bzdury i jeszcze o tym nie wiesz !

 

No właśnie, sama napisałaś - 10/15 min na pacjenta to w godzinę 6. Więc co mu się opłaca ? 600 zł za godzinę pracy czy 100 zł ?

 

Tak może bliżej twojego zrozumienia - skoro to takie nieefektywne, to dlaczego na oddziałach szpitalnych ten nurt jest stosowany ?

Wszyscy lekarze/terapeuci się mylą ?

 

w szpitalu psychiatrycznym i pzp jest obowiązek zatrudnienia psychoterapeuty - to wymaga nfz, uwierz mi wszyscy marzą żeby to byli poznawczo-behawioralni, ale rzeczywistość jest jaka jest i zatrudnia się tego, który zgadza się pracować za jak najniższą pensję (i nurt nie ma tu znaczenia)

 

tak, napisałam 10-15 min pacjentów, którzy przychodzą tylko po receptę i jest ustawiony od wielu lat na leczeniu, pacjentów pierwszorazowych są to wizyty 45-60 min bo trzeba zebrać pełny wywiad psychiatryczny, wywiad internistyczny, zlecić badania jeśli są potrzebne (hormony, tomografia/rezonans mózgu), zrobić badanie psychiatryczne i porozmawiać z rodziną (to zazwyczaj 2-3 wizyta), zlecić ewentualną psychoterapię, MMPI2 i inne testy psychologiczne, pacjenci w zaostrzeniu też wymagają więcej uwagi

 

-- 12 paź 2014, 19:19 --

 

renee.madison, źle przeczytałam, przepraszam

 

-- 12 paź 2014, 19:29 --

 

a poza tym jeśli przyjmiemy hipotezę dopaminową:

wzrost aktywności dopaminergicznej w układzie mezolimbicznym powoduje powstanie objawów pozytywnych i podanie leków blokujących D2 powoduje cofanie się tych objawów

kora przedczołowa: spadek aktywności dopaminergicznej powoduje objawy negatywne

 

 

to wpływając na te procesy w mózgu lekami leczymy przyczynowo, bo wpływamy na w/w mechanizmy - to jest to leczenie przyczyny tych objawów

[Candy14]

to dość powszechne zjawisko, zwłaszcza wśród psychoterapeutów, którzy uważają lekarzy za trucicieli, a leki za truciznę

Nigdy sie z czyms takim nie spotkalam...wrecz przeciwnie.. teapeuci sami wysylaja klientow po leki

[Imipramina]

"Schizofrenia to (...) ciężka choroba mózgu, a każdy epizod psychotyczny wiąże się z uszkodzeniem substancji szarej i białej mózgu. Dlatego błędem jest dopuszczanie do kolejnych rzutów choroby – podkreśla prof. Bartosz Łoza, prezes-elekt Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. "

[renee.madison]

Zgadzam się z Candy14, zarówno leki jak i psychoterapia (razem) mają hamować i nie dopuszczać do powstania napadów psychotycznych. To, że leczenie farmakologiczne zwiększa szansę na dłuższą remisję nie równa się wyleczeniu.

Poza tym trochę inną etiologię (prawdopodobnie oczywiście) ma epizod psychotyczny pojawiający się nagle niż ten długotrwający i nie rzucający się w oczy.

Poza tym spory procent osób chorujących na schizofrenię po odstawieniu leków popełnia samobójstwo, a to znaczy, że leki jedynie działały objawowo, a nie leczyły przyczynę.

Podejrzewa się, że przyczyna jest biologiczna, ale NADAL nikt tego nie wie to może być zarówno chemia mózgu, ale i np. chemia + trauma, wydarzenie, które przyspiesza pojawienie się objawów.

 

 

pacjentów pierwszorazowych są to wizyty 45-60 min bo trzeba zebrać pełny wywiad psychiatryczny, wywiad internistyczny, zlecić badania jeśli są potrzebne (hormony, tomografia/rezonans mózgu), zrobić badanie psychiatryczne i porozmawiać z rodziną (to zazwyczaj 2-3 wizyta),

 

To chyba tylko w teorii. Hormony, TK, rezonans? Może w książkach, ale niestety nie w życiu-czy ktoś miał kiedykolwiek zlecone TK, rezonans przez psychiatrę?

Na swojej drodze miałam kilkunastu lekarzy psychiatrów (prywanie i nfz) nikt nawet o hormony nie pytał

[Imipramina]

Na swojej drodze miałam kilkunastu lekarzy psychiatrów (prywanie i nfz) nikt nawet o hormony nie pytał

 

a eeg miałaś? :-)

hormony tarczycy to przy depresji często się bada

 

 

 

Zgadzam się z Candy14, zarówno leki jak i psychoterapia (razem) mają hamować i nie dopuszczać do powstania napadów psychotycznych. To, że leczenie farmakologiczne zwiększa szansę na dłuższą remisję nie równa się wyleczeniu.

 

zgadzam się

 

wyleczyć ciężko, ale jak mamy czegoś np niedobór i to powoduje chorobę to jak damy suplementację i dojdzie do normy nie będzie przyczyny choroby - tak jak masz np z niedoczynnością tarczycy, masz objawy, włączasz hormony tarczycy, jest wszystko w normie, odstawiasz leki, są objawy, podobnie jest ze schizofrenią (oczywiście przy dużym uogólnieniu)

 

w schizofrenii kładzie się bardzo duży nacisk na psychoedukację i konieczność stosowania leków, jeśli chory jest w długoletniej remisji, to uczy się go wyczulenia na pierwsze objawy zbliżającej psychozy, a poza tym temu choremu trzeba pomóc wrócić do społeczeństwa i żyć z tak ciężką chorobą

 

-- 12 paź 2014, 20:05 --

 

Nigdy sie z czyms takim nie spotkalam...wrecz przeciwnie.. teapeuci sami wysylaja klientow po leki

 

nie każdy tak robi - nie demonizujmy psychoterapeutów, ale zdarzają się takie perełki ;-)

[Gość]

To chyba tylko w teorii. Hormony, TK, rezonans? Może w książkach, ale niestety nie w życiu-czy ktoś miał kiedykolwiek zlecone TK, rezonans przez psychiatrę?

Na swojej drodze miałam kilkunastu lekarzy psychiatrów (prywanie i nfz) nikt nawet o hormony nie pytał

 

Dokładnie, moja pierwsza wizyta u psychiatry trwała jakieś 15-20 min. i nikt mi nie zlecał żadnych badań. No ale ja tam byłam tylko po skierowanie na terapię. I to terapeuta wysłał mnie znów do psychiatry, po leki.

 

Imipramina, to mówimy o tym samym, bo przyczyna choroby nie równa się przyczynie jakiegoś objawu. Nawet jak wyeliminujesz objawy w schizofrenii to nie znaczy że ją wyleczysz całkiem.

[Imipramina]

Imipramina, to mówimy o tym samym, bo przyczyna choroby nie równa się przyczynie jakiegoś objawu. Nawet jak wyeliminujesz objawy w schizofrenii to nie znaczy że ją wyleczysz całkiem.

 

całkiem to nie da się wyleczyć, ale zahamować postęp

jeśli uznasz teorię dopaminergiczną to LPP leczą przyczynowo, bo przyczyną są zaburzenia w chemii mózgu (pośrednią), a także hamują dalsze niszczenie mózgu w przebiegu choroby

a poza tym przyczyna schizofrenii jest złożona - są to głównie geny (predyspozycja) i w znacznie mniejszym stopniu środowisko/styl życia (narkotyki bardzo często indukują psychozę), genów nie wyleczysz

 

pozdrawiam

PS na co chorujesz?

[Gość]

Imipramina, dopóki nie znamy dokładnej przyczyny to trudno uznawać którąkolwiek teorię za pewną. Nie znam żadnych badań potwierdzających, że to z pewnością są w większości geny. Nie mamy medycyny na takim poziomie żeby znaleźć wszystkie geny odpowiadające za określoną chorobę, a już na pewno nie jesteśmy w stanie postawić wyraźnej granicy między oddziaływaniem genów a środowiska. Nawet nie znamy genów odpowiadających choćby za poziom inteligencji, a co dopiero mówić o chorobach. Być może to co piszesz jest prawdą, ale jak na obecną chwilę raczej prawdą na zasadzie strzału na chybił-trafił.

Co do mojej diagnozy, ogólnie rzecz biorąc mam depresję i zaburzenie osobowości.

[Imipramina]

w przypadku niektórych chorób znamy lokalizację mutacji - co jest także brane pod uwagę w diagnozie :-)

 

napisałam, że jest wieloczynnikowa, ale to są głównie geny (predyspozycja się dziedziczy - jesteś w stanie często zaobserwować to w rodzinach chorych - często gdzieś w rodzinie się trafia na schizofrenię/osobowość schizoidalną), ale czasami jest potrzebny czynnik wyzwalający (narkotyki, silny stres, itd) - ja spotkałam się z opinią, że to ok 80% geny i ok.20% środowisko

 

polecam zaznajomić się z artykułami o schizofrenii u bliźniaków jednojajowych

zresztą ta choroba jest niezwykła pod tym względem, że w przybliżeniu jest to zawsze ok 1% społeczeństwa

[renee.madison]

wyleczyć ciężko, ale jak mamy czegoś np niedobór i to powoduje chorobę to jak damy suplementację i dojdzie do normy nie będzie przyczyny choroby - tak jak masz np z niedoczynnością tarczycy, masz objawy, włączasz hormony tarczycy, jest wszystko w normie, odstawiasz leki, są objawy, podobnie jest ze schizofrenią (oczywiście przy dużym uogólnieniu)

 

Według mnie jeden przykład nie ma nic do drugiego. W niedoczynności włącza się hormony tarczycy, bo jest ich niedobór-tu można w jakimś stopniu powiedzieć, że przyczyna choroby zostaje wyeliminowana.

W przypadku schizofrenii tak to nie działa. Póki co, w ostatnich badaniach odkryto ok 100 potencjalnych miejsc w genomie, które mogą powodować schizofrenię, ale to wciąż w niewielkim stopniu przybliża nas do poznania przyczyny.

Nie ma dziś potwierdzenia, że schizofrenia wynika z niedoborów czegokolwiek-a więc leczenie lekami antypsychotycznymi jest jedynie leczeniem objawowym (i to również nie zawsze skutecznym).

 

 

 

napisałam, że jest wieloczynnikowa, ale to są głównie geny (predyspozycja się dziedziczy - jesteś w stanie często zaobserwować to w rodzinach chorych - często gdzieś w rodzinie się trafia na schizofrenię/osobowość schizoidalną), ale czasami jest potrzebny czynnik wyzwalający (narkotyki, silny stres, itd) - ja spotkałam się z opinią, że to ok 80% geny i ok.20% środowisko

Nie zapędzałabym się tak. Fakt, póki co badania prowadzone są głównie nad genami i ich wpływem i jak na razie to jedyny punkt zaczepienia więc teorią wiodącą jest genetyczna podatność (nie jest tożsama z dziedziczeniem). Teraz widać zwrot w kierunku analizowania wpływu kanabinoidów (wciąż nie wiadomo, czy jedynie indukują czy mogą być i przyczyną) czy zmian w mózgu będących efektem traum z wczesnego dzieciństwa.

Za rok, dwa, dwadzieścia może się okazać, że wpływ genetyki nie jest tak duży jak się dziś uważa.

 

 

polecam zaznajomić się z artykułami o schizofrenii u bliźniaków jednojajowych

zresztą ta choroba jest niezwykła pod tym względem, że w przybliżeniu jest to zawsze ok 1% społeczeństwa

 

To że wraz ze stopniem pokrewieństwa wzrasta prawdopodobieństwo zachorowania jeszcze niczego nie przesądza.

U bliźniąt jednojajowych taka szansa wynosi chyba 48%, co może i dałoby się wytłumaczyć faktem zmienności liczby kopii fragm. DNA ale póki co to jedynie gdybanie i domysły.

 

 

 

Poza tym myślę, że pora zakończyć offtop.

Do zainteresowanych karierą pana psychosocjologa to dziś na moją prośbę redakcja abcZdrowie usunęła mu "mgr" sprzed nazwiska (mimo wszystko wciąż mam print screeny na wszelki wypadek).

[Imipramina]

Ja spotkałam się, że w przypadku jednojajowych jest to prawie 80 procent

 

Jeśli w przypadku tarczycy niedobór jest przyczyna, to w przypadku sch. Jest podobnie (patrz wyżej teoria dopaminergiczna), dowód: leki działają i hamują postęp choroby

 

Wątpię czy się zmieni - nie wyobrażam sobie leczenia urojeń psychoterapia (odsyłam do definicji urojeń), a psychoterspia omamów? Wmawianie, że ich nie ma?

 

Psychozy wywołane narkotykami bardzo ciężko się leczy

[essprit]

Imipramina jako znawca schizofrenii bo padnę !

 

Rene, uwielbiam Cię !

Trzymaj screen, nigdy nic nie wiadomo ))

[Imipramina]

Imipramina jako znawca schizofrenii bo padnę !

 

padaj ;-)

PS wiem sporo o niej :-) jak chcesz to Cię podszkolę z podstaw, żebyś nie strzelała potem gaf ;-)

[essprit]

Jak już wyżej napisałam, najlepsze w tym jest to że Ty nie masz najmniejszego pojęcia jak się ośmieszasz ...

A potem jeszcze piszesz "podszkolę", hehehhehe.

Ale dobra, niech to tak w twojej głowie jest.