Skocz do zawartości
Nerwica.com
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki które...
Znajdź wyniki...
Harpija

Wpływ toksycznych rodziców na nasze dorosłe życie.

Rekomendowane odpowiedzi

p><p>Tak na prawdę, nie wiem od czego zacząć... nie wiedziałam nawet w którym wątku założyć temat w końcu wybralam DDA gdyż między innymi jestem Dorosłym Dzieckiem Alkoholika. Opiszę po krótce ( postaram się ) swoją historię, choć histori człowieka nie da się opisać w kilku zdaniach. W moim przypadku problem alkoholowy zapoczątkował mój ojciec. Szczerze mówiąc, nie mam wielu traumatycznych przerzyć z tym związanych.. kiedyś wiele o tym myślałam jednak z czasem z upływem lat przestałam ( wyparcie?). Z moim ojcem alkoholikiem nie mam kontaktu juz 17 lat. Moja matka, na szczęście, uwolniła mnie i mojego brata oj Ojca alkoholika. Była na tyle silną kobietą, że wyrzuciła go z domu z naszego życia i dała sobie radę sama. Ale z momentem gdy ojciec

 

Nie potrafię normalnie żyć.... i jak teraz sięgam myślami wstecz... nigdy nie potrafiłam....Boję się życia.. ' alt='>Nie potrafię normalnie żyć.... i jak teraz sięgam myślami wstecz... nigdy nie potrafiłam....Boję się życia.. '>

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Matki, żony tak często się zachowują po rozwodzie, po rozejściu sie z mężem. Przelewają swoje złe emocje na dzieci.

Może ona tak naprawdę w głębi duszy czuje się współwinna za odejście męża? Kim jest matka z zawodu, co robi?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moja mama całe życie łapała się jakichkolwiek prac żeby tylko nam nie brakowało niczego... lecz nigdzie długo nie potrafiła utrzymać stanowiska. Zawsze chodziła na zwolnienia lekarskie, gdy np spóźniałam się do domu ja lub mój brat - brała zwolnienie na tydzień, mówiąc że musi nas pilnować wynikiem czego zwalniali ją z każdej pracy, o co obwiniała nas.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pamietaj ze alkoholizm ojca mógł także wynika ze złych relacji i nieporozumien z matką. To nie zawsze jest jednostronne, ojciec pije matka w porządku.

W zasadzie powiem Ci szczerze, ze nie ma co liczyc na poprawe zdrowia psychicznego matki. Ewentualnie gdyby ojciec wrocil do niej i odbudowali swoją relację, ale to juz raczej niemozliwe.

Twojej matce moze tez zalezec, abys to dziecko urodzilo po slubie, jezeli to jest wies, to moga chodzic plotki.

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nasz ojciec stwarzał nam piekło na ziemi. Bardziej matce i mojemu bratu, po moich narodzinach trochę się jak by uspokoiło. Jednak pamiętam, jak podpalił nas w baraku by iść się napić. Nie wiem, co było przyczyną jego picia.... wiem na pewno, że ojciec pił i taki obraz mam z domu. Pił, a później odszedł i nigdy już się ze mną nie kontaktował. A ja teraz boję się, że i mój partner będzie pił... mam wielkie pragnienie normalnej rodziny a teraz, gdy spodziewam się dziecka, zaczęłam się o to zamartwiać na tyle, że nie potrafię normalnie funkcjonować. Może matka widzi coś, czego ja nie widzę ? Dodam, że ona od dawna leczy się na depresję. Ma bardzo różne stany ...Nie wiem, czy jest coś nie tak z nią czy ze mną.... a może z nami obydwoma.... Mam już taki mętlik w głowie, że nie wiem co o tym wszystkim myśleć

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Twojej matce moze tez zalezec, abys to dziecko urodzilo po slubie, jezeli to jest wies, to moga chodzic plotki.

 

-- 03 gru 2013, 15:18 --

 

Moze ona tak jak i Ty teraz zenila sie z alkoholikiem i chce Ciebie przestrzec przed tym.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To kompletnie nie o to chodzi...

Zastanawiam się skąd jej przychodzi do głowy, że on jest alkoholikiem...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A czy Twój partner nadużywa alkoholu? Skoro nie, to nie ma podstaw by sądzić, że Was skrzywdzi. Przelewasz po matce swoje lęki na temat partnera tak jak ona je miała wobec swojego. Robię to samo. Ale to nie znaczy, że Twój partner Cię skrzywdzi!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czy nadużywa ? Po tym, co wpaja mi do głowy matka.. Jak widzę go pijącego piwo, to czuję że nadużywa... Nie zachowywał się po alkoholu nigdy nieodpowiednio, ani nie upija się często...nie zaniedbuje żadnych spraw. Nie wiem, ile trzeba wypić by nadużywać...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moja matka, jak przyjechał mój chłopak i zobaczyła że pił piwo - po jego wyjeździe naskoczyła na mnie mówiąc że ojca nazywam tyranem i alkoholikiem (jestem DDA) a sama zadaje się z pijakiem. Powiedziałam o tym mojej psycholog, która wytłumaczyła mi że to iż mój facet pije piwo nie znaczy, że będzie mnie pił i zaniedbywał rodzinę. Więc jeśli Twój nic takiego nie robi, moim zdaniem po prostu niepotrzebnie się martwisz. Bardziej powinno martwić Cię to, że przejęłaś natrętne zachowania po matce (natrętne myśli czy mnie facet skrzywdzi) i że jesteś od niej psychicznie uzależniona. Moim zdaniem powinnaś przejść psychoterapię i odciąć się psychicznie od matki.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Powiem szczerze, że gdybym miała być z alkoholikiem w tym momencie - wolała bym już od początku ciąży być sama, niż narażać dziecko na takie życie. Masz rację Luktar, że przejęłam pewne zachowania po matce choć wierz mi, że ciężko mi to przyznać. Mimo wszystko, matka jest dla mnie bardzo ważna i nie potrafię się od niej odciąć raz na zawsze. Staram się mieć pewien dystans, ale za każdym razem go tracę i nawet nie wiem kiedy to się dzieje. Orientuję się gdy już kolejny raz z rzędu po rozmowie z nią płaczę. Ona mną manipuluje, dzwoni i jest miła a jak coś nie jest po jej myśli to powie dwa słowa i się rozłącza.. później i tak do niej dzwonie... i tak jest za każdym razem. Odnoszę wrażenie że dla niej w tym momencie liczy się tylko jej sympatia. Myśli o sobie nie o mnie. Może się mylę.. Gubię się w tym. Nie chcę jej stracić, nie mam praktycznie nikogo więcej. Moja rodzina ogranicza się do 4 osób... Nie chcę palić za sobą mostów...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moze nie doczytalam ale chodzisz na terapie DDA? Bo paradoksalnie to Ty mozesz zniszczyc zwiazek a nie chlopak ktory raz na jakis czas wypije alkohol

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Na temat -Wpływ toksycznych rodziców na nasze dorosłe życie- mógłbym napisać książkę za którą bez obrony dostałbym doktorat.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Candy14, Nie chodzę na terapię. Szczerze mówiąc nie wiem, na jaką powinnam uczęszczać. DDA, nerwice natręctw, lęki, depresje.. czy są jakieś all inclusive ??

 

Luktar, jak myślisz, czym to jest spowodowane ? Wchodzenie w toksyczne związki, powielanie błędów...

 

Po prostu maciek, tak... najłatwiej jest wejść w bezuczuciowy związek. Ja też kilka takich przeszłam. Ale później i tak czułam zawód, mimo że się nie angażowałam. Albo mi się tylko wydawało że się nie angażuję, bo tak było mi wygodniej.

 

Widzę że nie ja jedna borykam się z takimi problemami. Nie powinno tak być, by przez własnych rodziców człowiek nie mógł ułożyć sobie spokojnego życia... Najgorzej, jak zaczyna się układać.. Wtedy czuję strach że niedługo to wszystko legnie w gruzach. I tak też zazwyczaj jest...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Harpija dokładnie jak coś zaczyna sie układac to człowiek siedzi i drży zastanawiajac sie kiedy (predzej czy później) to wszystko ch** strzeli?

I zazwyczaj prędzej czy później szczela. Dlatego jak sie nie układa to człowiek z kolei zadaje sobie pytanie "czy może być jeszcze gorzej"? :smile:

I odpowiedź brzmi zazwyczaj, że może.... :shock:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie w takich chwilach strach przed porażką jest na tyle paraliżujący, że nie potrafię zrobić nic by było dobrze....Jak może się coś ułożyć jeśli ja w swoim umyśle od początku skazuję to na porażkę ?

A gorzej zawsze może być :) Oj co ja bym dała, żebym pewnego dnia miała przekonanie, że gorzej już nie będzie. Wtedy można by było zaakceptować sprawy takie jakie są, skoro to się nie zmieni to jest bezpieczne :) Nie lubię zmian...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Dla mnie w takich chwilach strach przed porażką jest na tyle paraliżujący, że nie potrafię zrobić nic by było dobrze....Jak może się coś ułożyć jeśli ja w swoim umyśle od początku skazuję to na porażkę ?

A gorzej zawsze może być :) Oj co ja bym dała, żebym pewnego dnia miała przekonanie, że gorzej już nie będzie. Wtedy można by było zaakceptować sprawy takie jakie są, skoro to się nie zmieni to jest bezpieczne :) Nie lubię zmian...

Też mam taki problem. Źle znoszę wszelkie porażki i krytykanctwo pod moim adresem. Jedna z moich wielu wad.

A zmian to nikt nie lubi. Czasem jednak trzeba stanac w prawdzie przed samym soba i stwierdzic ze zmiana jest konieczna, ze stan bieżacy jakiejs sytuacji nie ma już racji bytu - wyczerpał sie :?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak i wtedy pojawiają się obawy, że swoją decyzją zamiast na lepsze zrobisz sobie na gorsze. I ja już mam paraliż :)

 

... jak u mnie w domu był problem, to zamiast rozmawiać o problemie, starać się go rozwiązać to były podawane leki na uspokojenie i wprowadzanie atmosfery ogólnego dramatu. Najgorsze jest to, że dramat w moim domu mógł się zapoczątkować rozsypanym cukrem. To był wystarczający powód. Ja u psychiatry byłam pierwszy raz jak miałam 13 lat. Mama zaprowadziła mnie, wmawiając mi że mam problemy emocjonalne. Sama już wtedy leczyła się kilka lat i do tej pory z resztą bez farmakologii nie może funkcjonować.....I tak też jest teraz, jak coś się dzieje nie potrafię funkcjonować. Nie jem, nie wstaję z łóżka.. po prostu nie ma mnie... ew coś na uspokojenie i byle mieć święty spokój.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Harpija, polecam DDA. Bedziesz miec wszystko w pakiecie

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Czasem jednak trzeba stanac w prawdzie przed samym soba i stwierdzic ze zmiana jest konieczna, ze stan bieżacy jakiejs sytuacji nie ma już racji bytu - wyczerpał sie :?

 

No stary, powinieneś dostać nobla za to zdanie, bo właśnie w ten sposób podchodzę ostatni miesiąc do mojej choroby, porostu podziękowałem dla życia za naukę, zrozumiałem to i owo i czas ruszyć w dalszą drogę :yeah:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

neon Nobel to przesada. Człowiek jednak całe życie się uczy. Jeśli ma pewną mądrośc to umie wyciągac wnioski z własnych błędów i czasem wpadnie na coś mądrego :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

U mnie byla kontrola. Nie liczylo sie, ile mam lat - bez wzgledu na wiek bylam "za glupia", nieodpowiedzialna zeby pozostawic mnie w spokoju i pozwolic zyc wlasnym zyciem.

Bledy, ktore zdarzalo mi sie popelniac byly tylko dowodem na to, przywolywanym przy byle okazji i bezposrednio wobec mnie, i omawiane publicznie.

Szczegolnie gdy chcialam podjac wlasna decyzje to byly wypominki co zrobilam wtedy a co 5 a co 10 lat temu. I dlaczego nie mozna mi ufac i pozwolic na samodzielnosc. Bo narobie klopotu sobie i rodzicom i nie wiadomo jeszcze komu. I ludzie sie dowiedza jaka jestem durna.

Pracowalam i studiowalam jednoczesnie, sama wybralam taka opcje by sie usamodzielnic. Nie dzialalo. Musialam oddawac cala wyplate matce, ktora (oprocz mojej glupoty i nieodpowiedzialnosci) tlumaczyla to tym, iz jej matka tez wymagala od swoich dzieci zeby oddawaly jej wszystkie pieniadze. Ba, dlatego wiekszosc jej rodzenstwa poszla do pracy w wieku 16, 17 lat. Bo trzeba bylo mamie pomoc. No ja cierpie dole! Babcia sobie trafic z palcem do dupy nie mogla to wyslugiwala sie wlasnymi dziecmi a ja niby mialam placic za jej niezaradnosc zyciowa? Jak to szlo? Za winy ojcow pokutowac bedziesz? :twisted:

Gdy potrzebowalam pieniadze chocby na jakies sprawy zwiazane z nauka to musialam prosic matke a ona autoryzowala.

Dopoki mieszkalam z rodzicami jako panna, nie zareczona ani nie zwiazana formalnie - musialam wszystkie zakupy potwierdzac rachunkiem ze sklepu. Albo metka z cena.

Zaczelam dorabiac na bku - tzn wzielam maszynopisanie w pracy po godzinach na akord (platne od strony, a ze pisalam szybko to trzepalo sie kapuche ;) ). Nie wiem jakim cudem ale matka sie dowiedziala... Jak smialam ja tak oszukac podczas gdy oni dla mnie tyle zrobili... Oddawalam wyplate co miesiac, jak dotad ale to byla tylko niewielka czesc tego co zarabialam... Ale to juz bylo poza jej kontrola, wiec to ja najbardziej wqrvialo. Ze sie wymykam spod tej kontroli... Kolejny dowod na to ze nie mozna mi ufac, ze jestem nie dosc ze glupia, pusta, nieodpowiedzialna to na dodatek wredna i knuje za jej plecami.

Nic dobrego ze mnie nie bedzie. Skoncze marnie. Nie tak mnie wychowywali, nie szanuje pieniedzy - dostali od panstwa kase za dom, ja nie zobacze nawet grosza bo jestem kretacz i oszust.

A to bylo tak: plan rozbudowy osiedla zakladal, ze ulica pojdzie przez nasza posesje i zostaniemy wywlaszczeni pod zabudowe tegoz osiedla. Tak tez sie stalo. I teraz zonk: panstwo (organ wywlaszczajacy) zapewnial, oprocz zaplaty za grunt, dom i ogrod - mieszkanie spoldzielcze. W sytuacji rodzice + ja (osoba niezamezna) - nalezaly nam sie trzy pokoje z kuchnia. Gdybym byla jednak mezatka - nalezaly sie nam osobne lokale (mnie jako malzenstwu rozwojowemu przyslugowalyby dwa pokoje z kuchnia).

Chodzilam z chlopakiem ze 2 lata wtedy, znalismy sie dluzej. Uwielbialam wprost jego rodzine bo to byla rodzina z prawdziwego zdarzenia - taka, jaka chyba kazdy z nas chcialby miec. Czulam sie tam jak jedna z nich. Z chlopakiem roznie bylo, jakos szalenczo nie bylam zakochana ale w sumie OK. Moze czasem przeszkadzalo mi, ze mial takie napady zazdrosci ni stad ni zowad. Byly jednak wazniejsze sprawy.

I gdybym przed wydaniem nam przydzialu na mieszkanie nie wyszla faktycznie za maz, to pewnie ucieklabym do Austrii i poprosila o azyl polityczny. A stamtad pieron wie gdzie. Bo wspolne mieszkanie z rodzicami i to w bloku, gdzie jest mniejsza powierzchnia i zero intymnosci. Wszystko pod kontrola. Pewnie dostalabym swoj pokoj ale wciaz by mi to wypominali (masz swoj pokoj, czego jeszcze chcesz). W dmu rodzinnym do czasu, gdy juz bylam zareczona - spalam w pokoju z rodzicami. Ustapili mi jednak z tym wolnym pokojem bo chyba im bylo glupio jak nagle tyle osob zaczelo mnie odwiedzac (rodzina, przyjaciele przyszlego meza).

Wiem tez, ze nawet gdybym wyemigrowala to gryzloby mnie sumienie ze ich tak zostawilam i czulabym sie jak ostatnia egoistka - a tym bardziej, ze nie moglabym podjac zadnego kontaktu bez narazenia ich ma klopoty (to byly inne czasy, koniec lat 70 poczatek 80, gleboka komuna).

I co? Pewnie myslicie, ze jak wyszlam za maz i mialam juz swoja rodzine to odpuscili? Alez skad! Maz byl wrogiem numer jeden, tesciow traktowali z gory (choc tesciowie byli dla mnie jak rodzice, tacy jakich zawsze chcialam miec) a ja oczywiscie dokonalam zlego wyboru ale to moj wybor, nie sluchalam ich to trudno.

Przeprowadzili sie w kilka miesiecy po nas - zalatwili mieszkanie w tym samym bloku. Przesiadywali u mnie prawie tak czesto jak u siebie. Matka zaczela marudzic, ze jej tu zle, ze jak w klatce, a ze moglismy utrzymac dom tylko ja nie chcialam (jakbym miala do gadania wiecej, niz Zyd za okupacji na gestapo) - musiala miec winnego, odpowiedzialnego za jej niedole. Kilka razy dziennie slyszalam: moglismy miec dom, ogrod to przez twoja glupote zyjemy w klatkach, ludzie naokolo wszystko wiedza co robimy.

Poza tym wypominali doslownie wszystko, co mi dali. Nawet to mieszkanie. Urzadzenie wesela (na spolke z tesciami, ktorzy wzieli pozyczke) i wiele innych rzeczy. Mysmy to kupili itp. Jakby to ze oni kupili znaczylo, ze jest ich a nie moje. Do dzis mam uraz do wypominania.

Niestety, u meza te ataki zazdrosci pogarszaly sie. Bywalo ze urzadzal mi scene o nic, bo sobie ubzdural. Bo piec minut pozniej z roboty przyszlam czy na uczelni posiedzialam dluzej. Cos okropnego, odbiera spokoj. Nie mialam z kim o tym pogadac bo przeciez nie pojde do rodzicow, zaraz sie zacznie: widzialy galy co braly, moglas poczekac i nie wychodzic za maz tak wczesnie (mialam 21 lat, nie bylam w ciazy, chcialam tylko to mieszkanie osobne dostac i wyrwac sie spod ich kontroli) i gadanie po calej rodzinie znow. Do rodziny meza nie chcialam mimo ze byli mi bardzo bliscy.

Dziecko urodzilo nam sie po prawie 3 latach po slubie. Obydwoje pracowalismy, mielismy pieniadze (tylko nic za nie nie mozna bylo wtedy kupic) mieszkanie. Jak nie napadaly go te zazdrosci to bylo calkiem w porzadku, dogadywalismy sie, jezdzilismy na wycieczki, campingi, chodzilismy na dyski i imprezy. Bylismy kilka razy za granica.

Rodzice probowali sie wtracac ale bezskutecznie.

Byli okropnie zazdrosni o tesciow bo widzieli, ze mam z nimi lepszy kontakt.

A po 4 latach malzenstwa maz nagle zmarl (mial niewykryty problem ktory spowodowal nagly skok cisnienia).

I rodzice wrocili do swoich dobrz znanych zwyczajow kontroli. Jakos tak niezauwazalnie wtarabanili sie w moje zycie. Zagarneli mojego syna. Bylo mi to troche na reke bo moglam wrocic na studia.

Po pol roku od smierci meza zmarl ojciec. Matka do jej smierci obwiniala o to mnie. Ze gdyby wtedy nie przyszla do mnie rano (przychodzila codziennie) to ojciec by zyl. Przewrocil sie w lazience, dostal udar - lezal przez kilka godzin. Zmarl w szpitalu po tygodniu. Matka wierzyla ze mogl z tego wyjsc tylko lezal tyle godzin na zimnej posadzce to dostal zapalenia pluc (zmarl na niewydolnosc krazeniowa spowodowana posrednio przez zator w mozgu ale ona wiedziala lepiej).

Zatruwala mi tym spokoj codziennie. Przebywala u mnie caly czas, tlumaczac to opieka nad wnukiem. Nie powiem - bylo mi z tym wygodnie...

Ale jak zaczela mnie posadzac ze grzebie w rzeczach ojca pod jej nieobecnosc (znaczy ze jak ona jest u mnie i pilnuje dziecka a ja mowie, ze ide na wyklady - to ide do jej domu, mam klucz, i grzebie w tych rzeczach, chowam, wyrzucam itp) to przekroczyla granice mojej cierpliwosci. Znalam kogos, zaproponowalam zeby sie do mnie przeprowadzil. To mialo mi gwarantowac po raz kolejny odciecie sie od toksycznego rodzica.

Wiedzialam ze ma juz swoje lata i ze moze potrzebowac pomocy z wiekiem, to mnie gryzlo - ale nie moglam tez pozwolic na takie traktowanie.

I wpierd*lilam sie z deszczu pod rynne bo zwiazalam sie z bardzo toksycznym czlowiekiem. Ale to wyszlo na dobre dopiero po jakims czasie.

Po kilku latach kuzynka zamienila sie mieszkaniami ze swoja corka - z dwoch mniejszych na jedno wieksze. I matka zaczela o tym przebakiwac. Ze w sumie to ona jest czesciej u mnie niz u siebie, ze moglibysmy o tym pomyslec bo dwoje dzieci a tu dwa pokoje tylko... Na poczatku jakos nie bardzo pasowal mi taki scenariusz ale po dokladniejszej analizie stwierdzilam, ze mieszkanie matki to w praktyce pustostan. I faktycznie mozna pokusic sie na wieksze.

Kolejna idiotyczna decyzja w moim zyciu. Ktora wszystko cholernie skomplikowala zamiast uproscic. Doszla jedna, bardzo wazna sprawa zupelnie nieoczekiwanie i akurat w momencie tej przeprowadzki, a scislej zaraz po niej... Taka pieprzona ironia losu. Zamieniajacy mogli sie nie zgodzic na warunki, albo jakis papierek mogl byc nie do konca w porzadku, albo... Cos, co uniemozliwiloby te zamiane. Takie rzeczy to tylko w bajkach ;)

Albo w filmach, ksiazkach gdzie przedstawia sie jakby alternatywne swiaty bazujace na wyborze jednej z opcji...

 

Jak spojrze na swoja przeszlosc - ja wciaz od tej matki, od jej paranoi, od jej manii kontroli - uciekalam. Wiazac sie z niewlasciwymi ludzmi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×