Krytyka psychoterapii

[Przemek_Leniak]

Tak propos ratowania życia - no to jest moim zdaniem całkiem realne.

[Illi]

@Przemek_Leniak Nie będę cytować wszystkiego, bo ten wątek już trochę się zapętla, ale spróbuję to zebrać w jednym poście na podstawie danych, posiadanej wiedzy i własnego doświadczenia.
 

Zacznę od tego, że rozumiem, skąd się bierze Twoja nieufność. Sama miałam sporo wątpliwości wobec terapii, zwłaszcza po spotkaniach z osobami, które ewidentnie przekraczały granice, mówiły o sobie jak o guru i miały bardziej misję „zbawienia” niż wspierania. Zresztą można znaleźć wiele spraw, gdzie dochodzi do nadużyć. Słyszeliscie o doktor miłości? Ona naprawdę uważała się za guru. Żerowała na osobach w kryzysie, składała im niebezpieczne obietnice- jednak to przykład nadużycia, a nie terapii. Ktoś spotkał się z Panią Lipin? "Terapeutka" z Częstochowy, która ma wybitne opinie na pewnym portalu, jednak jej zapewnienia o wpisach do PTT mijają się z prawdą. Cała jej "wiedza" terepautyczna jest raczej wątpliwa.  A Pani Anna Wodiany, która przegrała w sądzie i musi zapłacic rekordowe odszkodowanie swojej pacjentce? Takie sytuacje istnieją, ale są właśnie przykładami naruszania etyki zawodowej, a nie dowodem, że cała psychoterapia jest z gruntu zła. To trochę tak, jakby powiedzieć, że medycyna nie działa, bo jakiś lekarz leczył antybiotykiem na wirusa. Albo mechanik wymienił sworzeń, a powinien amortyzator, więc wszyscy mechanicy są do dupy. No nie... W każdym zawodzie pracują ludzie. Ludzie nigdy nie będą idealni, ani nieomylni. 

Wiele Twoich argumentów opiera się na generalizacji, że skoro część terapeutów popełnia błędy, to cała dziedzina jest wadliwa. Tylko, że to nie ma przełożenia na dane.
Psychoterapia jest jedną z najlepiej przebadancyh form pomocy psychicznej. Istnieją dziesiątki tysięcy publikacji z różnych dziedzin (psychologia, psychiatria, neurobiologia), które pokazują jej skuteczność. Nie tylko metaanalizy (wiem, że ich nie uznajesz), ale także konkretne, indywidualne badania kliniczne i neuroobrazowe. Na przykład Goldapple i wsp. (2004, Archives of General Psychiatry)- badanie PET wykazało, że po terapii CBT u osób z depresją występują mierzalne zmiany w aktywności kory przedczołowej i hipokampa, czyli tych samych struktur, które są zaburzone przy depresji.
Idąc dalej Frewen et al. (2008) i Messina et al. (2016) potwierdzili podobne efekty- po skutecznej terapii CBT zmienia się funkcjonowanie sieci limbicznej i przedczołowej. To są niezależne badania, prowadzone na uniwersytetach McGill czy Harvard, nie „sponsorowane przez terapeutów”. To pokazuje, że psychoterapia realnie zmienia funkcjonowanie mózgu, więc trudno mówić, że to tylko „pogadanka” albo placebo.

Przytaczasz, że efekty są tylko chwilowe. No nie do końca, są badania potwierdzające, że efekty nie kończą się po zakończeniu sesji. Hollon et al. (2005, JAMA) wykazali, że osoby po terapii poznawczo-behawioralnej miały mniejszy odsetek nawrotów depresji niż ci, którzy leczyli się wyłącznie farmakologicznie (i nadal brali leki). Hofmann, Asnaani, Vonk et al. (2012) pokazali podobne wyniki przy zaburzeniach lękowych, a poprawa utrzymywała się nawet po dwóch latach.

Zarzut, że terapeuci „uzależniają” klientów od siebie, jest częściowo prawdziwy, w tym sensie, że zdarzają się osoby, które źle rozumieją swoją rolę. Jednak celem dobrej terapii jest właśnie coś zupełnie odwrotnego: nauczenie klienta samoregulacji, samodzielnego rozumienia emocji i umiejętności wychodzenia z trudnych stanów bez pomocy terapeuty. Dlatego większość szkół terapii ma wpisaną w strukturę procesu pracę nad zakończeniem, czyli nad „rozstaniem” bez poczucia pustki. 
Zarzut, że „psychoterapia to manipulacja” opiera się na nieporozumieniu lub na niezrozumieniu funkcji terapii. W terapii naprawdę nie chodzi o „sterowanie pacjentem”, tylko o stworzenie przestrzeni, w której może on zrozumieć dlaczego reaguje tak, a nie inaczej. Opór nie jest dowodem na to, że terapeuta manipuluje. To naturalny mechanizm obronny. Często właśnie tam, gdzie pojawia się opór, kryje się sedno problemu. Doświadczony terapeuta nie walczy z nim, tylko pomaga zobaczyć, skąd się bierze. Dobry terapeuta nie daje gotowych odpowiedzi, nie stawia się w roli autorytetu, tylko towarzyszy w procesie, gdzie klient sam się uczy podejmować decyzje i rozumieć siebie.

W moim przypadku terapia pomogła mi znaleźć konkretne rozwiązania, które pozwoliły mi odciąć się od mechanizmów wynikających z PTSD. Nie przez „grzebanie w przeszłości”, tylko przez zrozumienie reakcji ciała i emocji, które były automatyczne. To była praca, nie magia, nie zabawa w sektę. I naprawdę zadziałała.

Nie chodzi więc o wiarę w terapeutę, tylko o nauczenie się nowych wzorców reagowania, a mózg jest neuroplastyczny, więc faktycznie te zmiany mają odzwierciedlenie biologiczne.

Rozumiem też, że łatwo mieć wrażenie, że psychoterapia „sprzedaje złudzenia”, zwłaszcza gdy trafi się na kogoś słabego, nadużywającego władzy albo pracującego bez superwizji. Ale wtedy problemem nie jest metoda, tylko człowiek, który ją źle stosuje.

Jeśli odrzucamy metaanalizy, indywidualne badania, dane neurobiologiczne i doświadczenia tysięcy pacjentów to właściwie nie ma już płaszczyzny rozmowy. Bo nauka polega na łączeniu wielu źródeł dowodów, nie na wybieraniu tylko tych, które pasują do tezy. To, że psychoterapii nie da się całkowicie oderwać od subiektywnego doświadczenia, nie jest wadą tylko jej istota. Pracuje się przecież nie z przedmiotem, a z człowiekiem: jego emocjami, przekonaniami, sposobem przeżywania siebie i świata. Jak inaczej zmierzyć efekt nie pytając jak się czuje pacjent? Czy jeśli dany lek nie działa na daną osobę to fakt, że ten lek ma 0 skuteczność? 

Psychoterapia nie jest religią ani ruchem ideologicznym, który wymaga wiary. Można ją krytykować, a nawet warto, tylko uczciwie. Krytyka powinna dotyczyć konkretnych metod, nie samej idei rozmowy terapeutycznej. Bo jeśli odrzucimy całą psychoterapię jako „nieobiektywną”, to musimy konsekwentnie odrzucić całą psychologię, psychiatrię, socjologię i każdą naukę, która bada człowieka w jego kontekście. A to już absurdalne.

W skrócie- terapia nie jest dla każdego i nie rozwiąże wszystkiego, ale ma empiryczne podstawy, etyczne ramy i udokumentowane efekty. Nie każdemu pomoże, niektórzy wyzdrowieją sami. Ale to nie oznacza, że psychoterapia jest bezużyczteczna. Jedna osoba wyzdrowieje sama, inna nie. Jedna wyzdrowieje z pomocą terapii, inna nie. To jest po prostu jedna z możliwości, jedna z dróg jaką człowiek może podjąć, aby poznać siebie i odzyskać wpływa na swoje życie. Nie jest jedyna, nieomylna, ani magiczna- jednak skuteczna jeśli prowadzi ją ktoś z wiedzą, uczciwie i bez nadużyć. Krytykujmy, dyskutujmy, jednak aby było to sensowane, powinniśmy uwzględniać całość, nie tylko pojedyncze błędy ludzi, którzy się w tym zawodzie pogubili.

Jeszcze co do "bezkarności" terapeutów i braku wiedzy. Obecnie rzeczywiście każdy może zostać "terapeutą", brak konkretnego aktu regulującego zawód psychoterapeuty. Obecnie trwają pracę nad projektem takiej ustawy, chociaż niestety wg mnie wygląda to bardziej na jakiś fikołek robiony przez środowisko psychoterapeutyczne niż konkretną regulację. Dlatego niestety, na tą chwilę, to pacjent (czyt. my) musimy znaleźć DOBREGO terapeutę, zweryfikować jego wiedzę, doświadczenie, a następnie sprawdzić czy pasuje nam jako "osoba". Bo jak wiadomo nikt nie jest jak zupa pomidorowa, żeby wszystkim pasować  

[Przemek_Leniak]

34 minuty temu, Illi napisał(a):

Dlatego niestety, na tą chwilę, to pacjent (czyt. my) musimy znaleźć DOBREGO terapeutę, zweryfikować jego wiedzę, doświadczenie, a następnie sprawdzić czy pasuje nam jako "osoba". Bo jak wiadomo nikt nie jest jak zupa pomidorowa, żeby wszystkim pasować  

No tak to jest cała kupa argumentów.

Owszem jest tak że i fizjoterapeutę trzeba sobie znaleźć dobrego i nam pasującego bo są różni.
Jednak jest tu jednak zasadnicza różnica - fizjoterapia działa czy w nią wierzymy czy nie czy nawiążemy "relację terapeutyczną" czy nie
I tego samego trzeba oczekiwać od skutecznej psychoterapii.

Bezkarność psychoterapeutów to mi mało przeszkadza akurat - myślę że opinia o nich podobnie jak o np. sprzedawców cudownych garnków dla emerytów, jest wyrabiana przez nich samych i tak czy inaczej poniosą konsekwencje tego co robią.
Nie moja to jednak sprawa - nie czuję misji prokuratorskiej.
Brak wiedzy jednak czy zwyczajne olewanie mnie jako pacjenta po prostu dyskwalifikuje i psychoterapeutę i akceptujący go solidarny z nim zespół.

Jestem chory i potrzebuję pomocy a nie zdrowy i gotów do poszukiwań (skądinąd niepotrzebnej mi wtedy) "dobrej" pomocy fachowca.
O tym trzeba pamiętać - nie trafiamy do psychoterapeuty w takiej formie i mając taką wiedze by go mieć możliwość sprawdzić.
To właśnie powoduje że nadużycia obciążają całą tę branżę i ją w sumie dyskwalifikują jako formę pomocy dla osób chorych.

Nie rozumiem czemu nie miałbym krytykować manipulacyjnych metod psychoterapii - same w sobie są szkodliwe i nieetyczne i jak najbardziej muszą podlegać krytyce.
Zresztą nie ma rzeczy nie podlegających krytyce po prostu.

Psychoterapia jest biznesem jak np marketing sieciowy i ma te same cechy sekty i religii co MLM
tyle że w odróznieniu od MLM wymaga wysokiego kapitału poczatkowego
no i MLM czasem oferuje użyteczne produkty...

I bynajmniej nie jest tak że jeśli odrzucamy psychoterapię to i psychiatrię
To jest dopiero manipulacja
To równie sensowne co powiedzieć że odrzucając astrologię odrzucamy fizykę kwantową.

Podobnie możemy krytykować metaanalizy indywidualne badania, dane neurobiologiczne i wszystko inne
Tak to działa w prawdziwej nauce że wszystko podlega krytyce i sprawdzaniu - tak funkcjonuje np. fizyka i dlatego się rozwija właśnie tak dynamicznie.
W odróżnieniu od paranauki która jedynie produkuje kupę bzdetów których się nie krytykuje i nie weryfikuje.

Podajesz kilka badań więc ok które z nich zostało powtórzone zweryfikowane przez inny zespół jakie mają recenzje te badania i gdzie można przeczytać ich krytykę?

Co nam daje wiedza załóżmy że byłaby potwierdzona kolejnymi badaniami albo choć kolejną analizą danych źródłowych o tym że "że po terapii CBT u osób z depresją występują mierzalne zmiany w aktywności kory przedczołowej i hipokampa" czego jest to efekt?
słuszności założeń CBT efektywności metod czy może tego o czym pisałem czyli odwrócenia uwagi pacjenta od jego życia i choroby?

Aby potwierdzić skuteczność CBT trzeba by wykazać że co najmniej duża cześć jej pacjentów po prostu zdrowieje
tylko że jakoś nie ma takich badań
a przecie to nietrudne
psychoterapeuta może prowadzić anonimowe statystyki można je zbierać i badać 
i nie będa to wtedy próbki kilkunastoosobowe

kiedyś tak zrobiono z psychoanalizą co opisuje zresztą Witkowski i co i utajniono wyniki 3 tys. raportów wysłanych przez praktykujących psychoanalityków bo dawały podobno mylny obraz...

Taka to sytuacja jest niestety

 

Godzinę temu, Illi napisał(a):

W moim przypadku terapia pomogła mi znaleźć konkretne rozwiązania, które pozwoliły mi odciąć się od mechanizmów wynikających z PTSD.

 To super.
Jak możesz opisz sprawę będzie to dla nas cenne.

 

Godzinę temu, Illi napisał(a):

nauczenie klienta samoregulacji, samodzielnego rozumienia emocji i umiejętności wychodzenia z trudnych stanów

 zaraz a to my tego nie umiemy?
to jest dla mnie zupełna nowina - jak ja przeżyłem 53 lata nie umiejąc samo się regulować nie rozumiejąc swojej radości czy smutku i nie dając sobie w życiu rady?
No wiesz bądźmy jednak poważni...
 

Godzinę temu, Illi napisał(a):

nauczenie się nowych wzorców reagowania

albo o regresję albo o wnioski z marzeń sennych albo o jakąkolwiek inną rzecz która dany nurt sobie wymyślił jako cel
nowe wzorce reagowania to CBT akurat i tylko CBT nic jednak nie wskazuje by CBT było lepsze od całkowiciew absurdalnej psychodynamicznej

Bardzo cenię twój wpis bo jest próbą podjęcia dyskusji zdecydowanie merytorycznej
nie mniej nie ustrzegasz się powtarzania tekstów reklamowych i zawartych w nich manipulacji
to do niczego nie prowadzi bo owszem mogę te manipulacje zbić i obnażyć jak na wstępie to przykładowo robię
ale to nadal bicie piany a nie refleksja nad psychoterapią

Co działa w psychoterapii i jaki ma to mechanizm?
Po co stosowana jest psychomanipulacja?
Wreszcie czemu mimo tak ciekawej metody zwyczajnie nie zdrowiejemy?
Oto są pytania

2 godziny temu, mrNobody07 napisał(a):

A propos zabijania - Ty tak na poważnie z tym ? 

No niestety i owszem.

Propos tego po tym jak opowiedziałem w końcu o tym objawie w czasie pierwszego pobytu na oddziale dziennym - jeden z pacjentów skomentował to tak "wiesz chyba powinieneś pójść do psychiatry" - i wszyscy się roześmialiśmy.

Zanim coś się dowiedziałem o myślach morderczych musiało minąć jeszcze kilka miesięcy i bez przypadkowej wypowiedzi psychiatry która mnie nie przyjęła na oddział zamknięty na ten temat i pociągnięcia go w ratunkowej rozmowie z psychologiem po odejściu z drugiego pobytu na oddziale dziennym do dziś bym nic nie wiedział i się tym zamartwiał

A tak hmm wiedząc jaka jest funkcja tych myśli czyli po co mózg je produkuje i fiksuje się na tym makabrycznym dość temacie mogę sobie wyluzować z obawami że coś takiego zrobię
Tak się po prostu dzieje w sytuacjach kompletnej bezradności i poczucia zagrożenia że mózg podsuwa takie rozwiązania 
celem wywołania wrażenia sprawczości (jakiejkolwiek sprawczości)
Walka z takimi myślami nie powoduje że one znikną - trzeba im dać przelecieć przez świadomość bez obaw o ich realizację
same znikną jak zły koszmar
dobrze przy tym jest znaleźć miejsce bezpieczne i przyjazne - co zdecydowanie pomaga a jeszcze lepiej się w nim czymś konstruktywnym i wciągającym zająć
dobrze jest też brać pregabalinę likwidującą objawy lękowe  (czy coś innego co tam lekarz wymysli)

[Przemek_Leniak]

Tak propos takich myśli jest taki wątek na innym forum im poświęcony https://www.zaburzeni.pl/post80676.html?hilit=Myśli mordercze#p80676

[Illi]

@Przemek_Leniak mam wrażenie, że wciąż poruszamy się w kółko. Ja odnoszę się do Twoich argumentów, a Ty powtarzasz te same zarzuty, często nie odnosząc się do moich konkretnych odpowiedzi ani do badań, które przytoczyłam.

Ja naprawdę nie mam potrzeby Cię przekonywać, tylko pokazuję, że psychoterapia to nie jest jednolity konstrukt oderwany od nauki czy zdrowego rozsądku. Pisałam wcześniej o badaniach neurobiologicznych potwierdzających zmiany w strukturach mózgu po terapii CBT. To są fakty, nie reklamy. Nie zauważyłam, żebyś się do tego odniósł.

Po pierwsze, psychoterapia nie jest „wiarą” ani „reklamowym sloganem”. Istnieje wiele nurtów, różniących się metodologią i założeniami, ale w przypadku terapii poznawczo-behawioralnej jej skuteczność jest wielokrotnie potwierdzona badaniami  również neurobiologicznymi, pokazującymi realne zmiany w funkcjonowaniu mózgu. Jeśli ktoś chce, może te publikacje bez problemu znaleźć w źródłach naukowych, nie w materiałach promocyjnych. Nie odniosłeś się do tych badań, ponieważ nie da się ich podważyć, a nie pasują do Twojej narracji. 

Porównywanie psychoterapii do fizjoterapii jest zresztą o tyle nietrafione, że w obu przypadkach działa połączenie metody i aktywnego zaangażowania pacjenta. Fizjoterapeuta też nie naprawi człowieka bez jego współpracy, trzeba ćwiczyć, ufać procesowi i być konsekwentnym. Tak samo w terapii bez gotowości do pracy i relacji nie ma efektów.

Tak jak w każdej profesji, są lepsi i gorsi, dlatego to my musimy wybierać świadomie, sprawdzać szkołę, superwizję, doświadczenie. To nie manipulacja, tylko odpowiedzialność za własne zdrowie. To, że jesteśmy chorzy/zaburzeni nie sprawia, że jesteśmy niepełnosprawni intelektualnie czy ubezwłanowolnieni. 

W kwestii badań to oczywiste, część ma małe próby, część większe, ale istnieją już obszerne metaanalizy i przeglądy systematyczne, które właśnie po to powstają, by wyeliminować ograniczenia pojedynczych badań. W nauce nie da się mieć jednego idealnego eksperymentu na 10 tysięcy osób, bo nie wszystko da się ustandaryzować, zwłaszcza w obszarze ludzkiej psychiki.

Zarzuty o „psychomanipulację”, „uzależnianie pacjentów” czy „biznes MLM” są bardzo chwytliwe publicystycznie, ale nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością pracy terapeutycznej. Terapeuta nie ma interesu w tym, żeby utrzymywać pacjenta przy sobie, a skuteczna terapia kończy się wtedy, gdy pacjent potrafi sam dbać o swoje zdrowie psychiczne. Jeśli chcesz dyskutować merytorycznie, można rozmawiać o konkretnych danych, mechanizmach działania, różnicach między nurtami. Ale jeśli z góry zakładasz, że wszystko to manipulacja i biznes jak MLM, to rozmowa faktycznie traci sens, bo to nie jest już wymiana argumentów, tylko obrona światopoglądu.

A co do relacji terapeutycznej to nie jest „udawana przyjaźń”, tylko celowo zbudowana przestrzeń bezpieczeństwa, w której człowiek może uczyć się nowego sposobu bycia w relacji. To właśnie ta autentyczna, ale profesjonalna więź jest czynnikiem leczących, nie „sztuczną grą”.

Na koniec- nie mam potrzeby przekonywania kogokolwiek na siłę. Jeśli ktoś nie chce korzystać z terapii to jego decyzja. Ale powielanie narracji o tym, że „nic nie działa”, że „to manipulacja” i że „wszyscy są oszustami”, po prostu nie jest zgodne z faktami.

I wiesz, ja naprawdę rozumiem Twój sceptycyzm, zwłaszcza jeśli masz za sobą złe doświadczenia z terapią. Ale pojedyncze doświadczenie, nawet trudne, nie przekreśla całej dziedziny. Tak jak jeden zły lekarz nie przekreśla medycyny.

Dla mnie ta rozmowa była wartościowa do momentu, gdy dało się jeszcze coś wnosić. Teraz mam poczucie, że wszystko już zostało powiedziane. Dlatego na tym etapie po prostu zakończę tę wymianę. 

 

Chcę zaznaczyć, że jako administrator uważam, że rozmowa i krytyka są jak najbardziej w porządku, bo dyskusja jest potrzebna. Jednak w tym wątku widzę przykład pseudokrytyki: wygląda to jak analiza i dialog, ale w rzeczywistości powtarza się w kółko te same argumenty, bez odnoszenia się do kontrargumentów czy badań, których nie da się łatwo podważyć. Taki sposób wypowiedzi może zniechęcać innych do próby terapii, bo przedstawia selektywnie wybrany obraz, a nie pełną rzeczywistość naukową. 

[bei]

3 godziny temu, Mic43 napisał(a):

Ale co to znaczy zdrowieje? Jakby miało wyglądać sprawdzenie czy ktoś jest zdrowy czy nie? Definicja zdrowia, szczególnie psychicznego, jest dosyć śliska. Nie wiem czy jest jakiś mocny konsensus w tej sprawie? 

Myślę, że tak samo jak wygląda obecnie, tj. czy czuje się lepiej, albo czy otoczenie widzi pozytywną zmianę. 

 

[Catriona]

17 minut temu, bei napisał(a):

Myślę, że tak samo jak wygląda obecnie, tj. czy czuje się lepiej, albo czy otoczenie widzi pozytywną zmianę. 

Tylko często może być tak, że otoczenie widzi zmianę, ale w ich odczuciu negatywną, bo np. ktoś uległy dawał się wykorzystywać a teraz stawia granice i się nie daje.
No w odbiorze otoczenia to może być raczej zmiana na gorsze   mimo, że dla samego pacjenta będzie na lepsze.

4 godziny temu, Illi napisał(a):

Porównywanie psychoterapii do fizjoterapii jest zresztą o tyle nietrafione, że w obu przypadkach działa połączenie metody i aktywnego zaangażowania pacjenta. Fizjoterapeuta też nie naprawi człowieka bez jego współpracy, trzeba ćwiczyć, ufać procesowi i być konsekwentnym. Tak samo w terapii bez gotowości do pracy i relacji nie ma efektów.

Można to podsumować krótko "jeśli pacjent chce żyć, to współczesna medycyna jest bezradna"  

Edytowane 16 Października 2025 przez Catriona

[Przemek_Leniak]

3 godziny temu, Mic43 napisał(a):

Ale co to znaczy zdrowieje? Jakby miało wyglądać sprawdzenie czy ktoś jest zdrowy czy nie? Definicja zdrowia, szczególnie psychicznego, jest dosyć śliska. Nie wiem czy jest jakiś mocny konsensus w tej sprawie? 

 

Ale skąd taka informacja? W sensie czy masz jakieś konkretne dane na ten temat, że, powiedzmy, badania nad psychoterapią mają dużo mniejszy procent pokrycia badaniami weryfikującymi niż przykładowo biologia, medycyna, czy chemia? 

 Co do zdrowienia - to dobry argument.
Ja może mam jakiś tu punkt odniesienia bo ujawnienie się choroby to konkretny moment i sytuacja stanowiąca cezurę u mnie między jako takim zdrowiem  czyli samodzielnym radzeniem sobie w życiu a chorobą czyli czasem jednak niepełnosprawności ale oczywiście nie każdy z nas tak ma jak ja.

Odnośnie informacji o weryfikacji badań opieram się całkowicie na tekstach Witkowskiego i nie mam powodu by mu nie wierzyć.
Prawo nie jest blisko psychologii ale też jest nauką społeczną i ma te same problemy które opisał Witkowski a prawo jest mi nadal może nie bliskie co hmm nadal mnie interesuje - szczególnej jego filozofia i socjologia.

 

3 godziny temu, Illi napisał(a):

@Przemek_Leniak mam wrażenie, że wciąż poruszamy się w kółko. Ja odnoszę się do Twoich argumentów, a Ty powtarzasz te same zarzuty, często nie odnosząc się do moich konkretnych odpowiedzi ani do badań, które przytoczyłam.

Ja naprawdę nie mam potrzeby Cię przekonywać, tylko pokazuję, że psychoterapia to nie jest jednolity konstrukt oderwany od nauki czy zdrowego rozsądku. Pisałam wcześniej o badaniach neurobiologicznych potwierdzających zmiany w strukturach mózgu po terapii CBT. To są fakty, nie reklamy. Nie zauważyłam, żebyś się do tego odniósł.

Po pierwsze, psychoterapia nie jest „wiarą” ani „reklamowym sloganem”. Istnieje wiele nurtów, różniących się metodologią i założeniami, ale w przypadku terapii poznawczo-behawioralnej jej skuteczność jest wielokrotnie potwierdzona badaniami  również neurobiologicznymi, pokazującymi realne zmiany w funkcjonowaniu mózgu. Jeśli ktoś chce, może te publikacje bez problemu znaleźć w źródłach naukowych, nie w materiałach promocyjnych. Nie odniosłeś się do tych badań, ponieważ nie da się ich podważyć, a nie pasują do Twojej narracji. 

Porównywanie psychoterapii do fizjoterapii jest zresztą o tyle nietrafione, że w obu przypadkach działa połączenie metody i aktywnego zaangażowania pacjenta. Fizjoterapeuta też nie naprawi człowieka bez jego współpracy, trzeba ćwiczyć, ufać procesowi i być konsekwentnym. Tak samo w terapii bez gotowości do pracy i relacji nie ma efektów.

Tak jak w każdej profesji, są lepsi i gorsi, dlatego to my musimy wybierać świadomie, sprawdzać szkołę, superwizję, doświadczenie. To nie manipulacja, tylko odpowiedzialność za własne zdrowie. To, że jesteśmy chorzy/zaburzeni nie sprawia, że jesteśmy niepełnosprawni intelektualnie czy ubezwłanowolnieni. 

W kwestii badań to oczywiste, część ma małe próby, część większe, ale istnieją już obszerne metaanalizy i przeglądy systematyczne, które właśnie po to powstają, by wyeliminować ograniczenia pojedynczych badań. W nauce nie da się mieć jednego idealnego eksperymentu na 10 tysięcy osób, bo nie wszystko da się ustandaryzować, zwłaszcza w obszarze ludzkiej psychiki.

Zarzuty o „psychomanipulację”, „uzależnianie pacjentów” czy „biznes MLM” są bardzo chwytliwe publicystycznie, ale nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością pracy terapeutycznej. Terapeuta nie ma interesu w tym, żeby utrzymywać pacjenta przy sobie, a skuteczna terapia kończy się wtedy, gdy pacjent potrafi sam dbać o swoje zdrowie psychiczne. Jeśli chcesz dyskutować merytorycznie, można rozmawiać o konkretnych danych, mechanizmach działania, różnicach między nurtami. Ale jeśli z góry zakładasz, że wszystko to manipulacja i biznes jak MLM, to rozmowa faktycznie traci sens, bo to nie jest już wymiana argumentów, tylko obrona światopoglądu.

A co do relacji terapeutycznej to nie jest „udawana przyjaźń”, tylko celowo zbudowana przestrzeń bezpieczeństwa, w której człowiek może uczyć się nowego sposobu bycia w relacji. To właśnie ta autentyczna, ale profesjonalna więź jest czynnikiem leczących, nie „sztuczną grą”.

Na koniec- nie mam potrzeby przekonywania kogokolwiek na siłę. Jeśli ktoś nie chce korzystać z terapii to jego decyzja. Ale powielanie narracji o tym, że „nic nie działa”, że „to manipulacja” i że „wszyscy są oszustami”, po prostu nie jest zgodne z faktami.

I wiesz, ja naprawdę rozumiem Twój sceptycyzm, zwłaszcza jeśli masz za sobą złe doświadczenia z terapią. Ale pojedyncze doświadczenie, nawet trudne, nie przekreśla całej dziedziny. Tak jak jeden zły lekarz nie przekreśla medycyny.

Dla mnie ta rozmowa była wartościowa do momentu, gdy dało się jeszcze coś wnosić. Teraz mam poczucie, że wszystko już zostało powiedziane. Dlatego na tym etapie po prostu zakończę tę wymianę. 

 

Chcę zaznaczyć, że jako administrator uważam, że rozmowa i krytyka są jak najbardziej w porządku, bo dyskusja jest potrzebna. Jednak w tym wątku widzę przykład pseudokrytyki: wygląda to jak analiza i dialog, ale w rzeczywistości powtarza się w kółko te same argumenty, bez odnoszenia się do kontrargumentów czy badań, których nie da się łatwo podważyć. Taki sposób wypowiedzi może zniechęcać innych do próby terapii, bo przedstawia selektywnie wybrany obraz, a nie pełną rzeczywistość naukową. 

 Stawiasz mi spore zadanie.

Zacznę od uwag administratora - no przecie w subiektywnych z natury rzeczy wypowiedziach nie przedstawię pełnej rzeczywistości naukowej - nie oczekuj tego bo to jest niemożliwe.
Nie mam tez zamiaru nikogo do niczego zniechęcać - stąd za każdym razem gdy zachodzi taka potrzeba informuję lojalnie że nie mam specjalnej wiedzy o psychoterapii.

Natomiast skoro jako administrator oczekujesz odniesienia się szczegółowego do kontrargumentów oki - mogę to zrobić i nawet zrobię to chętnie bo to może być pouczające dla mnie samego.

Do roboty zatem.
 

 

8 godzin temu, Illi napisał(a):

Zacznę od tego, że rozumiem, skąd się bierze Twoja nieufność. Sama miałam sporo wątpliwości wobec terapii, zwłaszcza po spotkaniach z osobami, które ewidentnie przekraczały granice, mówiły o sobie jak o guru i miały bardziej misję „zbawienia” niż wspierania. Zresztą można znaleźć wiele spraw, gdzie dochodzi do nadużyć. Słyszeliscie o doktor miłości? Ona naprawdę uważała się za guru. Żerowała na osobach w kryzysie, składała im niebezpieczne obietnice- jednak to przykład nadużycia, a nie terapii. Ktoś spotkał się z Panią Lipin? "Terapeutka" z Częstochowy, która ma wybitne opinie na pewnym portalu, jednak jej zapewnienia o wpisach do PTT mijają się z prawdą. Cała jej "wiedza" terepautyczna jest raczej wątpliwa.  A Pani Anna Wodiany, która przegrała w sądzie i musi zapłacic rekordowe odszkodowanie swojej pacjentce? Takie sytuacje istnieją, ale są właśnie przykładami naruszania etyki zawodowej, a nie dowodem, że cała psychoterapia jest z gruntu zła. To trochę tak, jakby powiedzieć, że medycyna nie działa, bo jakiś lekarz leczył antybiotykiem na wirusa. Albo mechanik wymienił sworzeń, a powinien amortyzator, więc wszyscy mechanicy są do dupy. No nie... W każdym zawodzie pracują ludzie. Ludzie nigdy nie będą idealni, ani nieomylni. 

Nie słyszałem ani o doktor miłości ani o innych których wymieniasz.

Moja nieufność do psychoterapii nie wynika ze znajomości patologii psychoterapii ani nawet z przykrych osobistych doświadczeń (choć te ostatnie mają może jakiś wpływ na zjadliwość krytyki - ale zazwyczaj jestem także zajadłym krytykiem nawet gdy dokonuję samokrytyki.

Moja nieufność wynika z 5 punktów które opisałem chyba dość jasno
ale ok powtórzę
1.z  braku kompetencji psychoterapeutów do zajmowania się problemami psychicznymi - wynikający ze szczątkowej ich na ten temat wiedzy
2. ze słabych założeń i teorii psychoterapeutycznych czyli kiepskiej jakości paradygmatu
coś co jest już w założeniach błędne - nie ma prawa zadziałać w praktyce
3.  z wady samego podejścia psychoterapeutycznego czyli uzależnienia skuteczności psychoterapii nie od jej faktycznej efektywności od wiary w jej skuteczność osoby poddawanej psychoterapii
(skoro od początku musimy wierzyć ze tak będzie to i ex post wierzymy że tak było
nawet wtedy gdy brak jest realnych efektów.)
4. z zagrożenia wynikającego z apriorycznej pozycji psychoterapeuty jako rzekomego eksperta - efekt Guru 
5. z  założenia psychoterapeutycznego że głównym powodem zaburzeń psychicznych jest konstrukcja wewnętrzna osoby chorej - czyli faktycznego przerzucenia winy za chorobę na chorego

Z tego wynika moja więcej niż nawet nieufność bo to są wprost sformułowane zarzuty 
jakie jako pacjent stawiam psychoterapii

8 godzin temu, Illi napisał(a):

Wiele Twoich argumentów opiera się na generalizacji, że skoro część terapeutów popełnia błędy, to cała dziedzina jest wadliwa. Tylko, że to nie ma przełożenia na dane.

Owszem jeden z moich ale jednak nie argumentów tylko twierdzeń jest generalizacją
i choć generalizacja jest metodą erystyczną to jednak potrafię jej użycie obronić 
Używam generalizacji  konkretnie to raz w 1 punkcie pisząc że psychoterapeuci nie mają kompetencji do zajmowania się problemami psychicznymi - oczywiście mogą istnieć również kompetentni
Tyle że ja jako osoba chora nie mam szans ich wyszukać

i tego tyczy się akapit "Jestem chory i potrzebuję pomocy a nie zdrowy i gotów do poszukiwań (skądinąd niepotrzebnej mi wtedy) "dobrej" pomocy fachowca.
O tym trzeba pamiętać - nie trafiamy do psychoterapeuty w takiej formie i mając taką wiedze by go mieć możliwość sprawdzić.
To właśnie powoduje że nadużycia obciążają całą tę branżę i ją w sumie dyskwalifikują jako formę pomocy dla osób chorych."

Generalizacja ta dotyczy jednak konkretnej sprawy - wykształcenia kierunkowego psychoterapeutów i tylko w tyej sprawie można by mówić o konfrontacji z jakimiś danymi
Jednak nie podajesz danych o statystykach dotyczących wykształcenia psychoterapeutów tylko dane o tym że rzekomo "po terapii CBT u osób z depresją występują mierzalne zmiany w aktywności kory przedczołowej i hipokampa"
Cóż ma piernik do wiatraka?
 

8 godzin temu, Illi napisał(a):

Psychoterapia jest jedną z najlepiej przebadancyh form pomocy psychicznej. Istnieją dziesiątki tysięcy publikacji z różnych dziedzin (psychologia, psychiatria, neurobiologia), które pokazują jej skuteczność. Nie tylko metaanalizy (wiem, że ich nie uznajesz), ale także konkretne, indywidualne badania kliniczne i neuroobrazowe.

no ciekawe stwierdzenie dziesiątki tysięcy publikacji z różnych dziedzin (psychologia, psychiatria, neurobiologia), które pokazują skuteczność CBT - niestety jest ono fałszywe - np. przeglądowe metabadanie bibliometryczne policzyło 6 652 RCT w obszarze zdrowia psychicznego (autor: Chen i in., 2023) — to dobry punkt odniesienia dla szacunku całej kategorii RCT psychiatrii/psychologii. Całkowita liczba RCT psychoterapii opublikowanych globalnie w latach 1900–2025: ≈ 5 000 – 15 000. Doliczmy do tego drugie tyle na też quasi-randomizowane i kontrolowane próby i mamy zakres 10 do 30 tys w latach 1900–2025 - oczywiście to dla całej psychoterapii w tym okresie a nie tylko CBT i nie każde z tych badań dało wynik że jakakolwiek psychoterapia była skuteczna
Mowa o dziesiątkach tysięcy badań potwierdzających rzekomo skuteczność CBT jest jak widać po prostu manipulacją polegającą na zmyśleniu danych.

ok będę to kontynuował skoro tego oczekujesz ale chwilowo przerwa
pozdrawiam

[Illi]

22 minuty temu, bei napisał(a):

Myślę, że tak samo jak wygląda obecnie, tj. czy czuje się lepiej, albo czy otoczenie widzi pozytywną zmianę. 

 

Tylko ocena otoczenia może być negatywna na tę zmianę- ktoś zaczął stawiać granicę, albo zauważył toksyczność relacji i się odciął. Otoczenie stwierdzi, że to nie jest pozytywna zmiana chociaż dla samego pacjenta jest to zadbanie o siebie, co jest pozytywnym skutkiem terapii.
To jak wygląda obecnie też może być niemiarodajne. Tutaj akurat argument @Przemek_Leniak o odwróceniu uwagi od problemu, albo braku stresujących czynników w życiu jest zasadny. 
Dla mnie zdrowienie to proces, który pozwala mi reagować w odpowiedni sposób na pojawiające się trudności. Nie wymarzę pamięci, nie zapomnę co mi się przydarzyło. To będzie wracać w różny sposób i w różnych momentach. Jednak w obecnej chwili jestem w stanie nie zapadać się w czarną nicość, ale przedziw działać temu. A narzędzia mam właśnie z terapii, tam poznałam różne techniki i metody, które stosuję w codzienności. 

[Catriona]

5 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

z  założenia psychoterapeutycznego że głównym powodem zaburzeń psychicznych jest konstrukcja wewnętrzna osoby chorej

Nie. Na wystąpienie zab. psychicznych nie wpływa tylko i wyłącznie konstrukcja wewnętrzna. Jest to zbiór kilku czynników. Konstrukcja wewnętrzna, czy cechy osobowościowe są tylko jednym z czynników, ale nie jedynym gwarantującym wystąpienie zaburzeń/chorób. To jest zbiór kilku czynników zarówno osobowościowych, genetycznych, środowiskowych. Nigdy nie jest tak, że tylko jeden czynnik gwarantuje wystąpienie danej choroby, gdyby tak było to dzieci wszystkich schizofreników miałyby schizofrenie, a tak nie jest. Owszem, schizofrenia u rodzica/rodzeństwa zwiększa to prawdopodobieństwo, ale nie gwarantuje jej wystąpienia.
 

[Illi]

@Przemek_Leniak nie wiem skąd wniosek, że oczekuję kontynuacji, bo napisałam dokladnie odwrotnie
Wszystko co miałam do powiedzenia, zostało napisane i na tym pozostanę. Wszystkie kwestie zostały omówione. Jeśli chcesz wracać o swoich punktów to oczywiście Twoje prawo, ale ja nie będę w tym uczestniczyć.  To bardzo ładny przykład projekcji i manipulacji konwersacyjnej.

Odniosę się jedynie do swojego stwierdzenia jako administratora. 
Oczywiście, że każda wypowiedź jest w pewnym stopniu subiektywna i to jest w porządku, jeśli ktoś dzieli się swoim doświadczeniem czy opinią.
Problem pojawia się wtedy, gdy subiektywne wnioski są przedstawiane jako analiza lub dowód naukowy. Wtedy inni userzy mogą odebrać to jako rzetelne podsumowanie wiedzy, choć w rzeczywistości jest to tylko fragment perspektywy. Właśnie dlatego zwróciłam uwagę na różnicę między rozmową, a pseudokrytyką. Bo to, co z pozoru wygląda jak otwarty dialog, często nim nie jest, jeśli ignoruje się dane, które nie pasują do przyjętej tezy.

[Przemek_Leniak]

39 minut temu, bei napisał(a):

Myślę, że tak samo jak wygląda obecnie, tj. czy czuje się lepiej, albo czy otoczenie widzi pozytywną zmianę. 

 

 

22 minuty temu, Catriona napisał(a):

Tylko często może być tak, że otoczenie widzi zmianę, ale w ich odczuciu negatywną, bo np. ktoś uległy dawał się wykorzystywać a teraz stawia granice i się nie daje.
No w odbiorze otoczenia to może być raczej zmiana na gorsze   mimo, że dla samego pacjenta będzie na lepsze.

 

12 minut temu, Illi napisał(a):

Tylko ocena otoczenia może być negatywna na tę zmianę- ktoś zaczął stawiać granicę, albo zauważył toksyczność relacji i się odciął. Otoczenie stwierdzi, że to nie jest pozytywna zmiana chociaż dla samego pacjenta jest to zadbanie o siebie, co jest pozytywnym skutkiem terapii.
To jak wygląda obecnie też może być niemiarodajne.

Ogólnie rzecz biorąc możemy owszem stwierdzić że zdrowienie czy zdrowie jest niemierzalne ale wtedy niemierzalna jest także skuteczność metod leczenia 
No ale skoro da się policzyć jakoś np skuteczność pregabaliny w leczeniu lęku (wynik w Skali Lęku Hamiltona stosuje się jako przykładowy miernik) to tak też można by mierzyć skuteczność psychoterapii
Oczywiście nie ma tu siły na podwójnie ślepą próbę ale i tak możliwości obiektywizacji wyniku po prostu są
Trzeba tylko chcieć.

2 minuty temu, Illi napisał(a):

@Przemek_Leniak nie wiem skąd wniosek, że oczekuję kontynuacji, bo napisałam dokladnie odwrotnie
Wszystko co miałam do powiedzenia, zostało napisane i na tym pozostanę. Wszystkie kwestie zostały omówione. Jeśli chcesz wracać o swoich punktów to oczywiście Twoje prawo, ale ja nie będę w tym uczestniczyć.  To bardzo ładny przykład projekcji i manipulacji konwersacyjnej.

Odniosę się jedynie do swojego stwierdzenia jako administratora. 
Oczywiście, że każda wypowiedź jest w pewnym stopniu subiektywna i to jest w porządku, jeśli ktoś dzieli się swoim doświadczeniem czy opinią.
Problem pojawia się wtedy, gdy subiektywne wnioski są przedstawiane jako analiza lub dowód naukowy. Wtedy inni userzy mogą odebrać to jako rzetelne podsumowanie wiedzy, choć w rzeczywistości jest to tylko fragment perspektywy. Właśnie dlatego zwróciłam uwagę na różnicę między rozmową, a pseudokrytyką. Bo to, co z pozoru wygląda jak otwarty dialog, często nim nie jest, jeśli ignoruje się dane, które nie pasują do przyjętej tezy.

czyli coś źle zrozumiałem?

oki mogę nie kontynuować - to dla mnie w tej chwili w sumie raczej poboczna sprawa
Nasze stanowiska są inne ewidentnie a każdy może sobie je swobodnie ocenić jak uważa

Nie rozumiem zarzutu że prezentuję cokolwiek ze swoich przemyśleń jako analizę naukąwą lub taki dowód
Gdzie niby?

i Teraz nie wiem czy zignorować twoje tezy i manipulacje czy się do nich odnieść jednak?
Proszę ułatw mi zadanie i po prostu to raz jeszcze napisz.
Mogę zrobić tak jedno jak drugie.
 

14 minut temu, Catriona napisał(a):

Nie. Na wystąpienie zab. psychicznych nie wpływa tylko i wyłącznie konstrukcja wewnętrzna. Jest to zbiór kilku czynników. Konstrukcja wewnętrzna, czy cechy osobowościowe są tylko jednym z czynników, ale nie jedynym gwarantującym wystąpienie zaburzeń/chorób. To jest zbiór kilku czynników zarówno osobowościowych, genetycznych, środowiskowych. Nigdy nie jest tak, że tylko jeden czynnik gwarantuje wystąpienie danej choroby, gdyby tak było to dzieci wszystkich schizofreników miałyby schizofrenie, a tak nie jest. Owszem, schizofrenia u rodzica/rodzeństwa zwiększa to prawdopodobieństwo, ale nie gwarantuje jej wystąpienia.
 

No i ja się z Tobą tu zgodzę tyle że nie ma nurtu psychoterapii który by też miał taki paradygmat

[Przemek_Leniak]

W dniu 12.10.2025 o 00:56, Mic43 napisał(a):

z mojego subiektywnego doświadczenia wieku różnych terapii, czułem pewne zmiany. Na pewno pozwoliło mi owe terapie lepiej zrozumieć to, jak funkcjonuje mój mózg, zrozumieć moje motywacje, które często były poza świadomością. Miałem też możliwość w miarę bezpiecznego weryfikowania moich przekonań na temat ludzi, które mocno utrudniały mi funkcjonowanie. W sumie nadal utrudniają, ale wydaje mi się, że w mniejszym stopniu. 

No i terapia często bywała po prostu doraźnym wsparciem, miałem możliwość po prostu porozmawiać z kimś, kto słuchał. Przez te godzinę ważne były moje uczucia, moje przeżycia, to co mnie spotkało. Oczywiście tylko w pewnym zakresie, ale jednak często czułem się słuchany.

Chciałbym do tej wypowiedzi wrócić skoro poszukuję pozytywów w psychoterapii
Był to pierwszy mocny argument na rzecz pozytywów psychoterapii w tej naszej dyskusji.

Tak sobie myślę że psychoterapia może faktycznie dać to poczucie bycia słuchanym poczucie pewnych zmian mniejszego stopnia utrudnień w codziennym funkcjonowaniu i oczywiście doraźnego wsparcia.

Czy to ważne w zdrowieniu - myślę że tak.

Poczucie może być niezależne od wad psychoterapii na co zresztą sama psychoterapia wskazuje 
Jeśli Guru nie jest zbyt napastliwy ani też obojętny a zwyczajnie życzliwy to czemu miałby nie posłuchać nawet tylko imitując empatię?
Samo to powinno już dać ten efekt.
Człowiek czujący się zrozumianym i wysłuchanym poczuje się jednak nieco lepiej i pewniej.

Uświadomienie sobie czegoś z kolei zalezy od tego czy jest to autoproces czy rzecz wdrukowana manipulacją
Jeśli Guru jest hmm mało aktywny manipulacyjnie można coś sobie samemu uświadomić werbalizując myśli a nawet dostrzec jakieś schematy myślowe.

Oczywiście może się też zdarzyć nietypowy psychoterapeuta mający jakąś wiedzę przydatną i się nią łamiąc zasady psychoterapii dzielący - to zmieniałoby postać rzeczy całkiem.

No jest w każdym razie myślę jakaś szansa na takie zdarzenia - czy duża nie umiem ocenić 
intuicyjnie sądzę że to kwestia przypadku a szanse na to są jak 1/3 stosunku wykształconych odpowiednio psychoterapeutów do tych bez kompetencji fachowych

[Przemek_Leniak]

59 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Pisałam wcześniej o badaniach neurobiologicznych potwierdzających zmiany w strukturach mózgu po terapii CBT. To są fakty, nie reklamy. Nie zauważyłam, żebyś się do tego odniósł.

No i ja bym jednak chciał do tego się odnieść dość konkretnie
Napisałaś tak

 

9 godzin temu, Illi napisał(a):

Na przykład Goldapple i wsp. (2004, Archives of General Psychiatry)- badanie PET wykazało, że po terapii CBT u osób z depresją występują mierzalne zmiany w aktywności kory przedczołowej i hipokampa, czyli tych samych struktur, które są zaburzone przy depresji.

Mierzalność zmian w korze przedczołowej i hipokampie u osób z depresja i po CBT nic nam nie mówi o kierunku tych zmian (czyli czy są pozytywne czy negatywne) ani o ich skali - mówi jedynie że dają się zmierzyć
I dlatego to nie jest dowód na skuteczność CBT po prostu.

 

9 godzin temu, Illi napisał(a):

Frewen et al. (2008) i Messina et al. (2016) potwierdzili podobne efekty- po skutecznej terapii CBT zmienia się funkcjonowanie sieci limbicznej i przedczołowej.

Znów nic nie dowiadujemy się o naturze tej zmiany.
I dlatego to nie jest dowód na skuteczność CBT po prostu.

 

9 godzin temu, Illi napisał(a):

 Hollon et al. (2005, JAMA) wykazali, że osoby po terapii poznawczo-behawioralnej miały mniejszy odsetek nawrotów depresji niż ci, którzy leczyli się wyłącznie farmakologicznie (i nadal brali leki).

No i tu sięgnę do tych badań "

W badaniu przeprowadzonym w klinikach badawczych w 3 uniwersyteckich ośrodkach medycznych w Stanach Zjednoczonych wzięło udział łącznie 452 dorosłych pacjentów ambulatoryjnych z przewlekłą lub nawracającą MDD. Pacjentów przydzielono losowo do grupy leczonej wyłącznie ADM lub do grupy leczonej terapią poznawczą w połączeniu z leczeniem ADM. Leczenie kontynuowano przez okres do 42 miesięcy, aż do wyzdrowienia. (...) Terapia poznawcza w połączeniu z leczeniem ADM zwiększa tempo powrotu do zdrowia po MDD w porównaniu z samymi ADM, przy czym efekt ogranicza się do pacjentów z ciężką, nieprzewlekłą depresją." 

no cóż tu nie badano jednak CBT a CT
 

Co ciekawe założono na wstępie że CT i ADM mają taką samą skuteczność stosowane niezależnie od siebie
ale odwołano się w tym założeniu do badań z 1981 które twierdzą że "W praktyce ogólnej terapia poznawcza okazała się skuteczniejsza niż leczenie farmakologiczne"
realy ???

Nic tu rzecz jasna nie ma o nawrotach depresji - sorrki ale jednak dokonałaś konfabulacji

9 godzin temu, Illi napisał(a):

Hofmann, Asnaani, Vonk et al. (2012) pokazali podobne wyniki przy zaburzeniach lękowych, a poprawa utrzymywała się nawet po dwóch latach.

no to znówsięgamy do tych badań
meataanaliza ta

"Celem tego przeglądu było zapewnienie kompleksowego przeglądu metaanaliz badających skuteczność CBT. Zidentyfikowaliśmy 269 badań metaanalitycznych i przejrzeliśmy z nich reprezentatywną próbę 106 metaanaliz badających CBT pod kątem następujących problemów: zaburzenia związane z używaniem substancji psychoaktywnych, schizofrenia i inne zaburzenia psychotyczne, depresja i dystymia, choroba afektywna dwubiegunowa, zaburzenia lękowe, zaburzenia somatoformiczne, zaburzenia odżywiania, bezsenność, zaburzenia osobowości, gniew i agresja, zachowania przestępcze, ogólny stres, niepokój spowodowany ogólnymi schorzeniami, przewlekły ból i zmęczenie, niepokój związany z powikłaniami ciąży i żeńskimi schorzeniami hormonalnymi.Dodatkowe przeglądy metaanalityczne miały na celu zbadanie skuteczności terapii poznawczo-behawioralnej w leczeniu różnych problemów u dzieci i osób starszych. Najsilniejsze poparcie dla terapii poznawczo-behawioralnej istnieje w przypadku zaburzeń lękowych, zaburzeń somatoformicznych, bulimii, problemów z kontrolą złości i ogólnego stresu. W jedenastu badaniach porównywano wskaźniki odpowiedzi pomiędzy terapią poznawczo-behawioralną a innymi metodami leczenia lub stanami kontrolnymi. W 7 z tych przeglądów terapia poznawczo-behawioralna wykazała wyższy wskaźnik odpowiedzi niż warunki porównawcze, a tylko jeden przegląd wykazał, że terapia poznawczo-behawioralna miała niższy wskaźnik odpowiedzi niż metody porównawcze. Ogólnie rzecz biorąc, baza dowodowa terapii poznawczo-behawioralnej jest bardzo mocna. Konieczne są jednak dodatkowe badania w celu zbadania skuteczności terapii poznawczo-behawioralnej w randomizowanych badaniach kontrolowanych. Co więcej, z wyjątkiem populacji dzieci i osób starszych, nie zgłoszono żadnych metaanalitycznych badań terapii poznawczo-behawioralnej dotyczących określonych podgrup, takich jak mniejszości etniczne i próby o niskich dochodach."
nie wykazała nic z tego co twierdzisz

Także przepraszam Cię ale musze stwierdzić że nadużyłaś zaufania swych czytelników ewidentnie.
Mnie to ryba ale wiesz wiarygodność to zwyczajnie rzecz która się traci łatwo
pzdr

 

 

[Przemek_Leniak]

14 minut temu, Mic43 napisał(a):

Hmm, większość terapeutów, z którymi miałem do czynienia, w mojej opinii nie udawało empatii. Tzn oczywiście, można w tą wątpić, ale podobnie można wątpić w empatię dowolnej bliskiej nam osoby. Też mam problemy z uwierzeniem w autentyczność dobrych intencji innych i zawsze podczas terapii bardzo długo schodzi zanim komuś zaufam,a po drodze zawsze jest sporo konfliktów, mojego buntu, złości itp. Ja widziałem na twarzach terapeutów prawdziwe emocje, np. gdy nie mogłem powstrzymać płaczu na sesji, po rozpadzie 7 letniego związku. Albo wtedy gdy w połowie sesji wkurwiony wychodziłem z gabinetu, a babka przejęta wybiegała z gabinetu za mną. Albo gdy mówiłem, że się odjebię po sesji, to wyczuwałem szczerość, gdy terapeutka, na następnej sesji mówiła, że się martwiła o mnie. 

Nie miałem poczucia, że terapeuci są guru (chociaż doskwierała mi niesymetryczność tej relacji) , często wchodziłem z nimi w polemikę, dyskusje, okazywałem złość. 

Pamiętam, że część sesji nagrywałem, a potem odsłuchiwałem. Zawsze byłem zdziwiony tym, jaki jestem na tych nagraniach nieprzyjemny, jaki atakujący; a terapeutki, nie zniechęcając się, całkiem normalnym tonem robiły swoje. Byłem wręcz w szoku, bo na sesjach wydawało mi się, że jest odwrotnie. 

Ja w ogóle nie cenię zbyt empatii - prawdę powiedziawszy uważam ją za chorobę nawet.
Bierze się to poniekąd z mojego zawodu.
Sporo się dziś mówi o tak zwanej empatii do zwierząt ja to widzę jednak jako pewien koszmarny trend do traktowania zwierząt jak ludzi i przypisywania im ludzkich emocji zachowań motywacji a nawet myśli.
Mój zawód polega na nawiązywaniu ze zwierzętami pewnych krótkotrwałych zazwyczaj relacji.
Nie ma to jednak nic wspólnego z empatią - musze przekazać zwierzęciu zrozumiałe dla niego sygnały które pozwolą mi bezpiecznie wykonać moją pracę a zwierzęciu się niezestresować skomunikować się znaczy z pacjentem iprzekazać powiedzmy że znak pokoju
To jakby rodzaj języka obcego niewerbalnego którym musze się posłużyć - jest on inny dla każdego gatunku zwierząt
Inaczej idzie to z psem a inaczej z kotem a jeszcze inaczej z koniem czy krową...
Najbardziej ludzkie są świnie ale tez jest to bardzo dalekie od kontaktu z niemym...
W niczym to nie przypomina objawów empatii ale działa korzystnie i skutecznie
Natomiast empatia jaką widzę wobec zwierząt jest jakimś koszmarem emocjonalnym od strony ludzkiej i lękiem przed nim zwierzęcia

No mniejsza - rozumiem oczywiście że empatia między ludźmi szczera czy zagrana buduje pewną więź ale nie jej oczekuję lecz profesjonalizmu.
Konflikt z psychoterapeutą mnie dziwi - po cóż on niby?

Ja w ogóle jestem dość otwarty - nie mam problemu z mówieniem o sobie ani o emocjach które czuję ani o historii ani o myślach no jakoś tak po prostu
Staram się być szczery w miarę konkretny - owszem czasem daję się ponieść dywagacjom co jest chyba moją wadą (ale lubię siebie ogólnie i uważam że ja to najlepsza z możliwych wersji mnie).
Chyba bardziej mi zależy żeby usłyszana była istota problemu o którym mówię i z którym nie daję sobie rady niż by ktoś okazywał mi empatię. ( a może żebym ją mógł wypowiedzieć? sam nie wiem)
Cieszą mnie rady i zazwyczaj je wypróbowuję.
Do spraw staram się podchodzić chłodno i intelektualnie choć jestem dość emocjonalnym człowiekiem
Próbuję przemyśleć strategię działań i wybrać słuszną (czyli tę którą za taką uważam).
Emocje lubię ale im nie ufam bo zwykle mi nie pomagają...
No dobra dobranoc i dobrych snów wszystkim
 

[You know nothing, Jon Snow]

Moim zdaniem praca ze zwierzętami ma związek z empatią duży, i empatia na normalnym poziomie nie jest chorobą, a jest jak najbardziej wskazana @Przemek_Leniak .

Niestety osobom empatyczny czy bardzo empatycznym jest ciężko pracować ze zwierzętami, gdy te zwierzęta spotyka krzywda. 

 

Twoje podejście jest chłodne może z tego względu by się nie przywiązywać by te zwierzęta nie wchodziły Ci na głowę, ale to się nie wyklucza. 

[którędy_do_lasu]

Nie mam doświadczenia z terapią grupową, ale pamietam, że zawsze chciałam na taką pójść, cóż, nie złożyło sie.. Obecnie biorę udział raz na jakis czas w róznego rodzaju warsztatach rozwojowych, albo spotkaniach wspólnotowych, gdzie równiez sa terapeuci czy osoby zajmujace sie rozwojem, i dla mnie to taki nastepny etap po ukończonej terapii indywidualnej. 

I co jeszcze.. u mnie najwieksze zmiany ( i w samopoczuciu, i w relacjach) zaszły dopiero po zakończonej terapii, dziwiłam sie, ze tak jest, a potem gdzieś przeczytałam, ze często tak się dzieje i wiele osób tak ma.

[Przemek_Leniak]

9 godzin temu, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Moim zdaniem praca ze zwierzętami ma związek z empatią duży, i empatia na normalnym poziomie nie jest chorobą, a jest jak najbardziej wskazana @Przemek_Leniak .

Niestety osobom empatyczny czy bardzo empatycznym jest ciężko pracować ze zwierzętami, gdy te zwierzęta spotyka krzywda. 

 

Twoje podejście jest chłodne może z tego względu by się nie przywiązywać by te zwierzęta nie wchodziły Ci na głowę, ale to się nie wyklucza. 

 

Godzinę temu, Mic43 napisał(a):

Pisałem o empatii jako o przesłance do przyjęcia autentyczności intencji terapeutów, przynajmniej niektórych. 

 

Ja z kolei uważam empatię i współczucie za jedną z najważniejszych i najbardziej pożądanych cech u ludzi. 

Co do zwierząt, to ich uczucia i przeżycia różnią się od ludzkich, ale nie jest to różnica jakościowa. Z resztą inne będzie odczuwanie szympansa, krowy, kota, a inne ślimaka czy muchy. 

 Z tą empatią jeszcze - może ja ją źle rozumiem
Bo to nie jest tak że ja się wewnętrznie nie przejmuję stanem zwierząt czy nawet że zachowuję chłód - nie.
tyle że przekazując im sygnały staram się użyć zachowania (które jest w sumie językiem) dla nich zrozumiałego.
czyli jak chcę przekazać kotu że jestem przyjazny to go nie przytulam (choć koty to lubią nawet ale to już wysoki poziom przyjaźni) tylko mrużę do niego oczy, w kontakcie dotykowym z nim mruczę odstraszając pchrykam etc
Z psem znów inaczej muszę okazać swe emocje - w każdym razie nie w naturalny dla człowieka sposób.
Co do uczuć zwierząt w sensie jak je odczuwają to niestety nie wiele jesteśmy w stanie powiedzieć  w temacie - komunikacja z nimi jest niestety mocno ograniczona.
Ale niewątpliwie wykazują lęk radość da się rozpoznać ich wyluzowanie albo napięcie  - inaczej niż my to okazują natomiast 
i rzecz w tym okazywaniu własnie.
może to jest tak że my źle okazujemy empatię zwierzętom po prostu znaczy w sposób którego one nie znają i muszą się dopiero nauczyć
bo hmm zwierzęta się dobrze uczą ludzkiego języka niewerbalnego - nawet nad podziw dobrze
werbalnego zresztą również
np psy są dzięki temu wspaniałymi opiekunami osób chorych na padaczkę bo umieją bardzo wcześnie rozpoznać symptomy ataku

Tak czy siak kwestia posiadania uczyć to coś innego niż sposób ich okazania.

Jak człowiek do nas mruży oczy czy mruczy to nie całkiem łapiemy o co mu chodzi a kot to rozumie
Człowiekowi lepiej okazać jednak emocje po ludzku

 

Godzinę temu, Verinia napisał(a):

Nie mogę powiedzieć, czy terapia działa, czy nie działa. Trochę Wasze posty otworzyły mi oczy.  Najdłuższa moja terapia trwała 2 lata, sama z niej zrezygnowałam. Kilka miesięcy potem dostałam pierwszej manii.

Chodząc na tę terapię nie miałam żadnej diagnozy... Psycholog powiedziała jedynie, że mam osobowość afektywną.

To była terapia eklektyczna, jak to psycholog mówiła. I do dziś nie wiem, czy to była psychoterapeutka, czy psycholog. Ale z tego co pamiętam mówiła o sobie psycholog. Czyli nie była to żadna terapia, żaden nurt tylko takie psychologiczne spotkania. Tak myślę.

Kolejna psychoterapia trwała tylko kilka miesięcy. Była to już terapia psychodynamiczna, o której zawsze marzyłam. Nie wiem czemu marzyłam, dobrze mi się kojarzyła. Z taką głęboką przemianą, która potrwa. Jednak zrezygnowałam, bo zaczęłam się dziwnie czuć, czuć jakiś mrok i pustkę. Rozumiem, że to był pewien etap terapii, ale bardzo się przestraszyłam i stałam się zniechęcona. Może to nie był czas dla mnie.

Był też pan od terapii poznawczo behawioralnej, który mylił moje imię, wg mnie robił to specjalnie. NIe przyszedł na spotkanie, o czym nie wiedziałam. Wkurzyłam się i zrezygnowałam.

Mieszkam w małym mieście, więc wybór jest niewielki.

Jest taka pani w moim mieście, która ma bardzo dobre oceny. Ale nie wiem, czy by ogarnęła moje zaburzenia. Może.

Do niej akurat trzeba kilka miesięcy poczekać, mimo że przyjmuje prywatnie. Myślę o niej od czasu do czasu. Kurde, nie wiem. Chciałabym również wypróbować terapii grupowej.

Dlaczego każdy lekarz psychiatra odradza mi terapię? Dziwne.

Witkowski który jest psychologiem w swej pierwszej przynajmniej książce w ogóle odradza psychoterapię a w zamian jej proponuje po prostu nic

Ja mam inne podejście bo patrzę jako jednak pacjent i jak do tej pory znalazłem jednak jakieś pozytywy psychoterapii
i zamierzam jeszcze ich poszukać bo bez tego krytyka nie była by krytyką po prostu.

Odnośnie eklektyzmu to Witkowski go krytykuje raczej a mnie się on raczej podoba, do psychologów jestem zaś dobrze nastawiony - znów kwestia własnych doświadczeń.
Mnie praca z psychologiem pomaga bardzo realnie i hmm mógłbym opisać w czym i jak nawet.

Terapia grupowa jest mi znana i do niej mogę się szerzej odnieść - ma wyraźne plusy i wyraźne zagrożenia w mojej opinii.

[Przemek_Leniak]

Teraz, Verinia napisał(a):

są ludzie, którzy twierdzą, że terapia im pomogła, choć ja takich nie znam, albo inaczej - znam, ale nie widzę u nich pozytywnego życia. ZNam gościa, który uczęszcza na różne terapie 10 lat!!!!!! 10 lat, masakra. 

Czy to dowód na skuteczność terapii?

 

Czytałam też wpis osoby, której terapia zniszczyła życie.

 

Zastanawia mnie również to, dlaczego psychiatrzy odradzają mi wszelkie terapie., To jest ciekawe. Tak jakby oni sami negowali skuteczność psychoterapii. Lekarz powiedział wtedy do mnie, że wszystko siedzi w głowie.

 

Czyli musimy sobie sami pomóc.

 

Powiem szczerze, że nie mam zdania na temat terapii, bo po prostu mało się na niej znam. Nie wiem w jaki sposób pomaga i czy w ogóle masz gwarancje na poprawę. Bo takiej chyba nie ma.

 

Lubię tematy psychologiczne, ale to tylko moje hobby. Chyba nie każdy terapeuta wie co robi i czy nie jest czasem nastawiony na łatwy zarobek. NIe znam żadnego terapeuty, który by zrobił na mnie dobre wrażenie...

 

Czasem więcej, albo częściej w sumie możemy dowiedzieć się od kogoś mądrego lub z ogólnej wiedzy z internetu, czy książek popularnonaukowych lub opowieści ludzi, ich świadectw swojej choroby i ich rad, przemyśleń.

 

No wiesz są tu zaszłości stricte historyczne
Psychoterapia tak w ogóle jest pomysłem Freuda i w jego psychoanalitycznym wydaniu została zdaje się niemal całkowicie zdyskredytowana - choć ma kontynuatorów właśnie w psychodynamicznym nurcie współczesnej psychoterapii
Stąd do tego nurtu należy odnosić wszystko co wiemy o szkodliwości metod Freuda.

Natomiast kilka nurtów psychoterapii wynikło z odrzucenia bujd psychoanalizy przez samych psychoanalityków
I dotyczy to  np. CBT oczywiście.

Pytanie czy jednych bujd nie zastąpiono po prostu innymi?

Moim zdaniem konstrukcja paradygmatu psychoterapeutycznego powinna być stricte naukowa - w sensie głównie procesu konstruowania założeń weryfikacji ich etc etc
To dawałoby zdecydowanie inną jakość

Tak nie jest - mamy różne teorie i założenia różnych twórców różnych nurtów które nie są obrabiane naukowo.
Owszem wynikają z jakichś spostrzeżeń tych ludzi ale nie podlegając krytyce i weryfikacji są tylko wiecznymi hipotezami.

A przecie psychologia neurobiologia psychiatria dają wystarczająca ilość materiału i metodologię do obróbki  takich hipotez i budowy z nich prawdziwie naukowych teorii - teorii falsyfikowalnych.

Takie teorie są podstawą nauki - póki się ich nie sfalsyfikuje oczywiście i tak też winno być w psychoterapii

Napisałaś coś dla mnie ciekawego

 

14 minut temu, Verinia napisał(a):

Czasem więcej, albo częściej w sumie możemy dowiedzieć się od kogoś mądrego lub z ogólnej wiedzy z internetu, czy książek popularnonaukowych lub opowieści ludzi, ich świadectw swojej choroby i ich rad, przemyśleń.

No takie fora jak to czy zaburzeni są bardzo ciekawym zjawiskiem samopomocy chorych 
Ale nie wylewałbym jeszcze całej psychoterapii z kąpielą
jeszcze poszukajmy tych pozytywów w niej - jakoś czuję że tu jeszcze się da sporo powiedzieć
pzdr

[Dalila_]

Godzinę temu, mrNobody07 napisał(a):

@Verinia a propo terapii wspomniałaś w którymś poście, że masz non stop derealizacje. To już może być sygnał ostrzegawczy dla lekarzy którzy Cię znają , że terapia np. grupowa nie jest dla Ciebie. Mogę pogorszyć stan i wywołać różne stany jak: mania, omamy, depersonalizacje, derealizacje i wiele innych, jeśli ma się skłonności do wpadania w takie stany. 

Ale niektórzy mają takie objawy po prostu, a nie że terapia im to wywołuje choć jeśli ktoś zauważy że terapia im ryje banie to fakt

[Catriona]

1 godzinę temu, Verinia napisał(a):

Zastanawia mnie również to, dlaczego psychiatrzy odradzają mi wszelkie terapie., To jest ciekawe. Tak jakby oni sami negowali skuteczność psychoterapii. Lekarz powiedział wtedy do mnie, że wszystko siedzi w głowie.

U Ciebie przy diagnozie CHAD terapia zawsze będzie tylko wspierającą formą leczenia, nie główną, nie wyleczy CHAD. Może pomóc pomóc gdzieś tam w osiągnięciu większego wglądu w chorobę itd., ale w CHAD, schizofrenii psychoterapia odgrywa mniejszą rolę w leczeniu. Bardziej opiera się to na psychoedukacji wtedy niż na terapii. 
Dwa, jeśli stan jest nieustabilizowany, terapia i tak nie da efektu, bo Twoje reakcje będą uzależnione od fazy choroby i grzebanie w trudnych rzeczach może ten stan pogorszyć - stąd być może aktualnie u Ciebie jest niewskazana.

[Dalila_]

2 godziny temu, mrNobody07 napisał(a):

Terapia może wywołać stany psychotyczne. Jak ktoś ma skłonności. To moje obserwacje i potwierdzone przez psychiatrę . Np intensywne informacje zwrotne , albo prowokacje na terapii grupowej , mogą triggerować i wywołać np. omamy. Potwierdzone info

Ale to jest kwestia mocno indywidualną i najlepiej jest sprawdzić na samym sobie rodzaj terapii.

 

Coś co mi zaszkodzi , u Ciebie może być strzałem w 10

A to pewnie! Ale dysocjacja nie jest stanem psychotycznym na marginesie;) 

[Przemek_Leniak]

7 godzin temu, którędy_do_lasu napisał(a):

Nie mam doświadczenia z terapią grupową, ale pamietam, że zawsze chciałam na taką pójść, cóż, nie złożyło sie.. Obecnie biorę udział raz na jakis czas w róznego rodzaju warsztatach rozwojowych, albo spotkaniach wspólnotowych, gdzie równiez sa terapeuci czy osoby zajmujace sie rozwojem, i dla mnie to taki nastepny etap po ukończonej terapii indywidualnej. 

I co jeszcze.. u mnie najwieksze zmiany ( i w samopoczuciu, i w relacjach) zaszły dopiero po zakończonej terapii, dziwiłam sie, ze tak jest, a potem gdzieś przeczytałam, ze często tak się dzieje i wiele osób tak ma.

 To co piszesz jest rzeczą która mnie frapuje - bo dobra zjechać psychoterapię nie jest trudno
z pozycji naukowych jak Witkowski czy jak ja pacjenckich
a jednak skoro psychoterapia funkcjonuje ima klientów znaczy odpowiada na jakieś potrzeby i coś realnie daje
może my to źle mierzymy dla przykładu
nie pasuje mi nawet ta moja krytyka do tego co obserwuję
coś tu umyka.

2 godziny temu, Dalila_ napisał(a):

A to pewnie! Ale dysocjacja nie jest stanem psychotycznym na marginesie;) 

No ale w określonych warunkach również ma znaczenie lecznicze
pisujący tu psychiatra zrobił podcast o ketaminie
ona wywołuje dysocjację która w rezultacie obniża ryzyko samobójstwa
to rzecz nie do przecenienia
lepiej być rozpirzonym niż martwym
chyba tu się nie będziemy spierać?

[Przemek_Leniak]

4 godziny temu, mrNobody07 napisał(a):

Tak na marginesie, bardzo merytoryczne i sensowne argumenty obu stron. Takie polemiki to ja szanuję

Ja sobie myślę że jesteśmy po tej samej stronie - w sensie że każdy tej terapii jednak potrzebuje 
być może każdy inaczej ale jednak

w ogóle bym tematu nie podjał gdybym nie myślał na poważnie o psychoterapii
i hmm w pewnych rzeczach nie jestem wcale przeciwny psychomanipulacji nawet
jeśli daje efekt jest warta uwagi
np przy myślach samobójczych przy manii przy fiksacji na omamach i halucynacjach

Teraz, mrNobody07 napisał(a):

A ja bym się właśnie pospierał odnośnie leczenia ketaminą. Moim zdaniem, po swoich doświadczeniach nie jest to dla każdego środek. Osobiście czułem się w trakcie i po bardzo źle …Warunki były lecznicze , środek czysty, apteczny…Never ever. Tyle napisze 

no ja ketaminę znam z drugiej wyłącznie strony
jest obciążająca mocno podsypiane nią zwierzeta
nie mniej zyski mają wyraźną przewagę nad kosztami

swoją drogą mając do niej swobodny dostęp nigdy mi do głowy nie przyszło jej spróbować jako powiedzmy środka psychoaktywnego
ani trochę...
jestem starym hipisem wielu rzeczy próbowałem niegdyś 
może mnie to znudziło ogólnie, ale na ketaminę bym uwagi nie zwrócił nawet
trochę tak jak na heroinę - biorąc pod uwagę opisy doznań ale i widząc na żywo skutki (nawet te krótkoterminowe) jednak nigdy nie spróbowałem żadnej heroiny
kokę kwas różne dziwne grzybki czy marychę po której niestety rzygam jak kot (czasem nie, ale przewidzieć kiedy tak, jest nie sposób) nawet i morfinę (którą się kiedyś dość nawet skutecznie usiłowałem znieczulić ostatecznie) ale nie żaden kompocik jednak czy inne brownie
albowiem są masakryczne w widoku z zewnatrz
całkiem jak ketamina

 

[Przemek_Leniak]

27 minut temu, mrNobody07 napisał(a):

a propo terapii. Są osoby które tego doświadczyły właśnie 

o fajne!