Krytyka psychoterapii

[Przemek_Leniak]

Psychoterapia o to każda jest oparta o paradygmat psychoterapeuty jako  Guru...

ok a jak się to ma do takiego osiągniecia jak Prawa Pacjenta?

Prawa pacjenta jak mi to ładnie podało ai google to zespół uprawnień zapewniających ochronę autonomii pacjenta i godności w trakcie leczenia, w tym prawo do świadczeń zdrowotnych, informacji o stanie zdrowia, zgody na leczenie, tajemnicy medycznej i dostępu do dokumentacji.

Czyż cała psychoterapia nie jest jednym wielkim zaprzeczeniem praw pacjenta?

W relacji Guru - potulny uczeń nie ma wszak ani krzty miejsca na autonomię ucznia
Jego godność jest zakwestionowana już na samym początku - poddanie się bowiem bezwarunkowe domniemanemu Guru wymaga rezygnacji z godności - i na dalszym etapie sukcesywnie deptana zwyczajną manipulacją
ba wypada się zastanowić czy psychoterapia jest w ogóle świadczeniem zdrowotnym - raczej nie skoro prowadzi ją ktoś nie będący medykiem
jest tez psychoterapia znana z tego że co jak co ale informacje o ocenie stanu zdrowia pacjenta skrzętnie ukrywa podobnie jak dokumentację.

Czy ja się tu mylę?

Edytowane 14 Października 2025 przez Przemek_Leniak

[kokeshi]

Godzinę temu, Przemek_Leniak napisał(a):

"Porównując freudowską psychoanalizę z wszelkimi innymi terapiami opartymi na rozmowie, Eysenck odkrył, że 44% pacjentów ze stanami lękowymi lub depresyjnymi, poddanych terapii opartej na technikach Freuda, uzyskało poprawę. Pacjenci poddani terapiom innym niż freudowska uzyskiwali w ciągu dwóch lat poprawę w liczbie 64%. Pacjenci, którzy nie byli poddawani żadnym oddziaływaniom terapeutycznym, a którzy po dwóch latach uzyskiwali podobny, jak w wyżej opisanych grupach, poziom polepszenia swojego stanu zdrowia stanowili 60% badanej grupy. No cóż..., różnica pomiędzy terapią niefreudowską i brakiem terapii jest prawdopodobnie nieistotna statystycznie. Można powiedzieć, i to bez ironii, że terapeuci niespecjalnie szkodzą swoim pacjentom, a w niektórych przypadkach może i nawet pomagają. W przypadku traktowania ludzi psychoanalizą nie sposób powstrzymać się od wniosku, że psychoanalitycy przeszkadzają w naturalnych procesach przywracających stan równowagi psychicznej!"

to ciekawy akapit prawda?
Ciekawe czy równie szkodliwa jak psychoanaliza jest jej córka czyli psychoterapia?

 

Eysenck znany był z krytycznego stosunku do psychoanalizy, zwłaszcza freudowskiej. Dane, które przytaczasz, pochodzą prawdopodobnie z jego "badania" z 1952 roku. Czego im brakowało? Nie były randomizowane i kontrolowane. 
 

Eysenck wysunął wniosek, że wiele terapii nie jest bardziej skutecznych niż brak terapii - i to było wówczas szokujące. W 2019 roku ustalono, że co najmniej 26 publikacji Eysencka zawiera niewiarygodne dane, nieetyczne procedury lub niezweryfikowane twierdzenia.

Teraz wiem, dlaczego Przemek się na niego powołuje

 

 

 

Edytowane 14 Października 2025 przez kokeshi

[Przemek_Leniak]

47 minut temu, Verinia napisał(a):

@Przemek_Leniak nie da się tego czytać. Zacznij używać interpunkcji i lepszej składni. 

,,,,,,,,,,,,,,,,,, służę uprzejmie przecinkami do samodzielnego wstawienia
niestety nie pomogę ale dzięki za wkład korektorski

 

58 minut temu, którędy_do_lasu napisał(a):

To całkowicie błędna teza.. terapeuta nie jest zadnym guru; to prawda, ze relacja nie jest równowazna, bo terapeuta ma (powinien miec) wiedze, doświadczenie i narzędzia do prowadzenia terapii, ale nie jest kims, kto narzuca cokolwiek pacjentowi. Jak idziesz do mechanika, to raczej nie traktujesz go jako guru samochodowe, ktore zagraża twojej autonomii, tylko raczej jak kogos, kto naprawi ci samochod, czyli ci pomoze? Prowadzenie terapii to mimo wszystko usługa, jak kazda inna, choc na bardziej delikatnym tworze, jakim jest umysł czy emocjonalność. Mnie w kluczowych momentach terapii bardzo pomogła ta świadomość.Łatwiej wtedy o przymierze i łatwiej zrozumiec, kim jest a kim nie jest terapeuta.

 

Zastanawia mnie, dlaczego probujesz zniechęcić innych do psychoterapii, jeżeli tak naprawdę nie masz o tym zbyt duzej wiedzy - wiedzy o tym, jak wygląda to praktyce, bo teoriami, jak widze, mógłbys tu dowolnie żogląwać. 

Alez jest własnie Guru
a tym czego wymaga jest po prostu Wiara

"Wiara pacjenta w umiejętności terapeuty jest kluczowym elementem relacji terapeutycznej, budowanej na zaufaniu, empatii i bezpieczeństwie. Ta wiara pozwala pacjentowi czuć się swobodnie w otwieraniu się i aktywnym uczestnictwie w terapii, a często stanowi nawet do 50% skuteczności całego procesu terapeutycznego, wg. badań (Lamberta i Barley'a). "

Wiara a potem bla bla bla

mamy zatem do czynienia z prawdziwym kultem w którym psychoterapeuta jest kapłanem (a może bozkiem) a paradygmat czyli komplet bzdetów danego nurtu terapii jest świętą księgą

Mechanik samochodowy to dobre porónanie bo tak jak mechanik traktuje oczywiście samochód jako przedmiot swych zabiegów tak i terapeuta traktuje człowieka chorego jako przedmiot swych manipulacji

No nie wiem czemu odnosisz wrażenie że próbuję kogokolwiek zniechęcić do psychoterapii?
Gdybym krytykował astrologię też byś miał wrażenie że próbuję do niej kogoś zniechęcić?
przecie astrologia to świetna zabawa - nie gorsza od gier fabularnych 

Wyjaśniłem już tu swe motywacje dość jasno kilka postów wyżej
pzdr

Edytowane 14 Października 2025 przez Przemek_Leniak

[Przemek_Leniak]

Hmm tak na marginesie co pomyslałbyś o mechaniku samochodowym który twierdziłby że 50% skuteczności naprawy przez niego twojego auta zależy od twojej wiary w jego umiejętności i skuteczność jego działań opartych na empatii, bezpieczeństwie i zaufaniu?

nie uznałbyś go za zwykłego oszusta?

[Przemek_Leniak]

17 minut temu, Catriona napisał(a):

 Terapeuta jest jedynie od wskazania Ci być może nie służących Ci schematów i pokazania, że można inaczej, bardziej konstruktywnie radzić sobie z emocjami i różnymi stanami. 
 

no gdyby tak było to do takiej asystencji - całkowicie zgodnej z teoriami opieki pielęgniarskiej po prostu nie potrzeba byłoby wiary ani "relacji terapeutycznej"
i hmm to faktycznie byloby pomocne
ale jakoś nie widzę by jakikolwiek psychoterapeuta tak się reklamował

 

21 minut temu, którędy_do_lasu napisał(a):

Najczęsciej nad rozpoczęciem terapii zastanawiają sie osoby, ktore pragną jakiejs zmiany, ktore maja jakis problem,- dla takich osob terapia to duża szansa, a terapeuta jest czasem pierwszą osobą w zyciu, ktora ich rozumie i akceptuje tak naprawdę.

 

To, ze tak widzisz pozycje terapeuty, duzo mówi - o tobie. 

To co piszemy mówimy czy robimy w ogóle świadczy najwięcej o nas samych
to co robi z tobą psychoterapeuta też świadczy o nim
mam wątpliwości czy dobrze

Tak nadziej ludzi chorych sa duże - łatwo je zwieść i zwyczajnie ich skrzywdzić
psychoterapia powiadasz jest protetyką bliskości i zrozumienia?
no nie owszem chory może mieć takie złudzenie ale to nawet nie jest proteza
psychoterapeuta nie może cię zrozumieć - musiałby być tak samo chory jak ty by to zrobić
natomiast co do akceptacji - no wiesz skoro planuje cię zmienić podstępnie to raczej cię jednak nie akceptuje

 

Godzinę temu, Verinia napisał(a):

@Przemek_Leniak były polityku, bardzo próbujesz być tu ważny. Dużo słów, mało treści. Niestety nie wychodzi Ci to i stajesz się przez to śmieszny. No ale niech Ci będzie.

Niech mi tak będzie - cieszę się że wywołałem twój uśmiech
Uśmiech jest w życiu potrzebny
pzdr
 

 

Godzinę temu, mrNobody07 napisał(a):

Bliskie jest mi bardzo to co napisałeś. Identyfikuje się z tym. U mnie dodatkowo występuje silna ambiwalencja względem np. w/w autorytetów, co nie pomaga w podjęciu terapii

Myslę sobie że zaufanie to jednak trzeba zbudować i to na solidnej podstawie
autorytet także się buduje - wykazując kompetencje po prostu

to jak z psychiatrami nie ządaja od nas żadnej "relacji terapeutycznej"  ale możemy do nich nabrać zaufania w trakcie leczenia
zaś autorytet - cóż pacjenci sami sobie polecają tych najlepszych
ciekawe że to zjawisko nie występuje w przypadku psychoterapeutów 
 

[kokeshi]

Cytat

Hmm tak na marginesie co pomyslałbyś o mechaniku samochodowym który twierdziłby że 50% skuteczności naprawy przez niego twojego auta zależy od twojej wiary w jego umiejętności i skuteczność jego działań opartych na empatii, bezpieczeństwie i zaufaniu?

nie uznałbyś go za zwykłego oszusta?

 

Samochód to układ mechaniczny, bez emocji.
Człowiek to organizm biologiczny i psychiczny, złożony, unikalny.

Psychoterapia często nie "naprawia", tylko wspiera rozwój, pomaga zrozumieć siebie, zmienić schematy myślenia, czy funkcjonowania. To nie to samo co wymiana klocków hamulcowych.

W psychologii (jak i medycynie) relacja terapeutyczna i zaufanie mają potwierdzony wpływ na skuteczność terapii - to nie jest "wiara", tylko czynnik leczniczy sam w sobie, wielokrotnie zbadany. U mechanika twoja wiara nie wpływa na działanie silnika - ale w terapii twoje nastawienie może znacząco wpłynąć na rezultaty pracy nad sobą.
 

 

 

[Przemek_Leniak]

coś powinienem napisać ale jestem zmęczony...
z tymi polecajkami chodziło mi nie o kolegów a o pacjentów

4 minuty temu, mrNobody07 napisał(a):

Słyszałem nie raz „polecajki” zarówno od samych pacjentów

no a ja ani razu...
może w Lublinie nie ma polecanych?

[Przemek_Leniak]

1 godzinę temu, Catriona napisał(a):

Skończ się już kompromitować, bo co post to coraz bardziej się błaźnisz.

poważnie?
no cóz ty powiadasz
i tak sie o mnie martwisz?
to pewnie efekt po psychotrapii...

przypomne że @Melodiaa radziła ograniczac takie wstawki
ale skoro sie upierasz...
mnie tam ryba

ale nie dziś bo jestem padły

4 minuty temu, mrNobody07 napisał(a):

Przemek, a nie jest czasem tak u Ciebie, że odczuwasz silny lęk przed zmianami? Bo przecież terapia, to właśnie zmiany- myślenia, nastawienia, zachowania itp. Może strach przed oceną przez terapeutę , „grzebania” w Twoim życiu? Jeśli tak, to są to całkowicie naturalne emocje i odczucia. Wiele osób , jak nie większość odczuwa taki lęk. Szczególnie na samym początku relacji: terapeuta-pacjent.

 

 

 

 

Zmiany hmm wiesz...
Do niedawna zyłem zyciem jakim zawsze chciałem
miałem rodzinę dom ogród i bibliotekę
dziś jestemw sumie bezdomny, rozwiedziony, i do tego podjałem nauke na opiekuna medycznego
życie to ciągłe zmiany...

co do grzebania to jestem dość otwarty i nie mam tajemnic...
dość swobodnie mówie o przeszłości nawet dla mnie trudnej
czasem ludzie odbierają to jako nieautentyczne zresztą
nie przeszkadzami to jednak jak odbieraja tylko dziwi

to czego nie akceptuje to oszustwo i to mnie chyba w psychoterapii najbardziej póki co odrzuca
nie lubię oszustów całkiem irracjonalnie - ot tak po prostu nie lubię
nie że nienawidzę czy uparcie zwalczam - nie jedynie ich nie lubię 
uważam że zasługują na analogiczne traktowanie
i tyle

[Przemek_Leniak]

tak pisząc tu zastanawiam się jednocześnie nad możliwością leczenia mnie
czy to realne i dostępne czy ta wizja jest tylko właśnie ściemą 
a co leczyć jest - szary smutek który czuje jest głęboki i dojmujący
mam poczucie życiowej porażki i bezsilności
chwilowo zapewne mam ulgę lekową od najnieprzyjemniejszych objawów
staram się więc być użyteczny a wolnych chwilach się tu zastanawiam pisząc
to ucieczka rzecz jasna od tego szarego smutku takie pisanie i zastanawianie się
wszystko jedno o czym zresztą pisze i myślę - o wojnie, o psychoterapii czy o powiedzmy Stanisławie Okrzei
to bez znaczenia bo pozwala zając umysł i wypełnić czas...
no oki dość tego marudzenia idę spać
dobranoc

[Piyerekpiyerek]

2 godziny temu, Catriona napisał(a):

No i znowu mówisz o czymś o czym nie masz pojęcia xD oczywiście, że terapeuci polecają innych terapeutów. Moja terapeutka swego czasu sama mi polecała inną terapeutkę i często są przypadki, że człowiek trafia do terapeuty, a okazuje się, że np. terapeuta nie pracuje z osobami z danym problemem i odsyła do kogoś innego podając konkretne nazwiska.
Skończ się już kompromitować, bo co post to coraz bardziej się błaźnisz.

Ty naprawdę jesteś jakaś upośledzona

11 godzin temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Psychoterapia o to każda jest oparta o paradygmat psychoterapeuty jako  Guru...

ok a jak się to ma do takiego osiągniecia jak Prawa Pacjenta?

Prawa pacjenta jak mi to ładnie podało ai google to zespół uprawnień zapewniających ochronę autonomii pacjenta i godności w trakcie leczenia, w tym prawo do świadczeń zdrowotnych, informacji o stanie zdrowia, zgody na leczenie, tajemnicy medycznej i dostępu do dokumentacji.

Czyż cała psychoterapia nie jest jednym wielkim zaprzeczeniem praw pacjenta?

W relacji Guru - potulny uczeń nie ma wszak ani krzty miejsca na autonomię ucznia
Jego godność jest zakwestionowana już na samym początku - poddanie się bowiem bezwarunkowe domniemanemu Guru wymaga rezygnacji z godności - i na dalszym etapie sukcesywnie deptana zwyczajną manipulacją
ba wypada się zastanowić czy psychoterapia jest w ogóle świadczeniem zdrowotnym - raczej nie skoro prowadzi ją ktoś nie będący medykiem
jest tez psychoterapia znana z tego że co jak co ale informacje o ocenie stanu zdrowia pacjenta skrzętnie ukrywa podobnie jak dokumentację.

Czy ja się tu mylę?

Nie przejmuj się nią. Ona pisze tu na każdym forum. Wypowiada się nawet na temat leków których nie brała. Myśli że jej lekarka jest najlepsza i że nikt nie ma z lekarzem takiego kontaktu jak ona. Też miałem z nią spine. Szybko się przekonała jak inne osoby zaczęły mi przyznawać rację że coś z nią jest nie tak. Że myśli że wszystkie rozumy pozjadala. To chora i mocno zaburzona osoba

[Piyerekpiyerek]

1 minutę temu, Catriona napisał(a):

To nie ja wylewam swoją frustracje na innych na tym forum xD ulżyło Ci? Jak tak to spoko. Miło ze mogłam pomóc. 

Na innych? Pokaż mi kogoś innego na tym forum z kim się pokłóciłem albo miałem jakąś spine.ja zauważyłem że jak ktoś z kimś się tu kłuci albo wylewa swoje frustracje to właśnie ty. 

Odpisujesz w chamski sposób albo wyglądasz swoje mądrości. Widocznie tak cię w domu wychowali. Czegoś zabrakło. Może miłości. 

6 minut temu, Catriona napisał(a):

To nie ja wylewam swoją frustracje na innych na tym forum xD ulżyło Ci? Jak tak to spoko. Miło ze mogłam pomóc. 
Na przyszłość, polecam opcje ignoruj, lub wylogowanie się na stałe z tego forum, nie będziesz widział moich postów. Niby dorosły a nie potrafi sobie z prostymi rzeczami poradzić  mamusia jak Cie trzymała pod spódnicą nie nauczyła zaradności? xD 

Nie odpisuj już więcej. Szkoda mi czasu na tak po/cenzura/oną osobe. Jak będziesz kiedyś bez leków tak jak ja to może wtedy pogadamy. Na razie bierz ta wenlafaksyne bo jeszcze długa droga przed tobą 

[Dryagan]

Jeszcze raz i dobitnie: oboje z @Melodiaa prosiliśmy o dyskusję bez personalnych przepychanek. To, co tu się dzieje, to nie jest wymiana argumentów, tylko pyskówka. Natychmiast wracamy do meritum: komentujemy tezy, nie ludzi; zero ironii, etykietek i insynuacji. Kolejne wpisy ad personam będą usuwane, a autorzy dostaną ostrzeżenia. Jeśli ton nie zmieni się od razu, zamkniemy wątek. To ostatnie ostrzeżenie - jak jutro coś tu zobaczę - to wszyscy dostaną osty. 

[Dalila_]

3 godziny temu, Dryagan napisał(a):

Jeszcze raz i dobitnie: oboje z @Melodiaa prosiliśmy o dyskusję bez personalnych przepychanek. To, co tu się dzieje, to nie jest wymiana argumentów, tylko pyskówka. Natychmiast wracamy do meritum: komentujemy tezy, nie ludzi; zero ironii, etykietek i insynuacji. Kolejne wpisy ad personam będą usuwane, a autorzy dostaną ostrzeżenia. Jeśli ton nie zmieni się od razu, zamkniemy wątek. To ostatnie ostrzeżenie - jak jutro coś tu zobaczę - to wszyscy dostaną osty. 

Ajj jaki stanowczy (spogląda z podziwem) 

Edytowane 15 Października 2025 przez Dalila_

[Przemek_Leniak]

10 godzin temu, Melodiaa napisał(a):

Proszę Państwa dyskusja schodzi w złym kierunku. Emocje i osobiste wycieczki znów przejmują kontrolę nad argumentami. Każdy ma prawo do własnego zdania i jestem przekonana, że nie osiągniecie consensusu...

Proszę się powstrzymać od takich komentarzy. Na tym forum nie będziemy sobie wytykać poziomu zaburzenia czy też choroby w dyskusjach aby umniejszyć argumenty drugiej strony. Wszyscy jedziemy na jednym wózku. 

 

To zdanie nie było potrzebne...

 

Występuje...sądzenie po własnych doświadczeniach nie jest obiektywne. Inaczej by brzmiało gdybyś napisał "Nie spotkałem się się tym". Świat jest spory i doświadczenie innych mówi co innego. Subiektywizm a obiektywizm to dwie różne rzeczy. Warto przyjąć coś poza swoim doświadczeniem. 

No cóż dochodzimy do czegoś co w psychoterapii nazywa się "oporem"
Opór jest reakcją na manipulację
Albo na coś co kłóci się z naszym światopoglądem.
Manipulacje warto sobie też myślę omówić
I żeby nie było to zacznę od tych stosowanych przeze mnie

No fakt że mogłem napisać że sie z tym nie spotkałem - byłoby to uczciwsze.
Subiektywizm nie jest jednak niczym negatywnym.
Jesteśmy właściwie zawsze subiektywni.
Osiągnięcie obiektywizmu idealnego jest chyba w ogóle niemożliwe a jakiegoś jego poziomu wymaga od nas specjalnego reżimu rozumowania.

Ok omówie te manipulacje i moje tu i manipulacje psychoterapii ale jak powkładam mojej ex opony do bagaznika bo to pilne...
pzdr

[Przemek_Leniak]

9 minut temu, którędy_do_lasu napisał(a):

A ja lubie czytać wpisy Catriony, mają dużo sensu. 

 

Nie, opór nie musi być reakcją na manipulację, najczęsciej jest to mechanizm obronny, majacy chronić przed dopuszczeniem do swiadomosci czegos trudnego (jakiejś emocji lub mysli). 

 

No i tak i nie.
Oprór przed nie tyle dopuszczeniem do świadomości czegoś trudnego co będący etapem mierzenia się z tym jest zjawiskiem faktycznie występującym i jest naturalny i korzystny dla nas
To jeden z etapów przepracowywania problemu
Jednak występuje również opór przed manipulacją który ma nieco inną funkcję faktycznie już obronną.
Kruca zjadło mi spory kawałek posta o moich własnych manipulacjach w tym watku...

Edytowane 15 Października 2025 przez Przemek_Leniak

[Przemek_Leniak]

Ok jak zatem ja manipuluję moimi czytelnikami i jaki opór to wywołuje.

Manipulacja polega na wywołaniu określonej reakcji czyli skojarzenia emocji czy zachowania osoby podlegającej manipulacji.
Nie jest prezentacją własnego stanowiska czy argumentu ale wymuszeniem czegoś na skróty.

Pierwszą zatem jaką zastosowałem było porównanie psychoterapi z gongami.
Konkretnie przypisałem gongom że aspirują do leczenia zaburzeń psychicznych.
Uczciwie mówiąc gongi do tego nie aspirują - ja się z tym nie spotkałem.

Skojarzenie takie jest dla mnie wygodne ale jest uproszczeniem i de facto już manipulacją.

Technika stosowania uproszczeń jest klasycznym chwytem erystycznym (Erystyka to sztuka prowadzenia sporów, która skupia się na wygrywaniu dyskusji, a nie na dochodzeniu do prawdy.)

Użycie erystyki wywołuje reakcję obronną w postaci tego że osoba poddana takiej manipulacji także użyje erystyki.
Mechanizmjest taki - zaatakowano mnie więc się bronię - i też zaatakuję.

Te moje gongi to jeszcze nie jest nieuczciwość w dyskusji.
Pełnią one rolę symbolu zarysowanego bardzo schematycznie i raczej nikt nie powinien tego odebrać jako kpinę z gongów.
Jest to już jednak manipulacja ewidentnie.

Hmm w dyskusji nie widzę wszystkich swoich postów czemuś - to uniemożliwia analize moich manipulacji
Cóż trudno sie mowi
Opowiem o tym bez przykładów.
Jak wspominałem jestem byłym politykiem z dość długim stażem -23 lata.
To wiele dyskusji w których szlifowałem umiejętności ich prowadzenia.
Znam wiele sztuczek erystycznych i wiele sposobów manipulacji dyskutantami i słuchaczami.
To w jakim stopniu pozwalam sobie z tych umiejętności korzystać to inna sprawa.
Tak czy inaczej z nich korzystam.
I to zawsze wywołuje oczywiście opór będący obroną nie tyle przed treściami co przed samą manipulacją

Dyskusja zawierająca elementy emocjonalne zazwyczaj zwraca uwagę słuchaczy
sami ulegają tym emocjom.
Także jakaś ich ilość jest dla dyskusji korzystna.

Tak jak dla suchego akademickiego wykładu ważne są żarty wykładowcy.
 

Nie mniej naprawdę istotny jest problem którego dyskusja dotyczy.

A tu jest nim kompetencja psychoterapeutów i w ogóle możliwość tego że psychoterapia w czymkolwiek pomaga oraz to czy szkodzi.
 

Pisałem już że psychoterapia korzysta mocno z technik manipulacji i samo to może być szkodliwe
pora byłoby je omówić i pokazać zagrożenia
ale to może wieczorem
pzdr

[Przemek_Leniak]

Tak jeszcze podsumuję to co napisałem dotąd - nie stosując chwytów ani manipulacji

Słabe strony psychoterapii to:
1. brak kompetencji psychoterapeutów do zajmowania się problemami psychicznymi - wynikający ze szczątkowej ich na ten temat wiedzy
2. słabe założenia i teorie psychoterapeutyczne czyli kiepskiej jakości paradygmat 
coś co jest już w założeniach błędne - nie ma prawa zadziałać w praktyce
3. wada samego podejścia psychoterapeutycznego czyli uzależnienie skuteczności psychoterapii nie od jej faktycznej efektywności od wiary w jej skuteczność osoby poddawanej psychoterapii
To dlatego nasze poczucie że psychoterapia nam pomogła może być złudne
bo skoro od początku musimy wierzyć ze tak będzie to i ex post wierzymy że tak było
nawet wtedy gdy brak jest realnych efektów.
4. zagrożenie wynikające z apriorycznej pozycji psychoterapeuty jako rzekomego eksperta - efekt Guru (czy rodzica nauczyciela i w ogóle jakiegokolwiek autorytetu)
Błędy psychoterapeuty obciąża wyłącznie osobę poddaną psychoterapii 
i to niezależnie z czego te błędy wynikają 
tak czy siak odbiją się wyłącznie na nas

dodałbym jeszcze jeden punkt

5. założenie psychoterapeutyczne że głównym powodem zaburzeń psychicznych jest konstrukcja wewnętrzna osoby chorej - czyli faktyczne przerzucenie winy za chorobę na chorego

ale o tym jeszcze nie pisałem i to warto było by przedyskutować

[Przemek_Leniak]

4 minuty temu, Mic43 napisał(a):

Ja trochę Przemka rozumiem, kiedyś jak byłem mega zły na terapeutów, z różnych powodów, to miałem plan zapisywać się na terapie tylko po to, żeby udowadniać owym terapeutom ich ignorancje. 

Mnie to interesuje z innego jednak powodu - chce ocenić na ile mogę czy warto w ogóle podejmować próby polepszenia mojego stanu za pomocą psychoterapii 
na ile mogę sobie zaszkodzić a na ile potencjalnie pomóc

Udowadnianie czegokolwiek psychoterapeutom jest mi obojętne.
Każdy może sobie wierzyć w co chce i mi nic do tego po prostu.

10 minut temu, Mic43 napisał(a):

IMO niech ktoś zalinkuje te badania skuteczności terapii, kiedyś sam miałem się wziąć za ich analizę. Byłoby coś produktywnego

No jest z tym spory problem 
masz dla przykładu https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30139408/
tyle że to jest metaanaliza czyli opracowanie zbiorcze innych wyników badań 
i jest o tyle produktywna o ile te badania były rzetelne 
a z tym jest spory problem

czy dane badanie było rzetelne czy nie można stwierdzić dzięki jego weryfikacji (powszechny jest brak takowej dla badań społecznych) i krytyce

inaczej mówiąc metaanaliza fałszywych wyników badań podstawowych po prostu powieli ten fałsz

[Przemek_Leniak]

24 minuty temu, Mic43 napisał(a):

IMO niech ktoś zalinkuje te badania skuteczności terapii, kiedyś sam miałem się wziąć za ich analizę. Byłoby coś produktywnego

chcąc przeczytać tę mateaanalizę musisz wybulić 39 euro
 https://www.cambridge.org/core/journals/psychological-medicine/article/abs/effectiveness-of-psychotherapy-for-treatmentresistant-depression-a-metaanalysis-and-metaregression/8372937109ADD2A118E295C3DCF14658

 

ale to ci nic nie da bo nie zweryfikujesz przecie wszystkich badań podstawowych których ona dotyczy (masz je wymienione w referencjach)
a błąd w jednym już badaniu podstawowym powoduje że błędna będzie i cała metaanaliza
i to jest słabość metaanaliz właśnie

czemu żadne z badań podstawowych nie będzie zweryfikowane wyjaśnia w zakazanej psychologii Witkowski
to efekt wadliwego systemu nauk społecznych po prostu
Zupełnie inaczej jest w powiedzmy fizyce - tam badania będą na pewno powtórzone przez inny zespół i potwierdzone lub zakwestionowane
ten mechanizm w naukach społecznych nie działa jednak zupełnie
stąd wiesz można smiało powiedzieć że 
badania skuteczności psychoterapii są palcem na wodzie pisane

[Przemek_Leniak]

1 godzinę temu, Mic43 napisał(a):

IMO niech ktoś zalinkuje te badania skuteczności terapii, kiedyś sam miałem się wziąć za ich analizę. Byłoby coś produktywnego

Biorąc pierwsza z brzegu czyli listy badanie podstawowe i tylko jego dostepne publicznie wnioski mamy
"Terapia poznawczo-behawioralna nie wydawała się mieć wpływu na odpowiedź, uznaje się jednak, że krótki czas trwania terapii może być w takich okolicznościach niewystarczający."
czyli co własciwie?
moim zdaniem to badanie wykazało nieskuteczność CBT (która jest z założenia właśnie krótkoterminowa) ale jak to potraktowano w metaanalizie to nie wiem i się nie dowiem bo nie mam 39 euro na zbyciu

w drugim badaniu (fantastycznym dla badanej psychoterapii) czytamy "Ponad dwie trzecie uczestników otrzymało wcześniej jakąś formę psychoterapii lub poradnictwa w ciągu co najmniej pięciu sesji, a ponad połowa z nich otrzymała wcześniej terapię poznawczo-behawioralną, przy czym odsetek osób, które wcześniej otrzymały leczenie psychologiczne, był porównywalny w obu grupach."

no sorry ale to już jest wynik bo te osoby były w ciężkiej depresji którym CBT  ewidentnie nie pomogła skoro są nadal w ciężkim stanie po tej psychoterapii...

etc etc nie chce mi się czytać tego nawet po łebkach...

[Przemek_Leniak]

4 minuty temu, Mic43 napisał(a):

O, to ciekawe. Dlaczego nie będzie weryfikowane? 

Nie do końca - tylko przy założeniu, że wszystkie badania poddane metananalizie były fałszywe, wtedy można mieć taką pewność. Jedno fałszywe badanie może nie wpłynąć na wniósł z metanalizy, jeśli ta dotyczyła dostatecznie wielu badań

Z tym zweryfikowanie jest tak w skrócie że wyniki badań weryfikujących nie będą opublikowane

Publikator odmówi że względu na to że publikuje się tylko teksty wynoszące coś nowego a weryfikacyjne podobno nic nie wnoszą... 

Więc nikt nie robi badań weryfikacjnych bo wszak liczą się publikacje

Witkowski to szerzej omawia

 

Z metanalizą to jednak już jedno fałszywe badanie ją zafałszuje tyle że proporcjonalnie do swego znaczenia w niej. 

Znów odwołam się do Witkowskiego który wskazuję że nawet 60% badań podstawowych może być wadliwe... 

A to już nieco zgroza 

[Przemek_Leniak]

18 godzin temu, Piyerekpiyerek napisał(a):

Nie przejmuj się nią. Ona pisze tu na każdym forum. Wypowiada się nawet na temat leków których nie brała. Myśli że jej lekarka jest najlepsza i że nikt nie ma z lekarzem takiego kontaktu jak ona. Też miałem z nią spine. Szybko się przekonała jak inne osoby zaczęły mi przyznawać rację że coś z nią jest nie tak. Że myśli że wszystkie rozumy pozjadala. 

Nie jestem zwolennikiem terroru grupy...

@Catriona się ze mną spiera na różne sposoby i w sumie mi to nie przeszkadza
cieszyłbym się, gdyby było to bardziej merytoryczne, rzecz jasna ale jako sama informacja zwrotna, jest to dla mnie ciekawe

Tak w ogóle, padło tu kilka naprawdę solidnych argumentów za psychoterapią i są one ważne, bo padają ze strony jednak pacjentów...

Krytyka zawsze jest zresztą cenna - choć ciężka do przyjęcia.
przykład - owszem lepiej byłoby, gdybym stosował interpunkcję
może nie wpływa to na merytorykę, ale ułatwia odbiór treści

W odpowiedzi na krytykę interpunkcyjno-gramatyczną, pozwoliłem sobie na żart
Ale nie znaczy to, że bagatelizuję problem.
Wiem, że on istnieje, acz wiem też, że kiedy zacznę wstawiać przecinki, będzie Wam jeszcze trudniej, bo wstawiam je czort wie czemu, akurat nie tam gdzie trzeba - mówią, że to dysleksja czy cóś takiego
W każdym razie z doświadczenia wiem, że byłoby gorzej niż jest
Zresztą mogę spróbować
o i powstawiałem
jest lepiej?

[Przemek_Leniak]

3 godziny temu, mrNobody07 napisał(a):

@Przemek_Leniak ojojoj widzę że mocne filozofowanie i metaanalizy wjechały na tapetę. Pytanie tylko po co tak rozbierać na czynniki pierwsze temat? 

z mojej strony to nadal zastanawianie się nad sensem psychoterapii
metaaanalizy to raczej jest taki przerywnik - przecie nie będę tego zgłębiał - to mi niepotrzebne

bardziej mnie interesują te manipulacje psychoterapeutów
dla przykładu ich zwyczaj celowego nie odpowiadania na pytania pacjenta - rzecz dla medyka nie do pomyślenia zupełnie tu jest jedną z ściślej przestrzeganych zasad

ma ona swój sens jednak jako technika manipulacyjna stricte i nawet ją znam choć jest tak chamska że nie przypominam sobie bym jej użył kiedyś

nie odpowiadanie na pytania jest bowiem bardzo niegrzecznym zachowaniem - demonstracją pogardy dla pytającego
ale właśnie chyba o to chodzi
Jest to metoda manipulacyjna ustawiania hierarchii - bezkarnie na brak odpowiedzi na wprost zadane pytanie może ktoś o wiele od nas możniejszy 
I to dlatego psychoterapeuci ją stosują - by podnieść i utrzymać swój status Guru
a może zna ktoś inny powód takiego afrontu dla pacjenta?

takich technik jest sporo więcej - czasem zdecydowanie bardziej agresywnych wobec pacjenta
i mogą przynosić one realne szkody w psychice
z moich obserwacji zaś wynika że i przynoszą

 

2 godziny temu, Catriona napisał(a):

Ale metaanalizy są pracami przeglądowymi - one zawsze będą miały niższą wartość, bo są niejako zbiorem wyników badań wykonanych przez innych. 
Chcecie badania o najwyższej wartości to szukajcie prac oryginalnych, gdzie badanie było randomizowane (losowy przydział do grup) z podwójnie ślepą próbą (ani badacz, ani osoba badana nie wie w której grupie znajduje się pacjent czy kontrolnej czy badawczej) - takie badania mają najwyższą wartość i wiarygodność, a dodatkowo publikowane w punktowanych czasopismach. 

podwójnie ślepa próba w psychoterapii jest zdecydowanie nieosiągalna
jak niby ukryjesz przed pacjentem że bierze udział w psychoterapii?

Metaaanalizy są pochodną czasem przydatną ale w naukach społecznych i humanistycznych nadużywaną
w reszcie cóż pełna zgoda

[Przemek_Leniak]

Hmm tak o tych technikach manipulacji

Własciwie każda która przychodzi mi do głowy ad hoc jest niebezpieczna i sama w sobie szkodliwa

O manipulacyjnym umniejszaniu godności pacjenta napomknąłem przy temacie pytań.
W dość oczywisty sposób oddziaływuje to na chorych psychicznie i jest dla nich samo w sobie szkodliwe.

Ale cóż jakoś trzeba temat ruszyć zacznijmy od tego CBT o którym już było
W teorii jest ona techniką dyskusji polegająca na zadawaniu ukierunkowanych pytań, które zachęcają do głębokiej refleksji, krytycznego myślenia i samodzielnego dochodzenia do prawdy
Troszkę inaczej jest w praktyce.
Pytania zadaje psychoterapeuta w taki sposób by wywołac konfuzję pacjenta.
Ponieważ zadaje wyłącznie pytania robi wrażenie że zalezy mu na odpowiedziach - to jednak nieprawda
Zależy mu jedynie na podkopaniu naszegio sposobu myślenia i dlatego nic nam nie zaproponuje.
Celem jest dekonstrukcja postaw przekonań pogladów przemyśleń.

Środkiem do tego celu sa pytania w stylu:

"Jakie są dowody na to, że moje przekonanie jest prawdziwe?"
"Czy istnieją dowody, które temu przeczą?"
"Czy istnieje inne możliwe wyjaśnienie tej sytuacji?"
"Jakie są konsekwencje tego przekonania dla twojego życia?"
"Co się stanie, jeśli zmienię to przekonanie?"
"Co dla ciebie znaczy, kiedy mówisz...?"
"Dlaczego powiedziałeś akurat to?" 

Nie ma przy tym znaczenia którego w danej chwili psychoterapeuta użyje.
Ponieważ nasze postawy przekonania poglądy są dość często niespecjalnie przemyślane istnie łatwa możliwość ich zakwestionowania skłaniającego nas do ich zmiany.
Tylko czy ignorant jakim jest psychoterapeuta ma prawo dążyć do zmiany naszych postaw przekonań czy poglądów?

Czy robi to dla naszego dobra (jak twierdzi paradygmat psychoterapii) czy mechanicznie i bez sensu albo nawet na naszą szkodę z takim zamiarem?

Cóż moim zdaniem nikt nie manipuluje ludzmi celem ich dobra.

Wybór szkodliwych metod nie idzie z dobrymi intencjami po prostu.

No tyle że psychoterapeuci przynajmniej na poczatku działalności są sami zindoktrynowani na tyle by uznać że dobro można osiągnać nikczemną metodą.

Jeszcze bardziej szkodliwe są metody psychodynamiczne i ogólnie wszelkie postfreudowskie
Implikacja wspomnień, wróżenie ze snów, przeniesienie czyli hmm wmówienie pacjentowi że jego opór wobec psychoterapeuty manipulatora to rzekomo odbicie jego stosunków z rodzicami czy innymi bliskimi...

Manipulacja i wtłaczanie pacjentowi całkiem mu zbędnych treści jest typowe dla całej psychoterapii.

To charakterystyczne że kiedy faktycznie potrzebujemy pomocy nikt nas na psychoterapii nie pyta o nasze potrzeby czy problemy lecz wtłacza nam manipulacyjnie właśnie zupełnie nam zbędny szit.

wracając do owej "rozmowy sokrastejskiej" zabawne rzeczy dzieją się kiedy mamy przemyślane kwestie których czepi się manipulator i jesteśmy świadomi jego manipulacji...
Najczęściej ludzie wtedy porzucają terapię i słusznie bo szkoda czasu na przepychanki z manipulatorem

Jaka jest skala takich porzuceń?
Otóż spora od 30 do 60% rozpoczynających psychoterapię ją przerywa
To należałoby zaliczyć do nieskutecznych psychoterapii rzecz jasna.
 

[Przemek_Leniak]

teraz takie źródło „Psychologia”, OpenStax Poland, 2020, www.openstax.org.
i taki z niego cytat "Żadne badania nie dowiodły jednak, aby jedno podejście psychoterapeutyczne było skuteczniejsze niż inne (Abbass et al., 2006; Chorpita et al., 2011); nie wykazano też żadnego związku między wynikiem leczenia klienta a poziomem wyszkolenia lub doświadczenia lekarza praktyka (Wampold, 2007). Niezależnie od tego, jaki rodzaj psychoterapii wybiera dana osoba, jednym z kluczowych czynników decydujących o powodzeniu leczenia jest jej związek z terapeutą (relacja terapeutyczna)."

 

Ja bym to tak podsumował - cała psychoterapia polega na mechanizmie Guru - potulny uczeń i na wierze jej ofiary w jej skuteczność.
Wielu ludzi "leczy" się latami rzekomo skuteczną psychoterapią uzależniając się od tej patologicznej relacji i wiary w złudzenie, inni przekonawszy się o prostactwie tego oszustwa szukają czegoś innego czasem nie mniej wcale patologicznego.

Realną przydatna pomoc w zdrowieniu hmm nie wiem czy ktoś dostaje w ogóle
Być może ma to miejsce w przyjaznych środowiskach ludzkich - rodzinach grupach przyjacielskich etc a nawet u psychologa
ale to z daleka od psychoterapii zdecydowanie

tak sobie myślę że tę część krytyki w której jechałem ostro po psychoterapii w sumie zakończyłem

teraz pora zobaczyć czy ma ona jakieś plusy może...