Miłosierdzie Boże

[jetodik]

bonsai, jeżeli uważasz, że ot tak sobie wypisywali pod wpływem jakiegoś zioła, dajmy na to ruty stepowej to się grubo mylisz, te mity nie są przypadkowe dzięki temu można je oddzielić i zobaczyć piękny aktualny przekaz

Odrób zadanie domowe, poczytaj trochę na te tematy np.: "Jesus for the non religious" J. Shelby Spong, bo póki co nie wiesz nawet z czym dyskutujesz :]

[Gość]

Czytanie bzdetów nie jest moim zadaniem domowym, wybacz. Tymczasem w ogóle nie odniosłeś się do faktów przedstawionych w programie, o którym pisałem. Zdaję sobie sprawę, że to może skłaniać do okropnego myślenia (ojej, ojej, zostaliśmy oszukani, każą nam myśleć samodzielnie ), ale warto spróbować chociaż. ;>

 

Tak, uważam, że w każdych czasach jest wiele nawiedzonych osób, które spisują i przekazują sobie różne rzeczy. Niestety, jak coś nie ma pokrycia w rzeczywistości, to się od tego odcinam. A Ty wolisz wierzyć.

[jetodik]

bonsai, to tak jakby ktoś spojrzał na hieroglify i powiedział, że ktoś się naćpał i sobie rysował obrazki, jednak egiptolodzy wiedzą, że ich wzajemne relacje i powiązania przedstawiają określony porządek, a nie są tylko przypadkową zbieraniną obrazków powstałych pod wpływem nastroju.

 

odnośnie programu to czy Jezus faktycznie upadł czy nie, nie ma większego związku z tym w co ja wierzę

[jetodik]

bonsai, bez urazy ale czytając Twoje dyskusje z katolikami zauważam, ze idziesz często na łatwiznę, ja rozumiem, że można nie lubić religii która ma wiele okropności na swoim koncie, ale nie trzeba sprowadzać ludzi wierzących do takiego prymitywnego szablonu "nie umie myśleć samodzielnie, wierzy w gusła i w nieomylność papieża" ludzie którzy określają się katolikami itp., to nie tylko fundamentaliści. Fundamentalizm cechuje sie miedzy innymi lękiem przed niedopowiedzeniem, dwuznacznością, wyjściem poza schemat, stąd to podejście szukania jakiegoś świętego tekstu i podporządkowanie mu wszystkiego.

 

a nawiasem mówiąc jak tak czytuje sobie czasem blogi różnych filozofów, intelektualistów itp. to nawet wśród radykalnych ateistów wywody Dawkinsa, samozwańczego filozofa Harrisa i całej tej grupki wojujących ateistów, określane są mianem dull atheism czy jakoś tak:D

50twarzy Greya, książki Coelho, nauki duchowe Deepaka Chopry, Eckharta Tolle i nowy ateizm jest na tej samej półce zwanej miałką papką

 

Dawkins np. co mi się podobało, to obnażał teleewangelistów, Deepaka właśnie i tych innych popduchowych guru, niemniej sprowadzając na ten poziom całą religie, sam się trochę skompromitował.

[Gość]

jetodik, ja nie do końca rozumiem, o co Ci chodzi... To właśnie ludzie wierzący idą na łatwiznę, bo dyskusja z nimi jest zawsze bezcelowa. Niezależnie od siły argumentu zawsze użyją "ale ja wierzę i już". W tym momencie dalsza polemika nie ma sensu. I ja bym w ogóle się ich nie czepiał, gdyby nie chcieli mi włazić na głowę poprzez klechów i ustawodawców (wybieranych przez wierzących, więc albo tak samo nawiedzonych, albo cynicznie wykorzystujących słabe umysły). Niech każdy wierzy sobie w co chce, ale wara ludziom od ustalania praw ogólnych, które mają się opierać na ich wierzeniach. To jest tak proste, że aż smutne, iż można tego nie pojmować.

 

A teleewangeliści na czym kroili grubą kasę? Również na odwoływaniu się do boga i manipulowaniu ciemnym tłumem. Phil Collins fajnie to zobrazował:

 

[videoyoutube=EprQGmZ3Imw][/videoyoutube]

 

Konkluzja jest taka sama: religia jest idiotycznym, ale potężnym narzędziem do sterowania masami ludzkimi.

 

A skoro twierdzisz, że zakwestionowanie podstawowych wierzeń Chrześcijan (np. o drodze krzyżowej) nie jest dla Ciebie istotne, bo i tak będziesz wierzył, to przecież nie moja wina.

[jetodik]

bonsai, odnośnie argumentow to jak pisał wybitny dwudziestowieczny teolog Herbert McCabe, w swojej książce "Faith Within Reason" nie ma nokautujących argumentów ani za przyjęciem chrześcijańskiej wiary ani za odrzuceniem, można jednak uzasadnić racjonalność tej wiary co Jemu się moim zdaniem udało.

 

A skoro twierdzisz, że zakwestionowanie podstawowych wierzeń Chrześcijan (np. o drodze krzyżowej) nie jest dla Ciebie istotne, bo i tak będziesz wierzył, to przecież nie moja wina.

 

no nie jest to istotne, bo jakie to ma znaczenie czy 3 razy się potknął czy ani razu na drodze krzyżowej w związku z Jego przekazem, np. że głodnych trzeba nakarmić a spragnionych napoić?

 

A teleewangeliści na czym kroili grubą kasę? Również na odwoływaniu się do boga i manipulowaniu ciemnym tłumem.

 

a teraz wielu popduchowych guru posługuje sie fizyką kwantową do manipulowania ciemnym tłumem ale czy to świadczy o tym, że fizyka kwantowa jest zła i należy dyskredytować fizyków kwantowych? :]

[Gość]

no nie jest to istotne, bo jakie to ma znaczenie czy 3 razy się potknął czy ani razu na drodze krzyżowej w związku z Jego przekazem, np. że głodnych trzeba nakarmić a spragnionych napoić?

 

Czasem jestem już bezradny. Przecież my tu prawimy o podstawach całej tej wiary, która równie dobrze może być stekiem bzdur, wymyślonych tylko po to, żeby rządzić duszami. Ja Ci podstawiam pod nos fakty, a Ty mi "że głodnych trzeba nakarmić a spragnionych napoić". Przecież każdy poczciwy człowiek wie, że głodnych wypadałoby nakarmić, a spragnionych napoić. Przy każdych wyborach politycy Ci to powtarzają. Do takich tekstów naprawdę nie potrzeba żadnego Jezusa.

 

a teraz wielu popduchowych guru posługuje sie fizyką kwantową do manipulowania ciemnym tłumem ale czy to świadczy o tym, że fizyka kwantowa jest zła i należy dyskredytować fizyków kwantowych? :]

 

Chciałbym uwierzyć, że śnię. Czy Ty kiedykolwiek miałeś coś wspólnego z fizyką? Masz jakiekolwiek wykształcenie ścisłe? Rozumiesz coś z fizyki kwantowej? Przepraszam, ale jeśli zestawiasz ją z wiarą, to nie dogadamy się. Różnice pojawiają się już na samym wstępie - można nie skończyć jednej klasy szkoły podstawowej, żeby wierzyć w boga, ale żeby zrozumieć coś z fizyki kwantowej, to już trzeba nieco przysiąść nad książkami.

[jetodik]

bonsai, no czyli podstawą wiary wg Ciebie jest to ile razy Jezus upadł na drodze krzyżowej? nie o to w tym chodzi

 

 

Chciałbym uwierzyć, że śnię. Czy Ty kiedykolwiek miałeś coś wspólnego z fizyką? Masz jakiekolwiek wykształcenie ścisłe? Rozumiesz coś z fizyki kwantowej? Przepraszam, ale jeśli zestawiasz ją z wiarą, to nie dogadamy się. Różnice pojawiają się już na samym wstępie - można nie skończyć jednej klasy szkoły podstawowej, żeby wierzyć w boga, ale żeby zrozumieć coś z fizyki kwantowej, to już trzeba nieco przysiąść nad książkami.

 

no czytasz moje wypowiedzi jakbyś faktycznie był trochę zaspany:D moja wypowiedź nie miała zrównywać fizykę kwantową z wiarą tylko zobrazować zasade że jak ktoś używa czegoś do złych celów to nie znaczy, że to coś jest bezwartościowe, pod to coś można podstawić wiele spraw, niekoniecznie muszą być one do siebie podobne :]

[Veikko]

Ja tak z innej beczki, dla Tych, którzy jak i ja rozumieją (rozumieli) wiarę przez pryzmat wyłącznie nakazów i zakazów, że unikanie grzechów to najważniejszy cel (BTW Szustak dobrze i fajnie gada).

[videoyoutube=jTNvUVo-9y4][/videoyoutube]

[bittersweet]

Jetodik, ja rozumiem ze przesłanie w Biblii jest szczytne, ale to nie powod zeby mu dorabiac jakies cechy nadprzyrodzone.. w tym momencie nalezaloby tez zaakceptowac jako uzasadniony kult rycerzyJedi, wyrosly w USA na tle " Gwiezdnych wojen". Pamietam, ze nawet jakis ksiadz odprawial tam msze w stroju Jedi, dopoki wierni sie nie zbuntowali... w sumie nie wiem dlaczego gosciu w kimonie mialby byc mniej wiarygodny od takiego w koronkowej sukience :-D

[Gość]

Kacyzyński powiedział, że nie ma Polski bez Kościoła, niby staruchów się nie bije ale bym mu tak pier**, że by wrócił na Księżyc.

[Gość]

Kacyzyński powiedział, że nie ma Polski bez Kościoła, niby staruchów się nie bije ale bym mu tak pier**, że by wrócił na Księżyc.

 

[jetodik]

bonsai,

Ja Ci podstawiam pod nos fakty, a Ty mi "że głodnych trzeba nakarmić a spragnionych napoić". Przecież każdy poczciwy człowiek wie, że głodnych wypadałoby nakarmić, a spragnionych napoić. Przy każdych wyborach politycy Ci to powtarzają. Do takich tekstów naprawdę nie potrzeba żadnego Jezusa.

 

o tym jeszcze zapomniałem, więc teraz odpisze, bo będziesz zły, że nie odpowiadam :]

no a co uważasz za ważniejsze, czy wiare w to, że Jezus zdołał ponieść krzyż czy wiarę w to że należy być sprawiedliwym i przyjaznym.

niby wszyscy wiedzą co wypada, ale jakoś słabo się stosują, a jak chcesz wiedzieć to chrześcijaństwo zakłada pewien model polityczny, socjalizm jest mu najbliższy, zadbać trzeba o biednych i chorych, a ostatnio wyczytałem że:

czcij ojca i matke swą dotyczyło starszyzny - ludzi którzy są już bezproduktywni.

nie kradnij - dotyczyło porwań ludzi a nie własności prywatnej.

dzień świety święć - chodzi o odpoczynek od pracy, a nie chodzenie do świątyń których nie było w tamtych czasach.

 

podstawą wiary powiadasz jest droga krzyżowa, podstawą wiary jest przekonanie, że Bóg nas kocha, a wątpliwości można mieć wobec doktryny i należy je mieć, to nie jest brak wiary.

 

kurde czytam tego Herberta McCabe to był jednak wielki umysł, wszystko zaczyna mi się układać...

[Gość]

no a co uważasz za ważniejsze, czy wiare w to, że Jezus zdołał ponieść krzyż czy wiarę w to że należy być sprawiedliwym i przyjaznym.

Poruszamy się jednak po liniach równoległych. Co ma obalanie wierzeń religijnych (czyli podważanie wiarygodności całej historii) do tego, że należy być w życiu sprawiedliwym i przyjaznym? Znam ateistów, którzy muchy by nie skrzywdzili i bogobojnych katolików, leżących krzyżem co niedzielę w kościele, którzy w tygodniu utopiliby bliźniego w szklance wody.

podstawą wiary powiadasz jest droga krzyżowa, podstawą wiary jest przekonanie, że Bóg nas kocha, a wątpliwości można mieć wobec doktryny i należy je mieć, to nie jest brak wiary.

Nie napisałem, że droga krzyżowa jest podstawą wiary, tylko że jest to jedno z podstawowych wierzeń chrześcijan. Z mojego punktu widzenia, świadomość tego, że bóg nas kocha czy nie kocha jest zupełnie nieistotna, bo niczego nie zmienia. No ale jeśli Tobie taka wiara pomaga, to nic mi do tego, tylko nie narzucaj wszystkim swoich wierzeń (i konsekwencji z nich wypływających => polityka).

kurde czytam tego Herberta McCabe to był jednak wielki umysł, wszystko zaczyna mi się układać...

Czyli co Ci się zaczęło układać?

[Mag14]

Bywam sporadycznie w kościele, jak jest jakaś rocznica i też jakoś się tam dziwnie czuję. Czułem że za chwilkę zemdleję, duszno mi było. Raz mnie wkurzył jeden jegomość. Może mnie się to wydawało, ale jakoś dziwnie się do mnie uśmiechał, to przy podawaniu sobie znaku pokoju, ścisnąłem mu mocniej rękę i tak za słabo. Potem, akurat to już było niechcący, kopnąłem go w chyba piszczel, kiedy uklęknąłem. Mogło mi się to wydawać, ze mnie prowokuje. W sumie lepiej nie reagować siłą na zaczepki w postaci uśmiechu. Teraz już to wiem. Za nim jednak odciąłem się od kościoła w wieku kilkunastu lat, bardzo mnie wkurzało ile ludzi idzie do kościoła, by poplotkować sobie o innych ludziach. To mnie tak wkurzało, że też w dużej mierze przesądziło o tym, że odszedłem z kościoła, nie licząc świąt co z rodziną się chodzi do kościoła. Po co oni tam idą ? Lepiej niech siedzą w knajpie, jak mają w takim miejscu plotkować o innych. Ogólnie plotkowanie w sensie złym jest podłe, co innego kiedy się o kimś dobrze gada, ale większości to były takie złe plotki i ocenianie, patrz jak ta wygląda, jak ten. Niech się popatrzą na siebie. Aż była ochota coś mocnego powiedzieć w ich stronę. Racja raz za małolata też zrobiłem głupstwo i z ziomkami poszliśmy pod wpływem alko do kościoła i śpiewaliśmy piosenki nie na temat. Śpiewaliśmy piosenki, które do dzisiaj śpiewam a mianowicie zespołu Legion.

[wiejskifilozof]

Kacyzyński powiedział, że nie ma Polski bez Kościoła, niby staruchów się nie bije ale bym mu tak pier**, że by wrócił na Księżyc.

Jako Polak, który sobie daje radę bez kościoła,powiadam.Nie idź tą drogą prezesie

[jetodik]

bonsai,

No ale jeśli Tobie taka wiara pomaga, to nic mi do tego, tylko nie narzucaj wszystkim swoich wierzeń (i konsekwencji z nich wypływających => polityka).

 

a w jaki sposób miałbym narzucać swoje wierzenia? co to znaczy?

 

Czyli co Ci się zaczęło układać?

 

no rozumienie tej wiary i w perspektywie tego rozumienia swiat sie zaczal ukladac w inną całość, w tym moje życie i jego sens.

co ciekawe zmieniło się też moje nastawienie do ludzi, zawsze zmęczony byłem opryskliwy i drażliwy wobec ludzi, sama ich obecność mnie irytowała, odcinałem się itp., a już widze dużą zmianę np. dzisiaj rano po 16h pracy jeszcze sobie ucinałem serdeczne pogawędki to do mnie nie podobne i to nie na siłę, to do mnie niepodobne, szok

[neon]

Życia nie oszukasz. Zrozumienie daje satysfakcje, ale na tym paliwie daleko nie zajedzisz.

[Gość]

a w jaki sposób miałbym narzucać swoje wierzenia? co to znaczy?

Popierając partie narodowo-katolickie.

 

Kaczyński: "Nie ma w Polsce innej nauki moralnej niż ta, którą głosi Kościół. I nawet gdyby ktoś miał wątpliwości, nawet gdyby ktoś nie wierzył, ale był polskim patriotą, to musi to przyjąć – musi przyjąć, że nie ma Polski bez Kościoła, nie ma Polski bez tego fundamentu, który trwa od przeszło tysiąca lat."

 

(jeśli jego ugrupowanie będzie rządzić, to ja zacznę chodzić na manifestacje, nie wytrzymam tego już)

 

Inny psychol - abp Dzięga o in vitro:

 

"Wyście ją przygotowali zbrodniczą, bo można ludzi bezkarnie zabijać tylko dlatego, że się to dziecko komuś nie udało, jakiemuś profesorowi w laboratorium, że jest chore, że źle się rozwija. To jest czysta eugenika, to jest zbrodnia."

 

I przekaz dla dzieci poczętych tą metodą: "To nie jest wasza wina, że aby się jedno z was narodziło, to kilkadziesiąt innych dzieci musiało zamrzeć albo być zabitych. To nie jest wasza wina - za to odpowiedzą dorośli przed Bogiem, ci którzy to nakazali, którzy to zaproponowali."

 

(przez takich ludzi moja lekka nienawiść do kościoła przybiera na sile)

no rozumienie tej wiary i w perspektywie tego rozumienia swiat sie zaczal ukladac w inną całość, w tym moje życie i jego sens.

co ciekawe zmieniło się też moje nastawienie do ludzi, zawsze zmęczony byłem opryskliwy i drażliwy wobec ludzi, sama ich obecność mnie irytowała, odcinałem się itp., a już widze dużą zmianę np. dzisiaj rano po 16h pracy jeszcze sobie ucinałem serdeczne pogawędki to do mnie nie podobne i to nie na siłę, to do mnie niepodobne, szok

Co ma zrozumienie wiary do życia i jego sensu, to nie wiem, ale domyślam się, że wielu osobom jest ona potrzebna by widzieć sens swego istnienia. A ja zawsze lubiłem ludzi, mimo pogardy dla religii, nie widzę tu związku. No ale jeśli Ci to pomaga, to jestem jak najbardziej "za", tylko, jak wspominałem, zachowaj swoje wierzenia dla siebie.

[jetodik]

wybaczcie mój niepoprawny entuzjazm, zdaje się, że dopiero pierwszy raz zaczynam w ogóle pojmować tą religię.

wcześnwcześniej wydawała mi się najeżona sprzecznościami, moje rozumienie było płytkie.

[abrakadabra xx]

jetodik, ty jesteś wierzący??? Zdaje się, że kiedyś nie wierzyłeś.

[wiejskifilozof]

Można żyć bez kościoła.Ja jestem tego przykładem.

[jetodik]

abrakadabra xx, nie wiem czy byłem tak do końca niewierzący, raczej agnostyk który chce być niewierzący, po to by stać się 100% ateistą czytałem różne książki proponujące ateistyczny światopogląd, ale te z wyższej półki czyli nie takie które tylko negują ale też wyjaśniają, jednak żadne do końca mnie nie przekonały.

oprócz tego krytykowałem religie katolicką nie rozumiejąc jej tak na prawdę, przykładowo było dla mnie nie do pomyślenia o Jednym Bogu w Trzech Osobach, kompletnie tego nie rozumiałem jak i wielu innych rzeczy więc to co negowałem to było tylko moje wyobrażenie nie ujmujące w żaden sposób sedna sprawy.

W międzyczasie zmierzyłem się z tym co mają do powiedzenia ludzie twierdzący, że wiara nie jest sprzeczna z nauką i rozważając argumenty z dwóch stron zdecydowanie przyznałem rację pozostając jednak zniechęcony do intytucjonalnych religii.

Teraz do instytucjonalnych religii mam zdanie takie jak do różnych organizacji sportowych, które wielokrotnie kierowane są przez ludzi np. nie mających ze sportem nic wspólnego, chcących tylko na sporcie zarobić itd., ale również przez ludzi kochających sport, uczciwych itp., organizacje te coby nie mówić zrzeszają ludzi, propagują pewne pasje i w których gdzieś tam jednak ten żywy sport odgrywa rolę, na podstawie postępowania tych co robią machlojki nie powiemy przecież że dany sport jest bezwartościowy (o ile coś ten sport faktycznie dla nas znaczy ale to tylko przykład)...oczywiście jest to bardzo kulawa analogia, ale wiadomo o co chodzi

mam też swoje doświadczenia i znam historie których nie mogę pogodzić z ateizmem, czy ściślej ujmując z fizykalizmem, jednak trudno mi ocenić moją wiarę, pisać przykładowo, że w 90% wierzę a w 10% nie wierzę, nie umiem oszacować, dlatego nie bede składał deklaracji, pozostane skromny pod tym względem

[abrakadabra xx]

jetodik, pytam bo cenie sobie twoje zdanie w innych tematach, wydajesz się dosyć rozsądną osobą i wydawało mi się też, że nie wierzysz. Wygląda na to, że nie do końca jest tak jak myślałem. Mam nadzieję, że koniec końców przejdziesz na jasną stronę mocy czyli ateizm

[jetodik]

abrakadabra xx, ja również uważam, że Twoje wypowiedzi są rozsądne, więc teraz sam pozwole sobie zadać kilka pytań, bo rozumiem, że jesteś ateistą, więc w co wierzysz jako ateista, a co odrzucasz?