BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[Kalebx3 Gorliwy]

mało tego kościół przestał być świątynią , a stał się miejscem gdzie trzeba iść bo przecież " co ludzie powiedzą " .

 

Tomcio Nerwica ,może tak się dzieje w Twojej główce( której treści rzutujesz na innych) ,bo dla mnie Kościół to Miejsce gdzie przebywa Jezus Chrystus.

I byłbym najbardziej godny pożałowania ,gdybym chodził do tej Świątyni dla ludzkiego oka ,a nie dla Boga.

Dzisiaj religia ,wiara ,wyznanie ,staje się bardziej świadomym wyborem jednostki niż "co ludzie powiedzą".

[Gość]

Dzisiaj religia ,wiara ,wyznanie ,staje się bardziej świadomym wyborem jednostki niż "co ludzie powiedzą".

Zrób sobie wycieczkę na polską wieś i po powrocie , powiedz mi czy dalej tak uważasz

 

-- 16 cze 2012, 00:34 --

 

No wiesz co... żeby się śmiać z ludzkiej tragedii?

 

Nie masz duszy!

 

A gdzie ty tu człowieka widzisz ? przecież to stwór prosto z piekieł

[Kalebx3 Gorliwy]

Zrób sobie wycieczkę na polską wieś i po powrocie , powiedz mi czy dalej tak uważasz

 

-- 16 cze 2012, 00:34 --

Tomcio Nerwica ,pochodzę z ponad 400 tysięcznego miasta i tam mieszkałem 35 lat. Obecnie mieszkam z Żoną i synem prawie siedem lat w miejscowości (miasto) niewiele ponad 3000. Znam bardzo dobrze realia wierzących- praktykujących ,wierzących - niepraktykujących,ateistów( tych nie wiem )w tym małym miasteczku,więc nie muszę jechać na POLSKĄWIEŚ. Znam również statystyki. Więc na około 100% katolików ( ochrzczonych ) do Kościoła chodzi regularnie( w Niedzielę) 22% owego ogółu.Tak jest w mieście. Za to w okolicznych wioskach ,podległych tutejszej parafii sytuacja wierzących -praktykujących jest jeszcze gorsza statystycznie i wynosi od 12% do 33 %( to ostatnie to jedna szczególnie chyba rozmodlona wioska).

Reasumując.

Uwierz mi ,tutaj nikt na nikogo niewierzącego ,niechodzącego do Kościoła nie patrzy bykiem ,opluwa ,prześladuje i co tam jeszcze z tych rzeczy.Ani świeccy ,ani księża. Masz bardzo błędne , starostereotypowe , niczym nie poparte poglądy.

Mieszkałem w mieście - nie było rzeczy o których mówisz ,mieszkam prawie na wsi- też tego nie ma!

Masz rację bywają rzeczy o których mówisz ,sam znam jeden . Księżulo zaczął wytykać z ambony co niektórych, obrażać...itd

Teraz Kościół świeci pustkami ,a ksiądz jest na wylocie.

[Lord Cappuccino]

I czy Jezus Chrystus jest w przaśnym chlebku z mąki pszennej produkowanym przez firmy i koncerny wytwarzające pieczywo liturgiczne? Co ciekawe Prawo Kanoniczne nie zezwala na całkowite wyeliminowanie glutenu z hostii, więc osoby na diecie bezglutenowej, np. chore na celiaklię nie mogą niestety sobie pozwolić na przywilej przyjmowania Jezusa Chrystusa pod postacią chleba i wina do swojego serca (a raczej żołądka)- w standardowej hostii jest 25mg glutenu, a u tych osób dobowa dawka nie powinna przekraczać 10mg. Jedynie w Opocznie produkuje się hostie niskoglutenowe- do 0,00008mg glutenu.

 

I ponawiam pytanie kolegi- czemu Jezus Chrystus ma być obecny w murowanym budynku z kamienia pośród złota, obrazów, posągów, a nie w sercu? Że niby siedzi w tabernakulum zamknięty na klucz w szafce ze złota? Pewnie mu się nudzi w tej szafce.

[jasaw]

Mad_Scientist,

Ciekawa informacja.

[Gość]

Mieszkałem w mieście - nie było rzeczy o których mówisz ,mieszkam prawie na wsi- też tego nie ma!

Nie mówiłbym o tym , gdybym się z tym nie zetknął , więc wiem to z autopsji

 

Ja mam trochę inne pytanie , czy Michał Archanioł pofatyguje sie na ziemie i zabije szatana który jak pisałem obecnie przebywa w Meksyku ?

[carlosbueno]

jakby w kościołach częstowali winem to by frekwencja wzrosła o 100 % muszę ten pomysł episkopatowi przedstawić. Wino mszalne nie jest drogie bo zwolnione z akcyzy przynajmniej kiedyś tak było bo se ludzie kościoły zakładali aby móc je tanio sprowadzać.

[what_a_feeling]

jakby w kościołach częstowali winem

U protestantów dają.

[Gość]

Skojarzyło mi się:

 

Jakie wino jest najmocniejsze?

Mszalne bo jeden pije, a wszyscy śpiewają.

[*Monika*]

Pewnie mu się nudzi w tej szafce.

Padłam

[carlosbueno]

jakby w kościołach częstowali winem

U protestantów dają.

ale chyba tylko symboliczne ilości bo jakby taki półlitrowy puchar mocnego wińska dawali to liczba zborów protestanckich by w Polsce była wyższa

[Lord Cappuccino]

Mój nauczyciel od jez. niemieckiego kiedyś pojechał do Niemiec i chciał kupić żonie na rocznicę jakieś in exclusive wino. Kupił, nie doczytał, a to się okazało potem, że to było konsekrowane wino mszalne. Całkiem dobre ponoć.

[carlosbueno]

Mój nauczyciel od jez. niemieckiego kiedyś pojechał do Niemiec i chciał kupić żonie na rocznicę jakieś in exclusive wino. Kupił, nie doczytał, a to się okazało potem, że to było konsekrowane wino mszalne. Całkiem dobre ponoć.

no to mogli się świętobliwie napić, może jakieś mesjanistycznie wizje powoduje.

[Kalebx3 Gorliwy]

Kalebx3 napisał(a):

dla mnie Kościół to Miejsce gdzie przebywa Jezus Chrystus.

 

 

A czemu akurat tam?

 

Bóg jest Wszędzie . Gdyby nie był wszędzie ,nie byłby Bogiem . W każdym nawet najmniejszym atomie Wszechświata ,Mikro i MakroKosmsu jest go niewyobrażalnie więcej niż w tej najmniejszej Części ,którą stworzył.

Kościół to Budynek ,ale to także Wspólnota wierzących ,która gromadzi się na Eucharystię ,aby wzmacniać się Ciałem i Krwią Jezusa Chrystusa. I właśnie dlatego TAM w szczególny sposób jest obecny Jezus Chrystus. Jest tam ukryty pod postacią Chleba i Wina ,jako swego Ciała i Krwi . Zdaję sobie sprawę,że dla Ciebie jako osoby niewierzącej są to tylko czcze farmazony,ale dla wierzącego ,jest to Największa Istota Boga ,który stał się Człowiekiem i zamieszkał między nami.

A czy w Kościele wiszą obrazy ze złota ,czy tylko z mosiądzu nie ma to dla mnie najmniejszego znaczenia. Tylko to ,że jest tam Jezus Chrystus. Oczywiście ważna jest celebra ,podniosła forma ,czystość i porządek ,liturgia etc., ale Jedyną Treścią jest Tam obecny Jezus Chrystus. To miejsce kultu ,które ma służyć pokoleniom ,więc nie może to być domek z tektury wyłożony sianem.

Ostatnio wielu ludzi ,którzy odchodzą od Kościoła argumentuje to tym ,że można wierzyć bez Kościoła. Że to ich prywatna sprawa. Nic bardziej mylnego! Jeden jest wtedy kierunek -od prywatyzacji do sekularyzacji. I w ogóle tacy to w jakiego Boga wierzą ,jaki jest ich Bóg i czego taki Bóg wymaga i czego można się po nim spodziewać???Z kąd o Nim czerpią wiedzę ? Taka wiara się rozmywa ,staje się letnia ,coraz bardziej letnia ,aż znika...

To tak samo jakby marksista mówił ,że wcale nie musi czytać dzieł Marksa i Engelsa ,bo i bez tego wszystko wie o komuniżmie. Przecież jak się na coś decydujemy to bez reszty i na maxa ,a nie trochę tego , trochę tamtego ,jak mi wygodniej ,pod publiczkę. Tylko wtedy jesteśmy autentyczni i prawdziwi. Ja jestem autentyczny i prawdziwy ,a Ty ? Bo można jechać na Kościół ,ale również trzeba zauważać swoją belkę- drzazgę w oku. Zauważasz?

[Amon_Rah]

Aha, czyli Bog jest jest WSZEDZIE ale SZCZEGOLNIE w Kosciele (wsrod zlota, rzebien, posagow, obrazow i zdobien). Czyli, ze jest rowniez np. w moim papierosie, ktorego wlasnie ide zapalic do kawy? I tam, palac, hipotetycznie, tez moglbym sie do niego modlic? Czy tak? A powiesz mi, dlaczego Jezus Chrystus porozwalal handle i bazary w swiatyniach kiedys, za swoich czasow (o ile w ogole istnial) a teraz w Kosciolach znowu handel kwitnie w najlepsze nie tylko w Kosciolach ale nawet w samej (!!!!) Czestochowie? Kosciol ZAWSZE lubil wyciagac lapska po kase, w tym istota rzeczy, po to te wszystkie wymyslone grzechy, piekla, diably, i na koniec odpusty wszelakie nawet za gwalty i morderstwa (tylko kase wyzsza trza bylo dac). A teraz, poniewaz u spowiedzi sie nie placi, ksiadz powiedzial mojej kolezance (jeszcze WTEDY wierzacej, ze nie bedzie jej spowiadal, bo palila papierosy.

[Lord Cappuccino]

Też się nad tym kiedyś zastanawiałem- skoro Bóg jest OSOBOWY, bo stał się człowiekiem i tak dalej, ale jednocześnie jest OMNIPREZENTNY (WSZECHOBECNY)- i tu już mamy niezły paradoks- to czy jest obecny także w klocku z bronzu który walnąłem o poranku do srocza? No bo przecież Bóg jest wszędzie, w każdej cząsteczce, w każdym atomie. Więc powinien też być w fekaliach, ściekach, odpadach przemysłowych, śmieciach itd. Czy tu chodzi o metaforyczną obecność- że jest obecny w każdym atomie swojego dzieła stworzenia i wszędzie widać jego "rękę"? Skoro Bóg jest WSZĘDZIE i jego dzieło ma odzwierciedlenie we WSZYSTKIM - przepięknych górach, rzekach, wodospadach, pustyniach, wulkanach, kanionach, gejzerach itd. - to czy jest widoczne także w ściekach, odpadach, na wysypiskach śmieci?

[Kalebx3 Gorliwy]

Co do mojej autentyczności i prawdziwości, mógłbyś wyjaśnić o co Ci chodzi? Jaką drzazgę/belkę w oku mam dostrzec? :)

 

Chodzilo mi o to ,czy Twoje Życie odzwierciedla wiernie w to co wierzysz ,w Twoją hierarchię wartości. Czy Twój światopogląd jest wierny temu jak żyjesz i czy ma to wpływ na Twoje życiowe wybory. Ja staram sie byc autentyczny jako katolik wyznania Rzymskiego i wszystko co za tym stoi i co ze sobą niesie.Czy mi się udaje? Różnie to bywa. A czy Ty jesteś autentyczny ...czy cała Twoja filozofia polega i li tylko na krytykowaniu i wytykaniu czyiś błędów i upadków? Nie staram się być złośliwy ,bo więcej cenię żarliwego socjalistę, które za wszelką ceną ( nawet życia)próbuje stworzyć Niebo na Ziemi , niż letniego katolika ,katolika tylko z nazwy i statystyki.

 

 

A na dodatek bez Kościoła wiara w boga słabnie sama. Czemu więc Kościół tego nie potwierdza i nie liczy swoich wiernych na podstawie obecności w kościele czyli średnio 20-40%. Bo jak Kościół wyciąga ręce po pieniądze to twierdzi że każdy kto uważa się za katolika, a nawet kazdy kto jest ochrzczony jest katolikiem, czyli 90-95 a nawet 98% w tym ostatnim przypadku.

 

Zgadzam się z Tobą. Nie można nazywać katolikiem kogoś tylko dlatego ,że jego rodzice Go ochrzcili, gdy był małym dzieckiem. Nie do mnie z tymi pretensjami ,ale do Episkopatu ,Sejmu , Prezydenta etc.

 

 

Zdecydowana większość nie przestrzega wszystkich reguł swojej wiary, tylko wybiera co wygodniejsze. Dla przykładu niech będzie antykoncepcja, 98% katoliczek stosuje zakazane przez Twoją wiarę metody. Jak więc widzisz, hipokryzja wśród katolików jest powszechna,

Czy powszechna ,tego nie wiem .Nie siedzę w skórze innych ,więc nie będę osądzał .

Może tak . Gdybyś się mnie zapytał co mi się najbardziej nie podoba w Kościele, odpowiedzial bym Ci : ja sam.

Dosłownie i na serio. I choć to ,że jestem katolikiem ,jest to moją największą dumą ,to mimo wszystko zawsze mógłbym więcej ,lepiej ,odważniej ,żarliwiej ,mądrzej ,radykalniej ,,,nie tak małostkowo ,trzęsąco się o swoje itd.

 

A powiesz mi, dlaczego Jezus Chrystus porozwalal handle i bazary w swiatyniach kiedys, za swoich czasow

To przecież Jezus Chrystus powypędzał kupczących ze Świątyni Żydowskiej. Powywracał im stoły ,handlujących gołębiami i bankierów.Zobacz obiektywnie ,to nie Bóg to ludzie.

Nie widziałem ,żeby w dzisiejszych czasach handlowano w Kościele. Różańcami

 

,książkami religijnymi ,obrazkami .I w nie samym Kościele tylko gdzieś z boku przy wejściu. W niektórych Sanktuariach faktycznie wygląda to niesmacznie ,ale to znowu ludzie nie Bóg.

 

 

to czy jest obecny także w klocku z bronzu który walnąłem o poranku do srocza? No bo przecież Bóg jest wszędzie, w każdej cząsteczce, w każdym atomie. Więc powinien też być w fekaliach, ściekach, odpadach

Taki klocek w rzeczy samej to też cud natury ,bo gdyby przyjrzeć się bliżej całemu procesowi trawienia ,wszystkim reakcjom chemicznym i milionom procesów fizjologicznych ,by w końcu wyszło z nas to co zbędne ,niepotrzebne i śmierdzące,a ile jeszcze przy tym przyjemności ,to taki klocek jaknajbardziej jest pełny Boga i jego mądrości.

Co do odpadów,to dlaczego tam Boga miało by nie być >bo co ,bo śmierdzi ,bo brzydkie , bo każdy sie brzydzi . Co to wszystko znaczy dla Boga .Czy myślisz ,że On tak samo jak my spierda**a przed odorem?

Inna sprawa to dał On też człowiekowi rozum i poczucie estetyki ,żeby skladował takie odpady,ścieki w miejscu do tego przeznaczonym ,a nie jak jakiś piesek miał je przy misce z żarciem i nic mu to nie robiło.

Powiem Ci nawet tak ,Bóg jest obecny w wirusie HCV ,który 12 lat zżeral mi wątrobę. Wyszło dziś z tego samo dobro(jakie?) ,to chciałbym jednak przemilczeć.

[Lord Cappuccino]

Powiem Ci nawet tak ,Bóg jest obecny w wirusie HCV ,który 12 lat zżeral mi wątrobę. Wyszło dziś z tego samo dobro(jakie?) ,to chciałbym jednak przemilczeć.

 

Więc może uzyskam wreszcie odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie, której nie uzyskałem od refren. Skoro Bóg jest Stwórcą WSZYSTKIEGO to stworzył także bakterie, wirusy, pasożyty, płazińce, stawonogi, obleńce, pierwotniaki, priony, grzyby itd. Zatem to Bóg odpowiada za ospę prawdziwą, wąglik, dżumę, WZW, tyfus, AIDS, wściekliznę i inne choroby zakaźne. Dla Ciebie to, że HCV przez 12 lata zjadał Ci wątrobę może miało sens- cierpienie jako wzbogacenie i uszlachetnienie duszy, niesienie własnego krzyża itd. Dla milionów dzieci, którym nie sposób wytłumaczyć dlaczego wszechmiłosierny, kochający Bóg pozwala im cierpieć i zdychać w męczarniach- już niekoniecznie miało/ma taki sens. Czy to kara za nieposłuszeństwo- za alegoryczne zerwanie jabłuszka? No bo to niemożliwe, żeby Bóg stworzył to całe dziadostwo z miłości do człowieka-do swoich dzieci.

[jasaw]

Mad_Scientist,

[bohdan30]

Mam pare luźnych przemyśleń odnośnie tematu.

 

Abstrahując już od aspektów religijnych ( wszelkie systemy i dogmaty religijne nie wytrzymują już na pierwszy rzut oka krytyki opartej na logice i sceptycyźmie ), zastanówmy się nad problemem na płaszczyźnie filozoficznej.

Czym jest Absolut ? Czym jest Wszechświat przez duże "W" ?

 

Kiedyś udało mi się wypracować swoistą definicje Wszechświata, jakoby był istniejącym od zawsze zbiorem wszystkich zbiorów, w których zachodzą dynamiczne procesy.

 

Kolejno dochodzimy do nihilizmu, relatywizmu i determinizmu absolutnego. Cały świat który nas otacza jest tylko dynamicznym procesem w owym zbiorze.

 

Ateiści zakładają koncepcje Wielkiego Wybuchu. Wszechświat jest efektem energii uwolnionej podczas tego procesu. To by oznaczało, że my, nasze ciała, nasze procesy myślowe, konstrukty osobowe, działania, wybory są jedynie w pełni zdeterminowanymi, zaleznymi od schematu przyczynowo-skutkowego, przekształceniami energii uwolnionej podczas Wielkiego Wybuchu.

 

Co zabawne, stanowczo zaprzeczając istnienu osobowego Absolutu i głosząc powyższą koncepcje powstania wszechświata, nie przeszkadza im to w przeświadczeniu, że istnieje coś takiego jak ich ego, konstrukt osobowy, wolna wola, nadając im z "perspektywy humanistycznej" znamiona mistycyzmu.

 

Bo czym że byłaby wolna wola ? Czym jest proces decyzyjny ? Musielibyśmy założyć, że wolna wola jest jakimś bytem mistycznym. Energią, która na pewnym etapie deterministycznego procesu, uniezależniła się od swojego poprzedniego stanu rzeczy, poprzednich dynamicznych przekształceń i zaczeła się sama napędzać. Czy takie coś jest możliwe z perspektywy logicznej ?

 

Chyba najtrafniejszym stwierdzeniem pasującym do "problem tego kalibru" jest sokratejskie "wiem, że nic nie wiem" ...

 

P.S. Czasem gdy rozpada mi się perspektywa humanistyczna, perspektywa ego i konstruktu osobowego, nachodzi mnie taka "perspektywa absolutna" i tego typu rozkminy

[Kalebx3 Gorliwy]

niesienie własnego krzyża

Nie tylko ,ale bardziej ,że ten krzyż miał swoje zmartwychwstanie.

Dla milionów dzieci, którym nie sposób wytłumaczyć dlaczego wszechmiłosierny, kochający Bóg pozwala im cierpieć i zdychać w męczarniach- już niekoniecznie miało/ma taki sens. Czy to kara za nieposłuszeństwo- za alegoryczne zerwanie jabłuszka? No bo to niemożliwe, żeby Bóg stworzył to całe dziadostwo z miłości do człowieka-do swoich dzieci.

Wnioskuję z Twoich pretensji ,że uwierzył byś w Boga tylko wtedy gdyby nie było cierpienia ,a wszyscy wokół nieśmiertelnie sralibyśmy wszechogarniającą niewysłowiono piękną i wieczną euforią. Cierpienie i smród (najogólniej pojęty) nie pozwala Ci się zgodzić z chrześcijańską koncepcja Boga ,który przecież jest Miłością Absolutną ,więc jak może dopuszczać cierpienie? To nie tylko Twój dylemat ,boryka i trawi go wielu głęboko wierzących chrześcijan ,a już najbardziej tych doświadczanych ( choroba ,śmierć ,kalectwo itd.).Nie łudż się ,że Rafka da Ci choć cień odpowiedzi ,która Cię zadowoli.Gdyby tu przyszli wszyscy wielcy tego świata ,i największe umysły od początku świata do jego końca nie dali by Ci kompletnie NIC ,co by mogło Ci rozjaśnić ,czemu obok Boga istnieje zło i cierpienie.

Cierpienie to tajemnica .Ale nie z tych lekkich ,umysłowo-intelektualnych i przyjemnych w rozwikływaniu. To ból ,a jak boli ,jak krzyżują ,możesz tylko spojrzeć w Niebo ,wierząc ostatkami sił( jeśli masz wiarę).Nic więcej.

Wiesz Mad ,nie myśl sobie ,że ja tu się wymądrzam ,albo za wszelką cena chcę udowodnić ,że Bóg jest ,ja się nie mylę,a wszyscy inni żyją w kłamstwie i "grzechu niewiedzy" >Absolutnie nie! Wiara to łaska ,jak przychodzi ,dokąd podąża ,kogo wybiera ,nie pytaj . Nie wiem.

Wiem tylko jedno ,mamy wpisane w naturę ,by uciekać ,bronić sie przed cierpieniem ,i niczym tutaj nie różnimy się od najlichszego robaka na ziemi.Ale w przeciwieństwie do robaka mamy jeszcze to coś ,że potrafimy zastanowić sie nad cierpieniem ,zapytać o nie a nawet wybrać je dla wyższego dobra. Tego ostatniego robak i zwierze już nie potrafi.I nadto nie widzimy wszystkiego ,jesteśmy ograniczeni czasem ,wiedza ,możliwościami, etc. i nie do końca możemy zaufać samym sobie.

Gdybyśmy swoje spojrzenie zawęzili tylko do życia doczesnego ,tutaj ...to masz rację ,syf ,ohyda ,niezrozumienie ,rozpacz. Ale gdy potrafimy wznieść się ponad To ,może wtedy zaczyna wyłaniać się większy SENS.

Ja w to wierzę. Pomimo cierpienia wierzę , wierzęw każde Słowo które wypowiedział Jezus Chrystus,Droga ,Prawda i Życie.On też cierpiał ,ale do cierpienia i śmierci nie należały ostatnie zwycięskie słowa. I to jest Moja Nadzieja ,w NIM.

 

Dróg do Boga jest pewnie tyle samo co ludzi . Bohdan ,próbuje uchwycić Prawdę z Nią związaną pytając o dzieło stworzenia,wolną wolę,zahaczając o krawędzie mistycyzmu...szuka . I chwała mu za to.

 

Na koniec Mad , szanując bardzo Twój intelekt .Właśnie intelekt.Tak mnie teraz naszło ,że Tym właśnie szukasz Prawdy ,ale samym intelektem nie znajdziesz odpowiedzi...potrzebne jest to coś więcej ,niezprecyzowanego.

Chciałbym przytoczyć Ci słowa najtęższego umysłu światowej psychiatrii ,Polaka Antoniego Kępińskiego. Są to uważam

słowa... ( zresztą sam zobacz):

"Jeśli psychiatra nie zadowala się tylko naklejeniem etykiety diagnostycznej,a stawia sobie ambitny cel poznania drugiego człowieka,wejścia w świat jego przeżywań i zrozumienia,dlaczego świat ten w taki właśnie sposób się ukształtował- wówczas z góry musi przyznać się do klęski. CEL bowiem mieści się w NIESKOŃCZONOŚCI"

Pozdrawiam.

[Lord Cappuccino]

a wszyscy wokół nieśmiertelnie sralibyśmy wszechogarniającą niewysłowiono piękną i wieczną euforią

 

A czy na tym nie ma polegać przypadkiem życie wieczne w Królestwie Niebieskim- na zlikwidowaniu cierpienia i śmierci?

 

Księga Izajasza

6 Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem,

pantera z koźlęciem razem leżeć będą,

cielę i lew paść się będą społem

i mały chłopiec będzie je poganiał.

7 Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie,

młode ich razem będą legały.

Lew też jak wół będzie jadał słomę.

8 Niemowlę igrać będzie na norze kobry,

dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii.

9 Zła czynić nie będą ani zgubnie działać

po całej świętej mej górze,

bo kraj się napełni znajomością Pana,

na kształt wód, które przepełniają morze.

 

Nie podoba mi się, że według tej koncepcji nasze życie doczesne, tu i teraz, na ziemskim padole jest pozbawione jakiejkolwiek wartości i marginalizowane do rangi testu- castingu do Królestwa Niebieskiego. Wolę nie myśleć, że to życie jest tylko testem, od którego zdania, bądź nie, zależy wieczne szczęście albo wieczne potępienie. Dla mnie to życie jest czymś więcej. Poza tym nie podoba mi się perspektywa "srania wszechogarniającym niewysłowionym pięknem i wieczną euforią"- to w końcu jest CAŁA WIECZNOŚĆ. Nigdy nie chciałbym żyć wiecznie- pokusa nieśmiertelności zupełnie do mnie nie przemawia.

 

a nawet wybrać je dla wyższego dobra. Tego ostatniego robak i zwierze już nie potrafi

 

Nie zgodzę się. Wiele zwierząt jest samoświadomych-pozytywnie przeszło "test lustra", na dodatek posiada silnie rozwiniętą strukturę społeczną i instynkt stadny-są gotowe do poświęceń dla członków swojej rodziny czy stada.

 

Np. mrówki świadomie popełniają samobójstwo, aby ratować najbliższe siostry z mrowiska- tym samym wspierają przetrwanie własnej linii genów.

Matki wielu gatunków pająków, m.in.Chiracanthium japonicum poświęcają się dla dobra swoich dzieci i pozwalają, aby potomstwo pożarło je żywcem- tym samym mogło przetrwać.

Pewna kaczka świadome i z rozwagą utopiła się po śmierci swojego partnera.

Opisywano przypadek kotki, które po utracie swoich dzieci powiesiła się na gałęzi.

Głośno było w mediach o psie, który wielokrotnie próbował popełnić samobójstwo- rzucając się wielokrotnie do zbiornika wodnego.

Wiele jest historii o psach, które umarły z głodu wyczekując na grobach swoich właścicieli.

 

No ale przyjmijmy, że zwierzęta nie posiadają rozumu, ani wolnej woli- bo w Biblii jest wyraźnie powiedziane, że to jest zarezerwowane dla ludzi, którzy posiadają nieśmiertelną duszę. W takim razie jeśli mój kot nie ma wolnej woli- a co za tym idzie nie jest w stanie samostanowić i samodecydować o sobie- to jego zachowanie musi być zdeterminowane w Boskim Planie. Kto nim steruje w taki sposób, że aktualnie liże się po jajach? Bóg kazał się mojemu kotu lizać po jajach w tej partykularnej chwili? To nie jest sarkazm. Po prostu się zastanawiam czym w takim razie tłumaczyć irracjonalne zachowanie zwierząt. Ale jeśli ten kot liże się po jajach, bo są one brudne albo go swędzą to:

a) kot posiada wyczucie estetyki, dba o higienę osobistą

b) kot potrafi reagować na bodźce i zdecydować czy podrapać się po jajach, czy też nie.

Co za tym idzie kot musi mieć przynajmniej namiastkę wolnej woli.

[Gość]

Mad_Scientist, a z skąd masz tą świadomość, że tak jest?

[Lord Cappuccino]

rafka, A propos zwierząt? Yyy, z wieloletnich badań biologów, zoologów, zoopsychologów, psychiatrów?

[Gość]

chodzi o to z skąd masz ''świadomość''. Ty to ty a nie kto inny?