Skocz do zawartości
Nerwica.com
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki które...
Znajdź wyniki...
Gość

Derealizacja. Depersonalizacja.

Rekomendowane odpowiedzi

pamiętam, że pierwszy raz takiego "olśnienia" dostałam jako dziecko. stało się to wieczorem, po obejrzeniu filmu - nie mogłam spać całą noc, nie wiedziałam co się dzieje. stan utrzymywał się kilka dni, chodziłam jak we śnie. zapomniałam o tym wydarzeniu aż do momentu, w którym ponownie zaatakowało - tym razem z większą siłą. teraz wiem, że to było TO.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
Asocjacja i dysocjacja to jedne z wielu technik NLP [NeuroLingwistyczne Programowanie]. Proszę o tym poczytać w sieci a najlepiej to zainwestować w dobra książkę. Zawsze lepiej wydać 50zł na książkę, której treść jest naprawdę przydatna niż 100000zł na psychoterapie i psychotropy...

W razie pytań lub chęci podzielenia się pozytywnymi rezultatami - proszę o wiadomości prywatne. Szybciej odpiszę;]

 

Jaka dokladnie ksiazke bys polecil?

 

 

 

Co do derealizacji to u mnie znowu powrocila, czasami znowu wszystko jest nierealne, jakby ze snu, dobrze ze juz nie lapia mnie ataki leku podczas derealizacji ale boje sie ze juz do konca zycia bede mial takie problemy. Czy z tego da sie wyjsc na zawsze? Jakimi sposobami pozbyliscie sie derealizacji? (leki, psychoterapie itp)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam wszystkich na tym forum.

 

Nie bardzo wiem od czego zacząć, jako że nigdy nie dzieliłam się z innymi tak trudnym tematem na ogólnodostępnym forum, jednakże czuję się kompletnie bezsilna i zrezygnowana, tak więc liczę, że być może tutaj ktoś mi choć trochę pomoże.

 

Problem dotyczy mojej mamy, u której stwierdzono derealizację z elementami depersonalizacji na tle depresyjno - nerwicowym. Leczy się ona na te przypadłości już od ponad roku (aktualnie od tego tygodnia przyjmuje Clonazepamum i Pernazinum, jako że po zażywaniu innych, wcześniejszych tabletek jej stan był fatalny) i niestety bez większych efektów - a wręcz przeciwnie - jest coraz gorzej. Mieszkamy tylko we dwie i powoli nie wytrzymuje już tej presji. Mama codziennie rano płacze, mówi, że nic już jej w życiu nie pozostało, jedynie choroba i śmierć. Wszystko straciło dla niej znaczenie, nie jest w stanie skupić się na żadnej czynności. Nic jej nie cieszy. Całe dnie śpi bądź leży. Sen przynosi jej jedyne chwilowe ukojenie. Zupełnie nie ma apetytu, jeśli nie zrobię jej czegoś i nie podam to sama nie zje. Powtarza, że obawia się o utratę zmysłów, że niebawem straci kontrolę nad swoją świadomością. Mówi, że czuje się jakby nie była tą osobą, którą była dawniej, że opanowały ją liczne lęki, których nie jest w stanie się pozbyć. Boi się skrzywdzić siebie bądź kogoś innego. Psychiatra u którego się leczy twierdzi, że to jedynie obawy i nie byłaby w stanie wprowadzić danej myśli w czyn. Pociesza mnie trochę ten fakt, ale mimo to sama czuję, że mogę pogrążyć się w depresji. Staram się być silna, jednak to niezwykle trudne...

 

Jak mogę pomóc mamie? Co robić? Jak sama mam sobie radzić z tą gehenną? Proszę o odpowiedź psychologa jak również osób, które miały styczność z tymi chorobami...

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Mozesz mame pocieszyc ze nie straci zmyslow ani swiadomosci, takie uczucie jest normalne podczas derealizacji, ja tez sie kiedys o to balem ze np to wszystko to sen i obudze sie gdzies w szpitalu albo wpadne kiedys pod samochod.

 

Mnie z depresji wyciagnela paroxetyna jednak poczatki z nia byly bardzo trudne (mdlosci, zwiekszone leki, zawroty glowy, straszne derealizacje) ale teraz juz jest lepiej. Trzeba ten pierwszy miesiac przeczekac za wszelka cene.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

mam pytanko...czy Wy macie poza derealizacja jakiekolwiek objawy somatyczne? ja czuje sie zle tak naprawde 80% czasu w ciaggu dnia i ostro przed zasnieciem..i nie mowie tu tyle o dd co o jakims przedatakowym/ dziwnym trudnym do opisania stanie beznadzieji fizycznej:( oddech nietaki, scisk w glowie, niestabilnosc na nogach...ma tak ktos?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

19_latek: Tylko że to nie jest kwestia miesiąca czy 2, ona choruje już od ok. roku i wciąż jej stan jest fatalny. Czyli sugerujesz żeby skupić się na jednym konkretnym leku i się go trzymać nawet jeśli będzie źle, bo to "naturalne" i po prostu trzeba ten stan przeczekać? Mama miała zmieniane leki już parokrotnie...

 

Co jeszcze mogę zrobić? Pocieszanie jest mało efektywne, próbowałam już na wszystkie możliwe sposoby, ale nic do niej nie dociera. Nie przemawiają żadne rozsądne argumenty. I zauważam, że coraz słabiej kontaktuje z otoczeniem, jakby żyła trochę we własnym świecie, "za kloszem" jak już parę osób to określiło...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tracąca nadzieję,

Z mojego doświadczenia lek powinien przynosić poprawę mniej więcej po 3 tygodniach czasem trochę dłużej trzeba czekać i powinno się czuć że jest lepiej, jeśli w ogóle nie ma zmian to ja wtedy zmieniałam lek na inny, jeśli jest jakaś poprawa ale ciągle za mała można zwiększać dawkę, mnie w depersonalizacji i nerwicy bardzo pomógl anafranil to stary sprawdzony lek antydepresyjny, pernazyna tylko mnie wyciszała i zamulała, dziwne że rok mama czuje się cały czas tak żle, ja też bałam się że zwariuje że zrobie komuś krzywde, mówiłam mojemu bratu ,że nie zostane z jego dzieckiem bo co będzie jak je zabije, chciałam żeby rodzice zamykali się na noc przede mną na klucz bo też bałam się że ich zabije, do tego przestałam w ogóle spać a depersonalizacje miałam non stop przez 4 lata nieprzerwanie i anafranil mnie bardzo uspokoił a tak całkowicie wyszłam z depersonalizacji dwa lata temu przez ponad roczną terapię i tak naprawdę to myślę że tylko ta droga jest możliwa, jeśli terapeuta jest dobrym fachowcem bo dużo jest takich co to pogadają jakieś farmazony i nic z tego nie wynika, polecam wszystkim jak najbardziej dobierać leki i iść na długą terapię , warto poświęcać czas i pieniądze, bo można wygrać swoje życie, ja je wygrałam a kiedyś nie sądziłam ,że będę jeszcze szczęśliwa, powodzenia.

 

[Dodane po edycji:]

 

Cezarek, ścisk w głowie miałam na okrąglo, jakby mi ktoś dużo przyciasny kask na głowę założył, po lekach mi przeszło.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jaką terapię? Przebywałaś w szpitalu bądź jakimś innym ośrodku czy masz na myśli systematyczne (kilka razy w tygodniu) wizyty u psychiatry? Bo psycholog na tym etapie chyba już niewiele pomoże... Moja mama widuje się z psychiatrą raz w tygodniu, ale są to krótkie wizyty ograniczające się zwykle tylko do wypisania nowej recepty.

 

A te wszystkie lęki to... tylko lęki, prawda? Nie muszę się bać, że mama pod moją nieobecność zrobi sobie bądź komuś krzywdę?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
mam pytanko...czy Wy macie poza derealizacja jakiekolwiek objawy somatyczne? ja czuje sie zle tak naprawde 80% czasu w ciaggu dnia i ostro przed zasnieciem..i nie mowie tu tyle o dd co o jakims przedatakowym/ dziwnym trudnym do opisania stanie beznadzieji fizycznej:( oddech nietaki, scisk w glowie, niestabilnosc na nogach...ma tak ktos?

 

Ja tak mam w czasie upałów. :( Lęku nie czuję, ale mam potworną derealizację, przyspieszony puls, ból głowy, zaburzenia równowagi i jakby świadomości, ciężko mi oddychać. :roll: Tak kocham lato (to moja ulubiona pora roku), a tak źle znoszę upały. :(

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam wszyskich serdecznie.

 

Od 2 tygodni mam mam dziwne i niepokojace objawy. Zaczelo sie od tego ze od kilku tygodni bylem w bardzo silnym stresie. Nagle jadac samochodem zaczelo mi dzwonic w uszach tak przez 2 minuty. Zignorowalem to i kiedy wrocilem do domu usiadlem do komputera zeby cos przeczytac ale po prostu nie moglem skoncentrowac wzroku na literach i skupic uwagi.Myslalem ze to przez niedospane noce i zmeczenie jednak taki dziwny stan utrzymywal sie przez kolejne 5 dni. Dodam ze strasznie zucilo mi sie na pamiec , mialem problemy z mowa.

 

Tydzien temu popedzilem do neurologa bo myslalem ze to poczatek jakiegos Parkinsona albo stwardnienia rozsianego. Widzialem sie z nim 2 tygodnie wczesniej bo od kilku miesiecy mam problemy z dretwiejacymi palcami rak i bolami szyi. Neurolog powiedzial ze zrobimy MRI glowy ale kazal mi sie zobaczyc z moim lekarzem rodzinnym. Jeszcze w ten sam dzien wrocilem do mojego lekarza rodzinnego ktory powiedzial ze to wyglada na zaburzenia nerwicowe, przepisal mi PAROXETINE 10mg ktora biore juz od tygodnia.

 

Jeszcze w ten sam dzien wieczorem mialem potworny atak paniki , myslalem ze wariuje doslownie. uspokoilo mi sie po jakis 2 godzinach. Bylem tak cholernie roztrzesiony ze podczas tego ataku ze myslalem zeby zadzwonic na pogotowie albo popelnic samobojstwo byle tylko to przerwac.

 

Teraz juz jest o wiele lepiej tzn nie mam atakow paniki i czuje jakas wieksza energie do zycia niestety cigle czuje sie cholernie zmeczony , mam problemy ze spaniem i uczucie odrealnienia tzn. jakby wszysko bylo za szklem.Strasznie to jest irytujace. Przez ostatnie 2 dni poczulem sie na tyle dobrze ze myslalem ze mi przeszlo niestety dzis znow wrocilo : (. Dobrze ze trafilem na to forum bo widze ze macie dokladnie takie same objawy.

 

W piatek mam wizyte z moim lekarzem ,mowil ze jesli mi nie przejdzie to da mi skierowanie do psychiatry. Cholernie sie boje ze mam jakas psychoze albo schizofrenie albo jakies inne chorobsko . Dodam ze jestem bardzo nerwowy , wszystko mnie doprowadza do furii i mam bardzo pesymistyczne mysli ze nic sie nie uda ze wszysko pojdzie zle .

 

Oto Lista moich objawow

od 2 tygodni :

uczucie odrealnienia

niewyrazne zamazane widzenie

uposledzenie pamieci

klopoty z wyslawianiem sie

uposledzenie logicznego myslenia

brak koncentracji

ucisk jakby w srodku glowy

uczucie zatkanych uszu

otepienie

ataki paniki

potworny lek przed chorobami albo uposledzeniem umyslowym

bol oczu

drgania lewej powieki

oslabienie

 

od 2 lat :

 

zgrzytanie zebami

uczucie jakby cos mi utkwilo w gardle

bol zoladka

nocne pocenie sie

depresja i smutek

bole glowy

zmeczenie

bezsennnosc

nerwowosc

koszmary nocne

 

mam tylko nadzieje ze mi nie odbilo i ze to przejdzie.Dodam tez ze jest mi ciezko funkcjonowac w tym stanie , cigle slecze na necie wyszukujac sobie choroby

 

pozdrawiam Pawel

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

To że szukasz choroby jest całkiem normalne bo przeciesz na dobrą sprawę nie wiesz co ci jest, też tak miałem na początku i obawiałem się że po za tym wszystkim będę miał jeszcze hipochondrie, lecz gdy się dowiedziałem od specjalisty co mi jest zaprzestałem poszukiwań. To czy ci odbiło (nie znam przypadku dokładnie), ale skłaniał bym się ku nerwicy bo wszystkie wymienione objawy do tego pasują. Takie stany mogą przechodzić na jakiś czas jak i zaraz wrócić tak dlatego jeśli nie poczujesz dłuższej poprawy zalecam wizytę u specjalisty. Jeśli chcesz zwlekać to nie radzę gdyż stan ten może bardzo prawdopodobne się pogarszać i dochodzić nowe i bardziej uciążliwe objawy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Słuchajcie ja miałem w poniedziałek dziwną akcje.Po 5 latach ciągłej derealizacji nagle obudziłem się bez niej!Trwało to 3 dni i przez ten czas bylem zupełnie zdrowy jak przed chorobą.To było mega uczucie - znowu wrócić do świata żywych po 5 latach agonii.Nie mam pojęcia dlaczego tak sie stało - leki te same od 1.5 roku,nie brałem żadnych dużych dawek benzo ani żadnych innych wspomagaczy.Pozostaje tylko jeden czynnik który mógł a nawet powiedziałbym że na pewno wpłynął na tą nieoczekiwaną poprawę.Nagła,gwałtowna zmiana pogody i dużo słońca.Mogło to spowodować dodatkowy zastrzyk zwłaszcza serotoniny i coś po prostu zaskoczyło w głowie.Jestem już prawie w 100% pewien że wszystkie objawy d/d spowodowane są w moim przypadku długotrwalym i głębokim stanem depresyjnym (wczesniej podejrzewano objawy lękowe oraz nie wykluczano objawow psychotycznych).Diagnoza Dystymii u mnie jest więc moim zdaniem trafiona.

Niestety dzisiaj wszystko wróciło z powrotem ale coś się wreszcie ruszyło i przynajmniej wiadomo w którym kierunku iść ze zmianami.

W takim razie zmiana na duże dawki leków (tlpd),może mocniejsze lub inne kombo aby wreszcie wyrównać niedobór neuroprzekaźników.Jak to nie pomoże to szpital i próba z EW.Nie poddam sie tak łatwo dopóki wszystkiego nie wypróbuje.

 

Pozdro.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mam pytanie odnosnie derealizacji.

 

Czy w tym stanie da sie jakos normalnie prowadzic samochód, próbował ktoś? Bo robie kurs i boje sie ze predzej obwine sie dookola latarni niż zalicze egzamin.. :silence:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja mam deralizacje i jezdze autem codziennie. Najgozej jest z orientacja na drodze. Powinienes poprostu jezdzic ostroznie i tyle

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tracąca nadzieję,

do psychiatry chodzi się głównie po leki i te wizyty niestety często bywają krótkie choć tak nie powinno być , leki jak najbardziej powinno się brać, ale mnie wyciągnęła z tego terapia u solidnego i sprawdzonego psychoterapeuty, raz w tygodniu jeżdziłam 80 km busem do Wrocławia przez ponad rok , jeżdziłam prywatnie każda wizyta kosztowała 80 zł ale gdyby trzeba było to wolałabym jeść suchy chleb i oddawać wszystkie pieniądze jakie mam i jeżdzić nawt na drugi koniec Polski bo wygrałam swoje życie, zaczęłam czuć konkretne zmiany dopiero po pół roku no niestety to nie grypa, a leki dobrze dobrane potrafią bardzo pomóc przetrzymać ten stan, wyciszyć zanim terapia zacznie przynosić efekty, nie byłam w szpitalu to był prywatny gabinet, a co lekarz powiedział na te lęki twojej mamy przed zrobieniem sobie krzywdy? bo to lekarz powinien stwierdzić czy są to tylko lęki czy istnieje jakieś zagrożenie, w moim przypadku były to tylko lęki to był taki strach przed: a co by było gdybym tak kogoś zabiła...i panika że przecież może mogłabym to zrobić ale nigdy nie miałam ochoty tego zrobić miałam do tego krytyczny stosunek tylko bałam się tego zdania: a jeśli tak skoczyłabym z balkonu i lęk . zapytaj mamy czy podobnie to odbiera, jak coś to pisz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Weroniko, cieszę się, że zainteresowałaś się moim problemem i starasz pomóc, to dla mnie bardzo budujące :)

 

Moja mama często powtarza, że boi się kogoś, bądź siebie samą, skrzywdzić. Mówi, że jej myśli często są na tym właśnie skoncentrowane i nie potrafi ich od siebie odegnać. Psychiatra uspokoił ją, że to jedynie obawy i nic złego nie jest w stanie zrobić.

 

Ostatnio zauważam, że ma także duże problemy z zachowaniem równowagi, kilka razy się przewróciła, ale z tego co zdążyłam przeczytać to też typowe dla tej choroby...

 

Pisałaś o terapeucie z Wrocławia, który bardzo Ci pomógł... To moje rodzinne miasto, mieszkamy tu z mamą, czy mogłabyś zatem powiedzieć mi co to za specjalista, dać na niego jakieś namiary? Będę bardzo wdzięczna. Trudno znaleźć od razu dobrego lekarza, natomiast ten, skoro z jego pomocą całkowicie powróciłaś do zdrowia, z pewnością do takich należy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Niesamowite, jesteś z Wrocławia!! ale jaja! no to jesteście uratowane! (-: Wysyłam Ci prywtną wiadomość z numerem na naprawdę bardzo dobrego psychiatrę z tym że wizyta kosztuje chyba 90 zł ale trwa równą godzinę i pacjent zostaje wypytany o każdy najdrobniejszy objaw do terapeuty też ci wysyłam te panie współpracują ze sobą nie czekaj i dzwoń natychmiast pozdrowienia

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pogada ktoś o d/d ? Sam to przechodzę.. jeśli tak to prosze numer gg na priva.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
Mam pytanie odnosnie derealizacji.

 

Czy w tym stanie da sie jakos normalnie prowadzic samochód, próbował ktoś? Bo robie kurs i boje sie ze predzej obwine sie dookola latarni niż zalicze egzamin.. :silence:

 

Heh mam podobne obawy dlatego do tej pory nie zrobiłem prawka.Najlepiej pojeździj np po mieście rowerem gdy jest duży ruch i sam ocenisz :smile: .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

mam pytanko czy miewacie czasami ataki paniki? Ja mam umiarkowana dd..ktora wlasciewie czasem zanika ale ciagle przytrafiaja mi sie ataki..sam juz nie wiem co gorsze:/

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów.Moja nerwica objawia się najbardziej w miejscach publicznych,na przykład kiedy siedzę na kantynie pod czas przerwy w pracy i wszyscy nagle zaczynają do mnie mówić,nagle zaczyna brakować mi powietrza,zaczynają mi drgać ręce,mój umysł się wyłącza,głosy ludzi dobiegają do mnie tak jak gdyby z za światów,nie bardzo potrafię skoncentrować się na tym co do mnie mówi mój rozmówca,najgorsze w tym wszystkim jest to że podczas rozmowy potrafię wstać i tak po prostu sobie odejść.A już najbardziej przeraża mnie spotkanie z bliską osobą po dłuższej przerwie.Ostatnio miałem taką przedziwną sytuacje otóż byłem na spacerze z moją żoną i spotkałem znajomego co prawda za którym za bardzo nie przepadam,no i stało się człowiek chciał ze mną porozmawiać a mnie złapało,brak tchu trzęsące się ręce,chłoapak do mnie coś mówi a ja po prostu bez słowa odchodzę,bo nie daję rady sobie sam z sobą.Ta sytuacja mnie tak przeraziła,że praktycznie cały czas wracam do niej myślami jak to się stało i dlaczego???Co ten człowiek sobie pomyślał.Co się ze mną dzieje????? :oops:

 

[Dodane po edycji:]

 

Zapomniałem dodać że pod wpływem alkoholu nagle zaczynam być normalnym człowiekiem,zaczynam się śmiać,zaczynam rozmawiać z ludzmi,nagle wyostrza się moja pamięć,nie mam problemu z mową,no ale przecież nie zostanę z tego powodu alkoholikiem.

 

[Dodane po edycji:]

 

Może ktoś z was ma podobny problem,może ktoś z was bierze jakieś leki na w|w problem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

tomy 1939,

 

To chyba lęk przed kontaktem z drugim człowiekiem, osobą dla Ciebie ważną.

Leki mogą tylko wspomóc podstawowe leczenie Twoich zaburzeń. Natomiast psychoterapia pomogłaby Tobie zrozumieć co się z Tobą dzieje i dlaczego.

Zastanawiałeś się nad rozpoczęciem terapii?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Póki co na na razie nie byłem jeszcze u żadnego lekarza,ostatnimi czasy pracuje na terenie Niemiec i próbowałem zarejestrować się do lekarza polsko-języcznego,ale niestety pani w rejestracji orzekła że najbliższy termin wolny dopiero na jesień,więc chyba nic mi nie pozostaje jak zjazd do Polski na urlop za miesiąc i prywatna wizyta u psychiatry.Tak się zastanawiam nad jeszcze jedną rzeczą,otóż od 15 roku życia jestem uwikłany w niechlubny nałóg "erotomani"czy to przypadkiem nie on degraduje moją psychikę i właśnie przez to spada moja odporność psychiczna na stres i tym podobne bodzce.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

tomy 1939, dlatego powinieneś odwiedzic psychologa,zeby on okreslil czy owa erotomania nie jest destrukcyjna dla Ciebie. Sam fakt...jeśli to odczuwasz za słabość u Ciebie i Ci to przeszkadza.....jest to zastanawiające. Powinienes pojsc na terapie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Nie sądze żeby Twoja "erotomania" przyczyniła się do Twojego stanu (ale mogę się mylić oczywiście).Co do rozmów ze znajomymi też mam z tym problem (szczególnie z tymi których dawno nie wydziałem).Tylko że ja jestem ze względu na chorobę zobojętniały na wszystko wiec szczerze jest mi to wszystko jedno.A to że alkohol działa w ten sposob a nie inny to żadne ździwienie bo dużo osób nawet tu na forum już to pisało.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×