Długotrwałe zażywanie leków psychotropowych?

[Gość]

Nieprawda jest, że nie ma empirycznych danych na temat związku farmakoterapii z ekspresja genów i plastycznoscia, pierwsze z brzegu 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5416664/

Również nieprawda jest, że antydepresanty maja tylko kilka procent różnicy między działaniem placebo 

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(17)32802-7/fulltext

Pomysł na to że ssri indukcje manie u osób nie mających Chad jest wyssany z palca 

Edytowane 25 Grudnia 2018 przez Gość

[Gość]

A tutaj reviews jednego z twoich źródeł 

https://mentalillnesspolicy.org/myths/mad-in-america.html

 

[karolink]

No to ja przeciwstawiam temu swoje źródła, które mówią co innego. Poza tym chyba nie czytasz ze zrozumieniem, bo lancelot pisze, że owszem efektywność większa niż placebo w badaniach, ale zaraz pisze, że w konfrontacji bezpośredniej różnice między lekami, a placebo są mniejsze.Druga kwestia to taka, że powstały badania powołując się na przytoczone w wątku odnośniki w których udowodniono, że czasem wiara w leki powoduje poprawę, a nie same leki tzn. to, że wywołują skutki uboczne np. suchość w ustach, bezsenność, pogorszenie samopoczucia sprawia, że pacjenci wierzą w ich działanie, dlatego stany depresyjne mijają.

W badaniu nad plastycznością i ekspresją sami piszą, że co prawda mają leki mają na to oddziaływanie ( to potwierdza choćby badanie japończyków, które ja przytoczyłam), ale neurotroficzna podstawa depresji jest tylko hipotezą, tak samo jak była nią biochemiczna nierównowaga w mózgu, która została podważona.

[karolink]

Godzinę temu, DeathOfTheMotorneuron napisał:

A tutaj reviews jednego z twoich źródeł 

https://mentalillnesspolicy.org/myths/mad-in-america.html

 

No jasne kupuj to i faszeruj się lekami. Ja nie zamierzam, ponieważ najpierw poczułam się źle na lekach, a dopiero potem znalazłam uzasadnienie tego faktu. Czy to mit czy nie mit, jeżeli chodzi o mnie ma zastosowanie. Widzę też co leki robią z ludźmi chorymi na schizofrenię, mam akurat kontakt i na chad. Przyjmują 30 lat leki, są bezzębni, niewykształceni, na rencie, bez praktycznie żadnej poprawy. Moim zdaniem zdrowych ludzi faszeruje się lekami i tacy utrzymują się jakoś w życiu społecznym i zawodowym mimo wielu skutków ubocznych, natomiast ci faktycznie chorzy niewiele zyskują i mimo czasem chwilowej poprawy choroba powraca z podwójną, a nawet potrójną siłą.

Druga kwestia to artykuł ten akurat brzmi jak bełkot, a DSM, które nawet zmianę religii postrzega obecnie jako zaburzenie i z 70 chorób zrobiło się z 350 z kawałkiem nie jest dla mnie dobrym wyznacznikiem wiedzy medycznej.

Edytowane 25 Grudnia 2018 przez karolink

[Gość]

Nie leki to robią, ale choroba 

I tyle by było z Twojego stania po środku i szukania obiektywnego źródła wiedzy

[Gość]

1 minutę temu, distorted_level68 napisał:

Upraszam o nie pisanie postów pod postem, to się głównie tyczy Ciebie @karolink są święta radujmy się, ale się skończą i nie będzie już tak wesoło, bo mikołaja nie będzie!

@DeathOfTheMotorneuron ty już masz jedno ostrzeżenie, przy drugim wylatuje się z Forum, pomyśl o tym!

Nie da się edytować postów po pewnym czasie, więc jakie jest rozwiązanie tego problemu? Ostrzeżenie odnośnie czego? 

[karolink]

Teraz, DeathOfTheMotorneuron napisał:

Nie leki to robią, ale choroba 

I tyle by było z Twojego stania po środku i szukania obiektywnego źródła wiedzy

Jasne i dlatego zamiast ślinienia się w miarę normalnie funkcjonuję ?

Obiektywnie to leki psychotropowe są bardzo zacofane, a psychiatria od psychobełkotu Freuda w zaledwie dziesięciolecie przeszła do psychofarmakoterapii.

Bycie po środku nie oznacza, że będę wychwalać iście tendencyjny artykuł.

[karolink]

Nie biorę Whitetakera jako wyroczni w sprawie leków psychotropowych, ale już psychiatrów którzy wypowiadają się na łamach jego publikacji tak. Druga kwestia to nigdzie nie widzę, aby poszedł w antypsychiatrię i pisał tak jak wspomina autor przytoczonego przez ciebie artykułu, że nie ma chorób psychicznych, tylko, że czasem dochodzi do samoistnej remisji, co zresztą potwierdza badaniach empirycznych nad efektywnością leków efekt placebo.

 

Edytowane 25 Grudnia 2018 przez karolink

[Gość]

7 minut temu, distorted_level68 napisał:

chodzi o punkty, otrzymałeś zapewne informacje za co dostałeś!

pozdrawiam!

Teraz widzę, jedna kompulsja mniej będzie 

Tyle się boję twojego adminofaszyzmu, już miałeś wcześniej jakiś niemerytoryczny problem, więc proszę bardzo ulżyj sobie 

Edytowane 25 Grudnia 2018 przez Gość

[karolink]

A to że jestem pośrodku oznacza, że mimo iż leki są bardzo zacofane byłabym ostrożna w podejmowaniu raptownych decyzji jeżeli chodzi o odstawienie leków przy tak poważnym schorzeniu jakim jest schizofrenia, a także przy wszelkich urojeniach i omamach, aczkolwiek widzę jak dużo ludzi "gnije" na lekach i nigdy nie zdrowieją, w tym osoby z dalszej rodziny. Widzę natomiast ile dałaby manipulacja samą dietą jeżeli chodzi o zaburzenia kompulsywne na przykład, zresztą pewnie nie bez powodu odnosi to skutek skoro na diecie ketonowej mogą ustąpić ataki padaczki. Z drugiej strony utrzymanie ścisłej diety jest bardzo wymagające...

 

[Gość]

@distorted_level68Stary, co drugi wątek ludzie piszą post pod postem, co jest niezbyt  estetyczne, ale ciekawe że teraz akurat ci konkretnie tutaj przeszkadza 

Może jak już się cieszysz z bycia modem to zajmiesz się spamem fanatycznego chrześcijanina @Droga Prawda Życiektórego wszędzie pełno? Koniec ot

Edytowane 25 Grudnia 2018 przez Gość

[Gość]

41 minut temu, karolink napisał:

No to ja przeciwstawiam temu swoje źródła, które mówią co innego. Poza tym chyba nie czytasz ze zrozumieniem, bo lancelot pisze, że owszem efektywność większa niż placebo w badaniach, ale zaraz pisze, że w konfrontacji bezpośredniej różnice między lekami, a placebo są mniejsze.Druga kwestia to taka, że powstały badania powołując się na przytoczone w wątku odnośniki w których udowodniono, że czasem wiara w leki powoduje poprawę, a nie same leki tzn. to, że wywołują skutki uboczne np. suchość w ustach, bezsenność, pogorszenie samopoczucia sprawia, że pacjenci wierzą w ich działanie, dlatego stany depresyjne mijają.

 

W badaniu nad plastycznością i ekspresją sami piszą, że co prawda mają leki mają na to oddziaływanie ( to potwierdza choćby badanie japończyków, które ja przytoczyłam), ale neurotroficzna podstawa depresji jest tylko hipotezą, tak samo jak była nią biochemiczna nierównowaga w mózgu, która została podważona.

Lancet zrobił metaanalize, jej wartość statystyczna jest o wiele wyższa niż pojedynczego badania. Nie wiem co ty tam widzisz, ale statystyka z tej metanalizy stwierdza o wiele wyższa skuteczność farmakoterapii nad placebo 

https://www.psychologytoday.com/gb/blog/psych-unseen/201802/do-antidepressants-work-yes-no-and-yes-again

Wszystko w nauce jest hipoteza, jej siła zależy od danych empirycznych i statystyki 

Edytowane 25 Grudnia 2018 przez Gość

[karolink]

16 minut temu, DeathOfTheMotorneuron napisał:

Lancet zrobił metaanalize, jej wartość statystyczna jest o wiele wyższa niż pojedynczego badania. Nie wiem co ty tam widzisz, ale statystyka z tej metanalizy stwierdza o wiele wyższa skuteczność farmakoterapii nad placebo 

https://www.psychologytoday.com/gb/blog/psych-unseen/201802/do-antidepressants-work-yes-no-and-yes-again

Wszystko w nauce jest hipoteza, jej siła zależy od danych empirycznych i statystyki 

Czasem siła zależy od dedukcji. Jak wspomniałam, potem może przytoczę konkretny przypis, ale wykazano, że czasem skuteczność leku wiąże się z samą wiarą w lek ( więcej o tym pisał w swoich badaniach Kirsh, o przypomniało mi się

 

Listening to Prozac but hearing placebo: A meta-analysis of antidepressant medication. Citation. Kirsch, I., & Sapirstein, G. (1998)

[karolink]

Jeszcze jeżeli chodzi o badania dotyczące neuroplastyczności .To, że zmienia się neuroplastyczność poprzez odwrócenie atrofii hipokampa, który często jest mniejszy u osób z depresją nie implikuje tego, ze długotrwałe branie tego leku liczone w dziesięcioleciach nie szkodzi. Kiedyś czytałam o badaniach, które wnioskowały, że zmniejszenie hipokampa powoduje już choćby przemoc słowna wobec dzieci. Zależność mimo wszystko między dzieciństwem, a wykształceniem mechanizmów obronnych osobowości, a tym samym odporności na depresję można mniemać na podstawie relacji osób chorujących na depresję jest duża.  Sama uważam, że fluoksetyna była pożądanym w moim przypadku lekiem, ale nie na 11 lat tylko na maksymalnie dwa lata, ponieważ potem szala efektów ubocznych nad szalą korzyści przechyliła się na moją niekorzyść. Badania empiryczne, które przytaczane są min. przez światowej sławy psychiatrę Marcię Angell dowodzą temu.  Po drugie sama WHO w 1998 roku już wydała ostrzeżenie przed DŁUGOTRWAŁYM BRANIEM PSYCHOTROPÓW i powiązała długotrwałe branie antydepresantów z chorobą dwubiegunową.

[Gość]

Ten artykuł z psychologytoday wyjaśnia właśnie dlaczego metanaliza Cipriani ma wyższa wartość niż Kircha i czym się różnią 

Linkuj to ostrzeżenie z who, opierajmy się na faktach 

Długość leczenia zależy od przebiegu choroby i nie jest zdeterminowana apriorycznie, długoterminowa farmakoterapia jest bezpieczna, tutaj doświadczenia ludzi kompletnie odmienne od tego co opisujesz 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4970636/

Edytowane 25 Grudnia 2018 przez Gość

[karolink]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4172306/

[karolink]

http://unthinkable.cc/long-term-evidence-we-cant-ignore-anymore-anti-depressant-outcomes/

[Gość]

Prosiłem o dane o rzekomej manii jako długofalowym efekcie ssri 

Metaanaliza lancetu zamiata pomysł na to, że działanie antydepresantow to placebo, więc nie wiem po co ten link 

Nie ma w niej konfliktu interesów, ani wpływu firm farmaceutycznych 

Edytowane 25 Grudnia 2018 przez Gość

[karolink]

Większość przytoczonych przez Whitakera danych ma odniesienie w prowadzonych badaniach, tego nie mogę znaleźć ( być może źle wpisuję, nie znajdę tak ad hoc, google jest tendencyjne, o tym przekonałam się wiele razy, poszukam w innych przeglądarkach ) nie zapisałam, ale jest inne.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4679886/

 

[karolink]

 Wielonarodowy raport z 1998 roku Światowej Organizacji Zdrowia związał długoterminowe zażywanie antydepresantów z wysokim ryzykiem długoterminowej depresji. SSRI odznaczają się szeroką gamą różnych skutków ubocznych, np. bezsenności, dysfunkcji seksualnych, apatii, skłonności samobójczych i manii, która może doprowadzić do zdiagnozowania i leczenia pacjenta na zaburzenie afektywne-dwubiegunowe.

 

[karolink]

może to trzeba rozwinąć : http://unthinkable.cc/long-term-evidence-we-cant-ignore-anymore-anti-depressant-outcomes/

(10) 1998: Twelve-month World Health Organization follow-up on 740 people screened for depression in 15 cities around the world [Goldberg, D., et al. (1998). The effects of detection and treatment of major depression in primary care: A naturalistic study in 15 cities. British Journal of General Practice, 48, 1840-44].

A World Health Organization study of depressed patients in 15 cities around the world was designed to assess the merits of screening for the disorder. The hypothesis behind the study was that those treated with antidepressants would have the best long-term outcomes, and those whose depression was not detected (and thus didn’t receive treatment) would fare the worst. The results were the opposite of expected. At the end of one year, the subset of 484 people who didn’t receive psychotropic medications enjoyed much better “general health” and had depressive symptoms that were “much milder.” The non-medicated group was also less likely to still be “mentally ill.” By comparison, the group that suffered most from “continued depression” were the patients receiving ongoing antidepressant treatment.

As the lead researcher summarized: “Patients not given drugs had milder illnesses but did significantly better than those receiving drugs, both in terms of symptoms lost and their diagnostic status.” This was so “even after adjustment for initial scores on each instrument.” The researchers concluded, the “study does not support the view that failure to recognize depression has serious adverse consequences.”

 

[Gość]

Studium samo podaje 

• Because it was an observational study, it is not possible to infer a causal link between antidepressant treatment and an increased incidence of mania or bipolar disorder.
• Although the findings are based on data recorded when patients were receiving secondary mental healthcare, most will have originally been diagnosed with depression and initially treated in primary care. Some of these patients may have developed mania prior to contact with secondary mental healthcare services, resulting in an underestimate of the incidence of mania/bipolar disorder

41 minut temu, karolink napisał:

się szeroką gamą różnych skutków ubocznych, np. bezsenności, dysfunkcji seksualnych, apatii, skłonności samobójczych i manii, która może doprowadzić do zdiagnozowania i leczenia pacjenta na zaburzenie afektywne-dwubiegunowe

Temu przecież nikt nie przeczy, u osób z Chad ad mogą wywołać manie, ale ad nie mogą wywołać chad

[karolink]

Druga kwestia to taka, że można się przekrzykiwać w danych, ale to i tak dane oparte nie na badaniach obrazowych czy laboratoryjnych, ale subiektywnej ocenie pacjenta lub jego psychiatry. W kardiologii jest duża doza apriopryzmu, którą można poprzeć aposterioryzmem. Pacjent może powiedzieć, że źle się czuje po stentowaniu, ale namacalnym faktem będzie obraz z koronografii, że tętnica jest drożna, a przedtem była niedrożna, potem można przeprowadzić badania statystyczne ilu pacjentom stenty udrażniają tętnice i badania dotyczące zdarzeń niepożądanych np. wrastanie stentu w ścianę tętnicy itp. Jeżeli chodzi o psychiatrię często mamy czysty aposterioryzm, w dodatku oparty na zasadzie ceteris paribus, bo w badaniach tych na co zresztą wskazał Kirsch często pomija się okoliczności zewnętrzne jak np. przekonanie pacjentów o działaniu leku poprzez to, że wywołuje skutki uboczne, to musi też leczyć. Póki nauka w tym zakresie nie pójdzie dalej, niemożliwe będzie określenie ile postępu czynią same leki, a ile wiara w nie. Statystyka, która pokazuje, że niemal absolutnie każdy lek i niemal zawsze powoduje jakieś  skutki uboczne jest natomiast miażdżąca i to jest bardziej pewne od pewności, że lek ten działa dokładnie na takie, a takie zaburzenie, co nie zmienia faktu, że używanie leków jest czasem pożądane, szczególnie jeżeli funkcjonowanie bez nich utrudnia życie pacjentowi, ale znów, coraz więcej osób zauważa, że lepiej jak odbywa się to krócej niż dłużej.

 

https://www.theguardian.com/society/2017/may/06/dont-know-who-am-antidepressant-long-term-use

https://oczymlekarze.pl/raporty/1836-depresja-epidemia-chorych-dusz/3060-antydepresanty-moga-uzalezniac

[karolink]

4 minuty temu, DeathOfTheMotorneuron napisał:

Studium samo podaje 

• Because it was an observational study, it is not possible to infer a causal link between antidepressant treatment and an increased incidence of mania or bipolar disorder.
• Although the findings are based on data recorded when patients were receiving secondary mental healthcare, most will have originally been diagnosed with depression and initially treated in primary care. Some of these patients may have developed mania prior to contact with secondary mental healthcare services, resulting in an underestimate of the incidence of mania/bipolar disorder

Temu przecież nikt nie przeczy, u osób z Chad ad mogą wywołać manie, ale ad nie mogą wywołać chad

A co to znaczy być osobą z chad, bo ja widziałam kilka osób, którym można by było to przypisać i na pewno nie pasowało do tego co można było w jakimś czasie przyrównać do manii, ale co przechodziłam po serotoninie. Chad na pewno nie mam, bo wiem jak objawowo wygląda. To naprawdę nie jest coś z czym chciałabym się mierzyć i na szczęście nie muszę. Przede wszystkim osoba z chad jest w czasie manii czy to fali agitacji czy depresji bezkrytyczna i nie jest w stanie się sama ustabilizować, faktycznie potrzebuje leków. Nadmiar serotoniny natomiast powoduje, że można się chwilę zachowywać jak by się miało chad, ale po odstawieniu lub zmniejszeniu dawki, lub jak właśnie przytacza Whitaker po przyjęciu stabilizatora to ustępuje. Gdyby chad był efektem wcześniejszej choroby zupełne odstawienie leków nie prowadziłoby do stabilizacji, ale raczej degeneracji. Nie dam sobie ręki uciąć, że antydepresanty nie wywołują chad, widziałam chorą 15 latkę z silną depresją, która po zażywaniu litu dostała po dwóch latach nieoczekiwanie chad i ma go do dzisiaj. Z piątkowej uczennicy w liceum skończyła jako bezrobotna na rencie bez zębów. Ot efekt terapii psychofarmakologicznej.

[Gość]

To po raz kolejny nie jest prawda, że nie ma danych obrazowych, istnieją one w licznych próbach klinicznych, nie mają na razie zastosowania w praktyce klinicznej z powodu kosztu i niejasnych do końca implikacji w diagnostyce, ale istnieje psychometria tj skala Hamiltona w tym wypadku, więc ocena nie opiera się na tym jak się pacjent czuje czysto subiektywnie

6 minut temu, karolink napisał:

Z piątkowej uczennicy w liceum skończyła jako bezrobotna na rencie bez zębów. Ot efekt terapii psychofarmakologicznej.

Ot efekt choroby, mylisz kompletnie przyczyny. Skąd wiesz jakby wyglądało jej życie bez psychofarmakotwrapii? 

 

6 minut temu, karolink napisał:

Chad na pewno nie mam, bo wiem jak objawowo wygląda. To naprawdę nie jest coś z czym chciałabym się mierzyć i na szczęście nie muszę

Na ładne oczy nikt ci neuroleptykow w celu stabilizacji nie przepisal

Nie każdy Chad objawia się mania poza tym, istnieje choćby typ 2 i wiele podtypow gdzie mania nie występuje 

Edytowane 25 Grudnia 2018 przez Gość